> Ну и тупые тоже вроде "У меня fedora core на четырех дисках. Скажите, что на четвертом диске fedora core 2" Именно такой вопрос был недавно в форуме - я просто охренел от такого дибилизма.

А ещё некоторые особенно одарённые предлагали читать FAQ на этом сайте, чтобы получить ответ на сей вопрос. Хотя идиоту ясно, что в документе, не обновляющемся уже два года, ничего не может быть о разработке, которой всего полгода от роду. Так что нефиг на тупых всё валить, дорогой jackill. Лучше найди себе новую работу, девушку и живи спокойной жизнью, не омрачённой перепалками на ЛОРе :)

Что-то все аргументы против сводятся к "а нах мне это надо" и "пользуйся системой документооборота".

> Кстати, с нормальной DBFS можно будет, наконец, отказаться от идиотской древовидной структуры каталогов перейдя, наконец, к естественной из направленных графов.

Предлагаю получше ознакомиться с предметом обсуждения. Во всех *nix ах не древовидная а сетевая структура каталогов.

З.Ы. "Молчи дурак - умным будешь." (с) Русский народ

Так я же говорю: тут админы одни собрались, которым это всё не упало.

>Давай о чём-нибудь поинтереснее поболтаем. О бабах, например.

Про них не трепаться нужно :)

>Кстати, я так и не понял, в чём заключается твоя позиция по данному вопросу? Всемерная поддержка и продвижение? Или? Можешь кратко и чётко, тезисами очертить?

Чётко. Мне нужна DBFS и на десктопе и на сервере. Я её жду несколько лет. Пока делал сам её "эмуляцию" средствами PHP+MySQL

>Эк ты Билла-то. Ясно солнышко он для тебя, да? :)

Дык, ты аналогию привёл. Развивать любую аналогию - всегда ошибочно. Так что и говорить потом можно что угодно :)

>> Этого и не будет. Лонгхорн даже на FAT32 работает и будет
>> работать.
>Так в нём и WinFS не будет.

Будет, но не сразу. Сперва выйдет версия без поддержки WinFS. Но и в "полной" версии WinFS будет не необходим для ОС. Это будет типа надстройки. Для желающих.

Уважаемый, юзеру только и делать что осталось - метаданные заполнять. К каждому файлу. Копируем файл с картинкой - пара секунд. Далее сидим, заполняем метаданные - пишем сочинение на вольную тему полчаса. Бред сивой кобылы :(

А еще раз кто-нибудь может ответить на вопрос: НА ХРЕНА НУЖНО ПРОВОДИТЬ СИСТЕМУ ПЕРЕКРЕСНЫХ ССЫЛОК НА ВСЕ ФАЙЛЫ???

>НА ХРЕНА НУЖНО ПРОВОДИТЬ СИСТЕМУ ПЕРЕКРЕСНЫХ ССЫЛОК НА ВСЕ ФАЙЛЫ???

Ты опять путаешь какие-то левые "перекрёстные ссылки на все файлы" и обычные запросы по атрибутам файлов.

Да не надо будет заполнять!!

Не хочешь - не заполняй

Но если захочется более аккуратной структуры - заполнишь, и поверь мне - не такой уж это трудоёмкий процесс. Его можно будет и автоматизировать.

>Предлагаю получше ознакомиться с предметом обсуждения. Во всех *nix ах не древовидная а сетевая структура каталогов.

Что-то ты не в ту степь заехал

Сам-то понял, что сказал?

> Да. Ещё вопросы?

Ты не на все вопросы ответил. А только на те, которые тебе понравились. Что характеризует тебя как лицемера - и никак иначе. Вернись назад к моему посту и прочти его снова. И, если не трус, ответь честно на оставшиеся. Тогда будет разговор. А пока твой "Да. Ещё вопросы?" просто смешон.
Так вот. Ради меньшинства вроде тебя переводить ВСЕХ в перспективе на WinFS/клоны считаю перступлением. Твоё мнение?

> Ты не на все вопросы ответил. А только на те, которые тебе понравились. Что характеризует тебя как лицемера - и никак иначе. Вернись назад к моему посту и прочти его снова. И, если не трус, ответь честно на оставшиеся. Тогда будет разговор. А пока твой "Да. Ещё вопросы?" просто смешон.

По-моему, у тебя истерика, сынок. Выпей холодной водички. Что касается _единственного_ оставшегося вопроса, а именно "А увлекаются ли этим твои знакомые?" могу сказать только одно: они этим не увлекаются. Они просто делают это, потому что у них порядок в голове. Так что свои детские наезды можешь засунуть себе поглубже в потайной карман штанов.

> Ради меньшинства вроде тебя переводить ВСЕХ в перспективе на WinFS/клоны считаю перступлением. Твоё мнение?

Докажи, что я принадлежу к меньшинству. Фактами. И цифрами. Слабо? Это раз.

Два. Никто не говорит о том, что всех будут принудительно пересаживать на "WinFS/клоны". Если благородный дон соизволил хотя бы одним глазом почитать документацию на GNOME Storage, то при известном знании английского до благородного дона дошло бы, что GNOME Storage является дополнительным сервисом над существующими файловыми системами. А теперь не соблаговолит ли благородный дон пояснить, в чём заключает насильное пересаживание? Или благородный дон сначала треплет языком, а уже потом читает доки? Может мне выложить мою переписку с Сетом Никелом по поводу стораджа и индексировщиков?

Привет уважаемые.

Можно высказать свои мысли в слух? :)

Первое: файловая система нужна. но в том виде в каком она сейчас видна для простого юзера, ее не должно быть видно. т.е. должна быть определенная отчужденность пользователей от реализации способа хранения данных. Я полностью согласен, что пользователю должно быть по барабану как называется в системе то что сейчас подразумевается под директорией (каталог или папка) или файлом (а может документ). Второе: сейчас стало преобладать (мой личный опыт) решение узкоспециализированных задач для конкретного пользователя. Т.е. пользователя интересует использование компа для решения задач в его конкретной предметной области. А как правило узкие специалисты мыслят терминами своей предметной области. И в терминах этой предметной области бывает сложно найти связное объяснение файлу или папке.

Вывод: при работе с программами узер должен сам определять в каких терминах и аналогиях ему удобнее работать с информацией. Т.е. возникает проблема промежуточного слоя между пользователем и файловой системой. Эту проблему я думаю должны решать разработчики ПО. Например: врачу нет необходимости знать что такое файл, каталог, устройство. Он мыслит в конкретных терминах - медицинская карточка, история болезни, результаты анализов, направления на анализы и т.д. И ему по барабану как и в каком виде это будет хранится на носителе информации. Тоже можно привести и для секретаря. И для любого человека.

Вот это было бы классно. Почему я так думаю? В свое время разработал программу. Она используется уже в течение 10 лет на одном из предприятий. С самого начала она была ориентирована на использование тупыми юзерами. И вся работа с информацией в ней реализовано в терминах понятных для специалиста в данной предметной области даже для тетинек пенсионерок. Мне даже не пришлось им объяснять что такое файл и папка. Оговорюсь это была не база данных, а именно прослойка между файловой системой и пользователем.

Считаю, что это наиболее приемлимый вариант развития способов работы с информацией.

> По-моему, у тебя истерика, сынок.

Нет, я спокоен. А вот ты запереживал, ибо уличили. Ну, это проблемы твоей совести (при наличии), мне это параллельно :) Папочка :)

> Что касается _единственного_

Но самого интересного для меня. И самого неприятного для тебя, раз ты (безуспешно) попытался его не заметить.

> , а именно "А увлекаются ли этим твои знакомые?" могу сказать только
> одно: они этим не увлекаются. Они просто делают это, потому что у них
> порядок в голове.

Таки все? Ну не надо, просто не верю. По моим наблюдениям, это делают процентов 20 людей, причём половина из них - потому что начальник издал строгий указ.
А то, что ты этот вопрос изначально пытался проигнорировать, говорит об одном: ты сейчас лжёшь и прекрасно знаешь это.
Так вот, WinFS порядка в голове не добавит. Тут действенны только административные меры.

> Так что свои детские наезды можешь засунуть себе поглубже в потайной
> карман штанов.

О, да ты занервничал... Что ж, верный признак вынужденной лжи :)

> Два. Никто не говорит о том, что всех будут принудительно пересаживать
> на "WinFS/клоны". Если благородный дон соизволил хотя бы одним глазом
> почитать документацию на GNOME Storage, то при известном знании
> английского до благородного дона дошло бы, что GNOME Storage является
> дополнительным сервисом над существующими файловыми системами. А
> теперь не соблаговолит ли благородный дон пояснить, в чём заключает
> насильное пересаживание? Или благородный дон сначала треплет языком, а
> уже потом читает доки? Может мне выложить мою переписку с Сетом
> Никелом по поводу стораджа и индексировщиков?

Ну, ты мне прямо мои слова пересказываешь. Только слишком эмоционально. Остынь немного, сонитор и клавиатура не виноваты. :)
Почитай выше, что я писал про сии надстройки над файловой системой. И поймёшь, что спорить бессмысленно. Я только за то, чтоб этот сервис был опциональной фичей, ВЫКЛЮЧЕННОЙ по умолчанию - по крайней мере, до тех пор, пока не будет убедительно доказано, что в ней нуждается большинство.

> Но самого интересного для меня. И самого неприятного для тебя, раз ты (безуспешно) попытался его не заметить.

К твоему диагнозу прибавляем паранойю

> Так вот, WinFS порядка в голове не добавит. Тут действенны только административные меры.

А что, WinFS-like сервисы как вспомогательный инструмент для административных мер не катят?

> Таки все? Ну не надо, просто не верю.

Я говорил о всех? Ты спрашивал о всех? Нет. Вот и будь последователен.

> О, да ты занервничал... Что ж, верный признак вынужденной лжи :)

Нет, у тебя не паранойя. У тебя самомнение раздуто :)

> Я только за то, чтоб этот сервис был опциональной фичей, ВЫКЛЮЧЕННОЙ по умолчанию - по крайней мере, до тех пор, пока не будет убедительно доказано, что в ней нуждается большинство.

А где доказательства, что она нужна меньшинству? Ну что, Catch-22? :-)))

> Так вот ВОЗЬМИ СИСТЕМУ ДОКУМЕНТООБОРОТА, и задай ЕЙ такой вопрос. Или сделай API индексации и поиска документов, > прикрути его к своим программам и используй на здоровье - но еще раз говорю, не надо притягивать это за уши к операционной системе и файловой системе!

А на# нужна эта "операционная система", которая не предоставляет базовых функций? На кой по 1000 раз писать одно и то же?

> Их задача - предоставление storage-ресурсов для приложений,

Нет. Их задача -- _абстрагировние_ от способа хранения данных, и сейчас они с этой задачей не справляются, потому что способ, которым ФС (не считая Reiser4) пытаются это сделать,

a) hard-coded,

b) отражает не структуру данных, а структуру древних *NIX'-овых ФС.

> а ведение связей между объектами, поддержка базы объектов и прочее - это дело специализированных программных продуктов.

Да, конечно. К черту какие-то там директории, симлинки! Если кому эта ересь нужна -- пусть ваяет API, которое будет разгребать B+-tree, и прикручивает к своей программе.

> Ответ на: Re: Re: Database File System for Linux от IMNSHO 08.09.2004 18:07:53 Re: Re: Re: Database File System for Linux

> Папки не нужны? снова паранойя?

Уважаемый, всмотритесь в пост, на который отвечаете. Где я там такое говорил?

>Да не надо будет заполнять!!
>Не хочешь - не заполняй
На картинку "Даша без одежды с шефом " заполнил
"Маша на столе у шефа" заполнил, а там где Наташа с шефом ТАКОЕ вытворяют -- не заполнил.
Надо Название придумать. Или неуспел. На запрос "sex компромат на
шефа" выдаст 2 картинки, Наташа вроде нипричем. Это неактуальная база
получается! В той же системе документооборота незаполнить поле
"от кого" просто не дадут! Так что... никакого хошь/не хош. Или
тупо пишешь комментарии на каждый чих, или не пользуешся!

> Нет. Их задача -- _абстрагировние_ от способа хранения данных, и сейчас они с этой задачей не справляются, потому что способ, которым ФС (не считая Reiser4) пытаются это сделать,

> a) hard-coded,

> b) отражает не структуру данных, а структуру древних *NIX'-овых ФС.

Вы, уважаемый, чушь несете. Структура данных как раз отображается как директории с файлами, и на достаточно абстрактном уровне. Если Вы в этом сомневаетесь, можете попробовать посмотреть в $PAGER свой ext3/reiser раздел в надежде найти там нужный файл (я, батенька, этим занимался). Тогда Вы поймете, что каталоги/файлы -- это _достаточно_ высокий уровень абстракции почти всех структур данных (см. концепции Plan9, там заодно и сказано, почему так лучше). Заодно заметите разницу между структурой данных и структурой ФС. И не надо прислушиваться к очередной попытке навесить лапшу и состричь урожай купонов, а к тому, что говорят умные люди.

А насчет того, что "папки" -- не модно, надо БД прикручивать -- вспомните анекдот: "Как бы Вы ни легли -- Вас все равно тр**нут." Какая разница, как мы _это_ назовем?

> А где доказательства, что она нужна меньшинству? Ну что, Catch-22?
> :-)))

Зашибись логика. Т.е. если не знаем, нужна или нет, то лучше навязать? Ставить сразу ВСЕ сервисы, какие только есть, всем им делать автостарт - авось пригодятся? Работать из-за тормозов будет невозможно, но зато все галочки поставлены? Сударь, у вас с элементарной логикой ну совсем неважно, я вижу :) Как раз для включения по дефолту нужно обоснование необходимости сервиса, а для невключения - нет.
Да, а насчёт примитивных ярлычков типа "паранойя" - можешь не утруждать себя, я к ним индифферентен, меня это только смешит. Это на тебя они, как тряпка на озабоченного быка. А я спокойнее к жизни отношусь. Побереги силы :) На роль папочки ну никак не катишь, дитё ещё малое.

> Я говорил о всех? Ты спрашивал о всех? Нет. Вот и будь последователен.

А, юлить пытаемся... Типа вопрос не поняли? :) OK, перефразирую:
в каком примерно проценте случаев твои знакомые при создании нового doc-файла проверяют/корректируют его свойства через File -> Properties (либо русский аналог этого пункта меню)?

Это все, с кем я сижу в одном офисе, т.е примерно 10 человек, плюс столько же человек из остальных сотрудников, с которыми я постоянно контактирую. Насчёт остальных знакомых и коллег никогда не интересовался. Устраивает такой ответ?

И давай завязывай уже со своими дошкольными подколками, малыш. Ты не в детском саду.

> Зашибись логика. Т.е. если не знаем, нужна или нет, то лучше навязать? Ставить сразу ВСЕ сервисы, какие только есть, всем им делать автостарт - авось пригодятся?

Где я это написал? Можешь процитировать дословно? Или ты просто продолжаешь изображать из себя всезнайку-телепата?

>Так что... никакого хошь/не хош. Или тупо пишешь комментарии на каждый чих, или не пользуешся!

Нет, не так. Какие-то поля уже будут заполнены. Например, размер, имя и т.д.

Если нужен "компромат на шефа", то действительно придётся "тупо писать комментарии", но вообще-то пример неудачен

> Где я это написал? Можешь процитировать дословно? Или ты просто
> продолжаешь изображать из себя всезнайку-телепата?

Я лишь продолжаю твою логику, вот и всё. Я написал, что желал бы видеть WinFS/клоны отключенными/не установленными по умолчанию. Желающие сами поставят, если им это нужно. Твоё мнение?
На остальной написанный тобой бред позволь не отвечать.

> Это все, с кем я сижу в одном офисе, т.е примерно 10 человек, плюс
> столько же человек из остальных сотрудников, с которыми я постоянно
> контактирую. Насчёт остальных знакомых и коллег никогда не
> интересовался. Устраивает такой ответ?

Честно говоря, нет. Неужели ты имеешь дело в Word'ом и его пользователями только на работе? Не верю.
Все, кто заполняют поля Word'а на работе, делают это по собственной инициативе или по приказу начальства/совету коллег?

File: UNIX vs Plan9

> Структура данных как раз отображается как директории с файлами

Нет, структура данных НЕ отображается в директории с файлами. (Тупой пример: есть матрица NxN, как сделать, чтоб n-ый столбец отображался в директорию ~pupkin/qcd/n, а m'-ый его элемент -- в файл ~pupkin/qcd/n/m?)

> и на достаточно абстрактном уровне

Файл (в том виде, в каком он есть (был?) в ветхозаветных *NIX) -- низкоуровневое понятие. Если Вы в этом сомневаетесь, попробуйте найти, скажем, нужную библиотеку в выхлопе ls /usr/lib/*.so.* (Если Вы скажете хоть слово о C:\Program Files, тьфу ты, /opt, то Ваше место -- в биореакторе им. Луговского).

> можете попробовать посмотреть в $PAGER свой ext3/reiser раздел

А что такое ext3? :)

> что каталоги/файлы -- это _достаточно_ высокий уровень абстракции почти всех структур данных

Если мы имеем возможность определять критерии, по которым данные группируются в файлы (директории -- понятие лишнее)...

А если еще вспомнить б$%#@ские ioctl'-и... Вот уж уровень абстракции -- выше некуда...

> (см. концепции Plan9, там заодно и сказано, почему так лучше).

Файлом в *NIX и plan9 называются совершенно разные вещи. В plan9 не нужна эта DBFS -- она там есть с самого начала, и не как убогий костыль, а как часть ОСи.

Не надо пытаться коряво продолжать мою логику и выдавать её за мою.

> Желающие сами поставят, если им это нужно. Твоё мнение?

Простого переключателя при первом старте с объяснением преимуществ и недостатков будет вполне достаточно. Включение того же GNOME Storage по умолчанию ЛИЧНО МЕНЯ вполне устроит, потому что я знаю КАК он работает и что он в настоящее время НЕ мешает работать более консервативным образом, шастая из консоли по каталогам с файлами.

> Честно говоря, нет. Неужели ты имеешь дело в Word'ом и его пользователями только на работе? Не верю.

А вот это уже твои личные проблемы :) Я перед тобой оправдываться не должен, что все друзья либо в латехе пишут, либо вообще занимаются на работе веб-вёрсткой без вордов, а дома отдыхают от компа или пишут на нём музыку.

Go figure :)

> Нет, структура данных НЕ отображается в директории с файлами.

Пардон, я дробил "данные" на более крупные куски. :)

> попробуйте найти, скажем, нужную библиотеку в выхлопе ls /usr/lib/*.so.*

Определите критерии "нужности", а то у меня вертятся три мысли, что подцеплять в конец -- egrep, ldd, nm? :)

> Файл (в том виде, в каком он есть (был?) в ветхозаветных *NIX) -- низкоуровневое понятие.

Ну... В принципе, да, ветки ресурсов там не было, но согласитесь, лучше, чем в некоторых ОСях _без_ иерархии каталогов (свалка свалок как бы), и тем более лучше сырых блоков на устройствах. То есть я должен был сказать, что более высокий уровень не нужен для многих (в т.ч. меня), т.к. может не упростить жизнь, а напротив, усложнить ее.

> А если еще вспомнить б$%#@ские ioctl'-и... Вот уж уровень абстракции -- выше некуда...

Не спорю, один чирей, но большой и смердит... :)

> В plan9 не нужна эта DBFS -- она там есть с самого начала, и не как убогий костыль, а как часть ОСи.

Заметьте: не файлы проецируются на непонятно что, а все представляется как файлы (там бы Ваш пример с матрицей сработал, ибо механизмы хорошо продуманы). Гениально и просто. И красиво, хотя и не похоже ни на винФС, ни на то, что себе разные чудики здесь рисуют.

А еще они для этого порубили обратную совместимость на корню. Тоже немаловажный факт. Чего ни длиннорогий, ни юникс сделать не могут. Длиннорогий -- потому что нужно по-прежнему совмещаться со всякими ФАТами, а юниксы -- хотя бы потому, что их абстракции не блеск, но хороши в достаточной мере, а программисты ленивы и сообразительны, чтобы придумать 100 причин для оставления всего как есть. В общем-то они правы, и правы будут, если скажут: "если вам нужен Plan9, вы знаете, где его искать". C'est la vie, как у буржуев принято говорить.

> Простого переключателя при первом старте с объяснением преимуществ и
> недостатков будет вполне достаточно

Нет. Недостаточно. Я прекрасно знаю, как многие заинтересованные в пропихивании своих "технологий" фирмы могут представить неосведомлённому юзеру достоинства своих детищ. Следствие - глубокое разочарование в "чуде" и попытка откатить назад, на что следует ответ "поздно, надо было думать раньше; переставляй систему с нуля". Исходя из этого, необходимым требованием считаю возможность переключения не только при первом старте, но и в любой момент при последующей работе (требования закрыть все приложения и/или перезагрузиться по завершении допускаю). Само собой, при откате с winfs/клона данные, которые были введены юзером, должны быть экспортированы. Я об этом писал, но для особо принципиальных/одарённых повторяю.
Иначе это всё - грязная попытка всучить всем (а не только действительно заинтересованным) очередного кота в мешке. Почему кот в мешке? НЕ_КОТ_В_МЕШКЕ для пользователя - это то, с чем он уже РАБОТАЛ сам, а не то, о чём он слышал хвалебные песнопения от производителя и проходимцев.

> А вот это уже твои личные проблемы :) Я перед тобой оправдываться не
> должен, что все друзья либо в латехе пишут, либо вообще занимаются
> на работе веб-вёрсткой без вордов, а дома отдыхают от компа или
> пишут на нём музыку.

Так бы сразу и сказал, что нечего ответить. А то - 10 из 10 :) Я тоже не только в word'е документы клепаю. Но в "Свойства" залезаю только для самых ответственных документов, которые кому-то засылаю. Для себя или для хорошо знакомых я этого не делаю, как и, полагаю, абсолютное большинство.

> Иначе это всё - грязная попытка всучить всем

И правда истерика. В общем, господин хороший, Вы тут паситесь со своими претензиями, а я домой к жене поеду. Ужин стынет :)

> И правда истерика. В общем, господин хороший, Вы тут паситесь со
> своими претензиями, а я домой к жене поеду. Ужин стынет :)

Как я понимаю, это отчаянная попытка сохранить лицо при условии осознания, что возразить нечего - ещё называемая "хорошая мина при плохой игре"? :)
Повторять тебе второй раз, что навешивание ярлыков - против меня метод недейственный? Полагаю, не поможет. Умному человеку достаточно одного раза, неумному мало и тысячи.
Что ж, иди к жене. Может, хоть она тебя пожалеет. А я женой прикрываться не стану.
Итак: возражений по существу (исключая процитированный мной выше детский лепет на лужайке) не последовало. Значит, либо противник слаб, либо я прав. Надеюсь, что второе :)

>Иначе это всё - грязная попытка всучить всем (а не только действительно заинтересованным) очередного кота в мешке. Почему кот в мешке? НЕ_КОТ_В_МЕШКЕ для пользователя - это то, с чем он уже РАБОТАЛ сам, а не то, о чём он слышал хвалебные песнопения от производителя и проходимцев.

А может х с ними, с пользователями? Ну негибкие они люди, так зачем с ними возиться?

>Нет, не так. Какие-то поля уже будут заполнены. Например, размер, имя и т.д.
Например имя размер и т.д. заполняются в любой fs. Поэтому нет никаких проблем
с поиском файлов по этим атрибутам. Автоматом заполняются! Если подобные
вещи возложить на юзера -- будет бардак! На мой взгляд лучше отсутствие таких
атрибутов, чем присутствие НЕКОРРЕКТНОГО поиска по ним. Вернулся с отпуска
подписал все фотки "Мы на море" "Багровый закат нн море" и т.д. Потом прикупил
диск с ландшафтами, где разумеется есть и море. Потом поиск по "морю". А
теперь объясни среднестатистическому юзеру результаты поиска. Что есть правильные
картинки, а есть неправильные, которые искать можно только по fs. Разумеется
лежать они будут в разных местах. Вот и пришли к папкам/файлам!
Тут говорилось про агентов которые сами заполняют поля (размер заполняет
драйвер fs, всякие проги САМИ сохраняют файлы со своими расширениями,
тот же word по умолчанию называет документ первой набитой фразой).
Это можно и нужно использовать. А winfs и клоны без агентов, да еще и
воткнутые по умолчанию.... Или хотя бы рекламирующиеся как вещь необходимая/рульная... Фтопку!

В общем, спор продолжать бессмысленно.
Вам не надо - не пользуйтесь, мне надо - я этим пользоваться буду.
Годится? Вот и отлично.

>Ты опять путаешь какие-то левые "перекрёстные ссылки на все файлы" и >обычные запросы по атрибутам файлов.

Да блин, е-мое! обычный запрос по атрибутам файлов есть такая команда - find.

Похоже, что такая ФС нужна только тебе и все. Короче говоря 1.0Е-10 %

Остальным она нафиг не упала.

Не только одному.
Только в этом топике потенциальных пользователей этой ФС не меньше трёх.

> А может х с ними, с пользователями? Ну негибкие они люди, так зачем с
> ними возиться?

Ну, если оооочень хочется впарить им новую суперфичу, то все так и делают. Одно дело - как должно быть в идеале, и совсем другое - как поступать на самом деле, стоб конкуренты не обошли :) Я описал то, что должно было бы иметь место в идеале, но мир не идеален :)
Точно так NTFS - это не БЕЗУСЛОВНО лучше, чем fat32. Иногда fat32 предпочительнее. Но что-то я не знаю утилиты, которая преобразует ntfs в fat32 :)

> Итак: возражений по существу (исключая процитированный мной выше детский лепет на лужайке) не последовало.

Оооо... Я смотрю ты всё никак не успокоишься. Позволь заметить, что ты отчаянно игнорируешь все мои аргументы и старательно приписываешь мне то, чего я не заявлял и даже не собирался. Мужчины себя так не ведут. Ну, разве что политики :)

Ты отчаянно пытаешься не замечать GNOME Storage и имеющиеся индексировщики файлов по атрибутам, который, повторюсь, не мешают работать в привычном и столь любимом тобой режиме, обращаясь напрямую к каталогам и файлам. Может пора тебе уже сходить почитать, о чём мы тут вообще говорим, а не лезть напролом, мастерски демонстрируя собственную недалёкость?

С тобой, прямо скажем, неинтересно спорить, потому что слышишь ты только то, что хочешь слышать. Так что, мой тебе дружеский совет: учись слушать людей и разговаривать с ними. А свою невероятную крутизну лучше девочкам-однокурсницам показывай. Вдруг тебе что обломится :)

Пиплы, вы опять не вкурили и спорите по левым поводам. Не важно что проще (((cd и ls) или язык запросов к объектно ориентированный базе данных) и (класть файлы в нужный каталог или прописывать правильные метаданные)), важны действия леммингов, обнаруживших после установки маздая, выньФС. Они обнаружат тормоза, с яростью скажут: "Смерть Билгейцу!" и пойдут в магазин за новым железом. Железо станет быстрее и дешевле, чему лично я буду рад.

Про Database File System for Linux и WinFS. Интересно, а из чего следует, что поиск в них будет сделан лучше чем на лоре?

>Ну, если оооочень хочется впарить им новую суперфичу, то все так и делают.

Да дело-то в том, что я, например, хочу эту "новую суперфичу" для себя. Мне она нужна. И я уверен, что она, как минимум, не помешает и другим.

>Одно дело - как должно быть в идеале, и совсем другое - как поступать на самом деле, стоб конкуренты не обошли :)

Да как бы не о конкуренции речь... Не в этом дело

>Я описал то, что должно было бы иметь место в идеале, но мир не идеален :) >Точно так NTFS - это не БЕЗУСЛОВНО лучше, чем fat32. Иногда fat32 предпочительнее. Но что-то я не знаю утилиты, которая преобразует ntfs в fat32 :)

Аналогия неуместна. DBFS - прослойка между ФС и пользовательскими программами. Конвертировать будет не надо

О, комедия продолжается.

> Позволь заметить, что ты отчаянно игнорируешь все мои аргументы и
> старательно приписываешь мне то, чего я не заявлял и даже не
> собирался.

Да не вижу я убедительных аргументов. Только "я", "мне"... Это - субъективно и лукаво.

> Мужчины себя так не ведут. Ну, разве что политики :)

А я уже сильно похож на столбик, увешанный ярлычками? Тебе я таким таки нравлюсь, да? Ну что ж, чем бы ни тешилось :)

> Ты отчаянно пытаешься не замечать GNOME Storage

Мне его очень трудно заметить - не юзаю я гнома. Ибо чувствую себя в нём как на допросе со связанными руками. На ноутбуке - тщательно настроенный под себя fvwm. Вот вчера поставил 2.6 на другой компьютер - посмотреть. Пока его не трогать, а только смотреть на него, глаз отдыхает. Но начинаешь юзать - и хочется изменить ПОЧТИ ВСЁ. Он у меня вообще ассоциируется с маленьким невзрачным пятнышком серо-коричневого цвета. Иконы в его стандартной теме не то что нерыразительны - они выглядят просто как размазанные блёклые кляксы - очень сложно отличить одну от другой и определить, что там таки нарисовано.
Если не сложно, ответь на два вопроса - как отключить анимацию окон при сворачивании и спецэффекты при выборе пункта Logoff (типа эмуляция мээээдленного погасания экрана, как в винде). ИБО ЗАДРАЛО УЖЕ ЭТО МЕЛЬТЕШЕНИЕ!!! :)

> и имеющиеся индексировщики файлов по атрибутам, который, повторюсь,
> не мешают работать

Слова "я", "мне" и пр. вставляй, да? ТЕБЕ не мешают, OK? А я вот индексацию из крона удалил. И вздохнул с облегчением. Теперь он не начинает вдруг ни с того ни с сего колбасить винт, когда мне это совсем ни к чему. У меня, знаете ли, ноутбук, а на ём что винт, что графика (в данном контексте не играет роли, это к слову) мээээдленнные. Хоть процессор и 1,7GHz, но он тут ни при чём.
Я смотрю, у тебя ещё и мания величия. "Если мне не мешает - значит, никому не мешает"? Такой вывод надо сделать из твоих рассуждений? Или? Ты сам себя назначил вершителем судеб или тебя делегировал кто? :)

> и имеющиеся индексировщики файлов по атрибутам, который, повторюсь,
> не мешают работать в привычном и столь любимом тобой режиме,
> обращаясь напрямую к каталогам и файлам

Мне - мешают. Полагаю, что и многим другим будут мешать. Только вот всегда надо компромисс искать. Важны ли преимущества, ими предлагаемые, или нет. Ежели часто ищешь что-то - можно потерпеть. Если нет - зачем? Вот мне - не нужно. Есть знаете ли, дамочки, обожающие раз в 15 минут перетряхивать свои дамские сумочки в поисках зеркала, косметички etc (ибо забыли, куда последний раз ткнули). Им, наверно, индексация нужна. Мне - нет, я не такой. :) А ты? :)

> Может пора тебе уже сходить почитать, о чём мы тут вообще говорим,
> а не лезть напролом, мастерски демонстрируя собственную недалёкость?

Скип. Патетику и риторику уважаю, но уподобляться не стану.

> С тобой, прямо скажем, неинтересно спорить, потому что слышишь ты
> только то, что хочешь слышать.

Я хочу слышать чёткое обоснование необходимости для БОЛЬШИНСТВА перехода на WinFS/клоны, что позволило бы ввести это НАДСТРОЙКУ НАД ФС с ОС по дефолту и не делать возможность отката. Вместо этого я пока читаю только "я", "мне", "да Вы не понимаете" и прочий лепет.
Обоснованием может служить также тот факт, что WinFS/клон не снижает существенно (т.е., скажем, на 20% и более) скорость доступа к данным и на жрёт существенно ресурсы. Пока я только слышал с одной стороны "время копирования множества mp3 на winfs вырастает в РАЗЫ по сравнению с таковым для обычной mtfs" и с другой строны "да ладно, всё зашибись, я потерплю/не замечаю". Простите, но это НЕ АРГУМЕНТЫ. Это НЕСЕРЬЁЗНО. Мне нужны ЦИФРЫ, только на их основе можно делать выводы. Пока я не вижу цифр - я против навязывания winfs/клонов. Ибо by default не доверяю "новым технологиям", в пропихивании которых кто-то заинтересован.
Можешь ли ты в виде исключения не заниматься патетикой, а ПОЛНОСТЬЮ скопировать этот мой пост в свой ответ и ПОДРОБНО ответить на каждый вопрос/заявление? Или нечего сказать, кроме громких обвинений?

> Так что, мой тебе дружеский совет: учись слушать людей и
> разговаривать с ними. А свою невероятную крутизну лучше
> девочкам-однокурсницам показывай. Вдруг тебе что обломится :)

Ты желаешь признания своего таланта красноречия/словоблудия? Что ж, признаю, если тебе это так необходимо для самоутверждения.

> Да дело-то в том, что я, например, хочу эту "новую суперфичу" для
> себя. Мне она нужна. И я уверен, что она, как минимум, не помешает и
> другим.

Это аксиома имени Fedor'а, которая постулируется и не нуждается в доказательствах, или можно увидеть обоснование данного утверждения - я насчёт "не помешает другим"?

> Да как бы не о конкуренции речь... Не в этом дело

Здрасте! MS записалась в меценаты, да? Если она не реализует и не навяжет эту фичу, то, с одной стороны, нечем будет победоносно размахивать, предъявляя новые версии ОС (и леммингов привлекать), а с другой - её реализует кто-то иной и срубит бабло на впаривании тем, кому оно действительно надо. Логично иль нет? В линуксе - то же самое. Она нужна тому же Redhat как "наш ответ". Типа у нас тоже есть. Иначе юзеры заклюют, а продажи упадут.

> Аналогия неуместна. DBFS - прослойка между ФС и пользовательскими
> программами. Конвертировать будет не надо

То бишь всё то, что юзер уже ввёл (все эти поля с текстом), оно всё ... того? Пропадёт? :)

>> Да дело-то в том, что я, например, хочу эту "новую суперфичу" для >> себя. Мне она нужна. И я уверен, что она, как минимум, не помешает и >> другим.

>Это аксиома имени Fedor'а, которая постулируется и не нуждается в доказательствах, или можно увидеть обоснование данного утверждения - я насчёт "не помешает другим"?

Ну, то, что она мне нужна, я доказывать не буду. Придётся принять это на веру, к тому же уже года три от абсолютно разных людей я слышу о НЕОБХОДИМОСТИ этой фичи. Для меня это не так критично, я просто люблю порядок. Другим она не помешает, так как для отключения надо будет просто убрать из автозапуска демон dbfsd.

>Здрасте! MS записалась в меценаты, да? Если она не реализует и не навяжет эту фичу, то, с одной стороны, нечем будет победоносно размахивать, предъявляя новые версии ОС (и леммингов привлекать), а с другой - её реализует кто-то иной и срубит бабло на впаривании тем, кому оно действительно надо. Логично иль нет? В линуксе - то же самое. Она нужна тому же Redhat как "наш ответ". Типа у нас тоже есть. Иначе юзеры заклюют, а продажи упадут.

Эээ... Даже не знаю, что и сказать... Я в глобальные заговоры против пользователей не верю. И Redhat мне не указ, у меня Gentoo. Кстати, пользователей других дистрибутивов тоже никто не будет заставлять пользоваться тем, чего им не надо. Насчёт винды речь не идёт, ибо тема у нас "Database File System for Linux"

>> Аналогия неуместна. DBFS - прослойка между ФС и пользовательскими >> программами. Конвертировать будет не надо

>То бишь всё то, что юзер уже ввёл (все эти поля с текстом), оно всё ... того? Пропадёт? :)

Какие поля? Скорее всего будут какие-то механизмы копирования этих полей. Ещё раз повторяю - ничего ведь не изменится, просто добавятся новые возможности

> Да не вижу я убедительных аргументов.

Повторяю: учись слушать и читать.

> Скип. Патетику и риторику уважаю, но уподобляться не стану.

Так, ещё один аргумент пропустил. Учиться, стало быть, не намерен?

> Мне - мешают. Полагаю, что и многим другим будут мешать.

Ключевое слово -- "ПОЛАГАЮ". Тебе нечего предъявить _по факту_ кроме своего нервного неприятия новых технологий. Контраргументы?

> Только вот всегда надо компромисс искать.

И что, он отсутствует? Контраргументы?

> Важны ли преимущества, ими предлагаемые, или нет. Ежели часто ищешь что-то - можно потерпеть. Если нет - зачем? Вот мне - не нужно. Есть знаете ли, дамочки, обожающие раз в 15 минут перетряхивать свои дамские сумочки в поисках зеркала, косметички etc (ибо забыли, куда последний раз ткнули). Им, наверно, индексация нужна. Мне - нет, я не такой. :) А ты? :)

Неудачный пример с косметичкой

> У меня, знаете ли, ноутбук,

У меня, знаете ли, тоже

> Я смотрю, у тебя ещё и мания величия. "Если мне не мешает - значит, никому не мешает"?

Ты продолжаешь делать за меня ложные выводы.

> Ты сам себя назначил вершителем судеб или тебя делегировал кто? :)

Ты снова делаешь за меня ложные выводы

> Я хочу слышать чёткое обоснование необходимости для БОЛЬШИНСТВА перехода на WinFS/клоны, что позволило бы ввести это НАДСТРОЙКУ НАД ФС с ОС по дефолту и не делать возможность отката.

Кто отрицает возможность отката? Ткни уже пальцем что ли, а? А то ты всё наезжаешь-наезжаешь, а на кого -- неясно. Контраргументы?

> Мне нужны ЦИФРЫ, только на их основе можно делать выводы

Мне тоже нужны цифры, кто против включения фичи по умолчанию. Ты их предоставил? Не предоставил. Контраргументы?

> Вместо этого я пока читаю только "я", "мне", "да Вы не понимаете" и прочий лепет.

Ты читаешь то, что тебе хочется прочитать, а не то, что пишут на самом деле. именно поэтому разговаривать с тобой бесполезно, будть ты хоть столбик с ярлычками, хоть пень дубовый.

> Можешь ли ты в виде исключения не заниматься патетикой, а ПОЛНОСТЬЮ скопировать этот мой пост в свой ответ и ПОДРОБНО ответить на каждый вопрос/заявление? Или нечего сказать, кроме громких обвинений?

Только этим и занимаюсь. Ты читать будешь учиться или нет?

Специально для тебя, такого одарённого, объясняю последний раз: _никто_ из отметившихся в этом трэде не сказал, что WinFS/клон должен работать без возможности отката. Это _ты_ лично _додумал_ за остальных и _выставил за истину_.

Поэтому спорить с тобой никакого смысла -- ты тупо зеркалишь ответы, вместо того, чтобы аргументированно отвечать, не прибегая к "шпилькам". Контраргументы? Сомневаюсь. Сейчас будешь опять ныть, что тебя обижают и не отвечают как следует. Я для себя уже нужные выводы сделал -- обсуждать мне с тобой нечего. Можешь прыгать от радости и считать, что выиграл спор, если это потешит твоё больное самолюбие.

> Ну, то, что она мне нужна, я доказывать не буду. Придётся принять это
> на веру, к тому же уже года три от абсолютно разных людей я слышу о
> НЕОБХОДИМОСТИ этой фичи.

Может быть. Я не могу признать эту выборку репрезентативной, извини :)

> Для меня это не так критично, я просто люблю порядок.

Не сомневаюсь. Собственно, о тебе я не спрашивал :)

> Другим она не помешает, так как для отключения надо будет просто
> убрать из автозапуска демон dbfsd.

Пока ничего не доказано, грамотно говорить иначе: "для ВКЛЮЧЕНИЯ надо будет просто поместить в автозапуск демон dbfsd" :)

> Эээ... Даже не знаю, что и сказать... Я в глобальные заговоры против
> пользователей не верю.

Я тоже. И я о них не говорил. То, что я пересказал, - это лишь обычная политика фирмы, не желающей терять прибыли. Или ты не согласен? Заговора не нужно, всё само так получается. Но именно тут её интересы могут резко расходиться с интересами части потребителей. Только абсолютно тупой потребитель жрёт всё, чем его пичкают. Это надо пояснять? :)
Или ты свято веришь в то, что M$ помещает WinFS в винду, ориентируясь на благие устремления осчастливить всех юзеров? Может, поговорим о механизмах и принципах ведения успешного бизнеса? :)

> И Redhat мне не указ, у меня Gentoo.

Вот это я уважаю :)

> Кстати, пользователей других дистрибутивов тоже никто не будет
> заставлять пользоваться тем, чего им не надо

По аналогии с RH, позволь высказать предположение о том, что в SUSE в автостарте стоит много демонов, насущная необходимость которых сомнительна.

> Насчёт винды речь не идёт, ибо тема у нас "Database File System for
> Linux"

Винда сейчас - это отражение того, чем будет линукс лет через... ну, не знаю. Боюсь, что скоро. Иначе не получится - it's business :) Не все, конечно. Но - наиболее популярные. И как бы побочным эффектом этого не стало вымирание менее популярных :)

> Какие поля? Скорее всего будут какие-то механизмы копирования этих
> полей.

О них я и говорю, собственно :)

> Ещё раз повторяю - ничего ведь не изменится, просто добавятся новые
> возможности

Побочным результатом которых станет снижение скорости дисковых операций с пользовательскими файлами раз этак в ...? :) Потому и сомневаюсь в целесообразности - пока нет надёжных сведений о реальном быстродействии и ресурсоёмкости.

Нет, люди, я больше не могу общаться в этим AP. Он просто невменяем. Я чётко высказал свою позицию, чего от него в ответ так и не услышал. Я так и не понял, чем он аргументирует (да и аргументирует ли?) необходимость включения winfs/dbfs-демона/сервиса по умолчанию. Он лишь повторял за мной частично мои утверждения, а потом цеплялся в словам. Всё, это тупик. Ему явно просто надо самоутвердиться. Пусть это делает и дальше, но не за мой счёт. Согласен дискутировать только с теми, кто способен к конструктивному общению.
На все мои вопросы он так и не ответил (еврейскую привычку отвечать вопросом на вопрос, извините, ответом не считаю). Свой вывод о нём я для себя сделал, так что es tut mir sooooooo leid, но больше я с ним не общаюсь. :)

> Пардон, я дробил "данные" на более крупные куски. :)

Это еще вопрос, что считать крупным... Да хрен с ней, с матрицей... Можно кучу других примеров привести: как сделать, чтоб incremental dumps отображались в ~pupkin/$(date +%Y%m%d)

> Определите критерии "нужности", а то у меня вертятся три мысли, что подцеплять в конец -- egrep, ldd, nm? :)

К сожалению, ни первое, ни второе, ни третье. Придется что-то с ней собрать и попытаться запустить... :(

> Заметьте: не файлы проецируются на непонятно что, а все представляется как файлы

Дык какая разница? То ли все представляется как файлы, то ли как объекты, или как горшки?

> А еще они для этого порубили обратную совместимость на корню. Тоже немаловажный факт.

Не для этого, совершенно не для этого. Им просто не нужна была обратная совместимость. Никто Вам не мешает наваять некую POSIX-like библиотеку, и пользовать ее. Посмотрите на Hurd: это совсем не *NIX, но большинство [более-менее ровно написанного] *NIX'-ового софта спокойно собирается и работает.

> Чего ни длиннорогий, ни юникс сделать не могут.

Сомнительное утверждение.

> Длиннорогий -- потому что нужно по-прежнему совмещаться со всякими ФАТами

При чем тут FAT (и кому нужна эта дрянь)? И что мешает сделать какую-то-там подсистему основной, а для совместимости оставить win32 подсистему?

> В общем-то они правы, и правы будут, если скажут: "если вам нужен Plan9, вы знаете, где его искать".

Надеюсь, что либо 1) после этого они будут искать себе новую работу, либо 2) их поделия постепенно вытеснит какой-нибудь QNX, Hurd или тот же plan9...

>Или ты свято веришь в то, что M$ помещает WinFS в винду, ориентируясь на благие устремления осчастливить всех юзеров?

Почему бы и нет. Но я всё же говорю о Linux, здесь у пользователя есть выбор, файловой системы - в частности

>По аналогии с RH, позволь высказать предположение о том, что в SUSE в автостарте стоит много демонов, насущная необходимость которых сомнительна.

А что мешает убрать их из автостарта?

>> Ещё раз повторяю - ничего ведь не изменится, просто добавятся новые >> возможности

>Побочным результатом которых станет снижение скорости дисковых операций с пользовательскими файлами раз этак в ...? :) Потому и сомневаюсь в целесообразности - пока нет надёжных сведений о реальном быстродействии и ресурсоёмкости.

Я эту dbfs себе установил. Особо не напрягает. Сильно сомневаюсь, что будет