Qt Project жив!

>Нет, html-виджет там тоже есть, qml больше похож на пайтон по простоте и на yaml по своим целям. И, в любом случае, чем больше возможностей по-разному выполнить одно и то же действие в соответствии с привычками разработчика, тем лучше.

Я говорю про возможности. И стандартный тулкит, и html-виджет - это по сути компоновка стандартных виджетов. Да, разный синтаксис и несколько разный внешний вид, внутреннее устройство, но суть одна. В Qt html-виджет - это webkit. А GUI - это то ядро, которое и было. Две разные реализации почти похожих технологий.

Или qt плохой, просто потому что это qt?

Qt - это пушка. Которую используют для стрельбы по воробьям. Для пользователя что тот же fltk, что qt - всё одно. За исключением эстетики. То есть, для пользователя Qt - это сложный инструмент, вся сложность которого создавалась ради гламура, и только. Вот за это " и только" и критикую. Нет в нём ничего такого, что улучшает GUI в плане использования. Только в плане красоты. Ну и да, программисты радуются, что любимые формочки проще делать.

>Нет в нём ничего такого, что улучшает GUI в плане использования

А где есть? По сравнению с виндовыми виджетами сразу вспоминается возможность прокрутки значений по колесу, которой тогда в windows не было, не знаю, как сейчас. Или имеется в виду что-нибудь вроде подгонки под тачскрины?

почему-то сосредоточились на gui, обсуждая qt. формочки для программиста - это не главное. это чуть-чуть чаще всего. хотя и формочки - тоже важно. важно иметь возможность простыми и понятными средствами организовать масштабируемый (в плане геометрии) интерфейс. очень важно, чтобы морда была красивой и быстрой. ни qtk, ни fltk уже не сравнятся с qt в этом плане. удобство программирования на qt и на gtk - не стоит даже начинать спорить. на qt проще. естественно, если задача - не полный примитив типа одного диалога пользовательского ввода (там вообще зачем развитые тулкиты?). в основном же программирование - это работа с файлами, работа с сетью, работа с динамическими объектами в памяти (списки, деревья и проч.), работа с БД. qt это всё покрывает с огромным запасом. в отличие от gtk, fltk. вот загнётся или нет - вопрос. имхо, не стоит ждать. надо просто использовать его. тогда вопрос решится сам собой. лет 5 оно ещё протянет точно. вы рассчитываете, что ваша программа будет активно развиваться 5-10 лет? ну берите себе исходники qt и используйте её хоть 20 следующих лет. оно уже давно годно.

>в основном же программирование - это работа с файлами, работа с сетью, работа с динамическими объектами в памяти (списки, деревья и проч.)

В glib все это есть, и даже есть некоторые вещи, которых не хватает в Qt: нормальный генератор случайных чисел (а не убогий 32х битный qrand), аллокатор, дающий заметный прирост производительности (сам проверял).

Но по удобству использования GLib и рядом не стоял с Qt.

Ога, только стандартные контейнеры (списки, деревья и проч.) на редкость тормозные в glib, а всё из-за специфики Си.

>почему-то сосредоточились на gui, обсуждая qt. формочки для программиста - это не главное

Потому, что обсуждаем _графический тулкит_. То есть инструмент для создания gui. Создания gui для пользователя. Которым _пользователю_ будет удобно пользоваться.

Конечно, можно наплевать на пользователя и писать потому, что удобно программисту. Но тогда не следует удивляться, что пользователей нет.

да не. обсуждение не ограничено графикой. разговор о qt вообще. если же рассматривать только gui, то я не видел ничего проще wxWindow. просто, кроссплатформно, понятно, компактно. fltk тогда тоже очень неплох. но qt - это совсем другое. это - всеобъемлющее решение. при этом снабжённое развитым инструментарием разработчика. отличная документация - тоже огромный плюс. в таком разрезе конкурентов у qt очень мало, мягко говоря.

А еще wx тормозит везде кроме венды, что намекает.

> Ога, только стандартные контейнеры (списки, деревья и проч.) на редкость тормозные в glib, а всё из-за специфики Си.

4.2, вызванное банальным незнанием основ программирования.

Неуч, glib'овские контейнеры ничего не знают про типы и вызов функций там всегда происходит по указателю. Сравни для начала производительность sys/tree.h и glib'а, а потом неси тут эту ересь.

>это - всеобъемлющее решение. при этом снабжённое развитым инструментарием разработчика. отличная документация - тоже огромный плюс. в таком разрезе конкурентов у qt очень мало, мягко говоря.

Резюмируем: Qt - очень удобный (для программистов) инструмент для создания неудобного (для пользователей) интерфейса.

Ещё раз: программисты (прикладных программ) в Linux не имеют ни малейшего понятия о создании нормальных интерфейсов. И не должны иметь - это не их компетенция. Это компетенция дизайнеров (не художников, клепающих темы и считающих их за интерфейс). А у дизайнеров нет инструментов для создания _нормального_ интерфейса. Qt designer для клепания формочек - не в счёт. И как результат - популярность Linux ниже плинтуса. Ибо формочки на очень удобном для их создания тулките - не есть нормальный интерфейс.

Есть, конечно, web-интерфейс и там возможности дизайнеров выше. Но и функциональность много меньше. И тормозов больше.

Я, конечно, рад, что вам удобен Qt. Но пользователям ваши программы неудобны. Хотя, если вы программы только для себя пишете, то всё это не имеет никакого значения.

А так меня забавляет ситуация, когда It-шники пишут GUI, но сами этим брезгуют пользоваться. Понимают же, что такой интерфейс - дерьмо. Но не понимают почему.

Вы предлагаете посадить дизайнеров писать уй на винапи?

Для того и придумали qml.

А что, в Windows интерфейс лучше? Там просто более-менее работающая в тривиальных случаях автоматика спасает.

Посмотрим, что их этого выйдет. Сдаётся мне, что новым инструментом будут решать задачи старыми способами.

Просто тот анонимус сказал, что Qt говно, тк на нем не могут писать дизайнеры под линукс, так как их там нет (какая длинная логическая цепочка) В винде дизайнеры есть. Предположим, что Qt говно, как говорит тот анонимус. Дизайнерам надо делать уй на винапи или MFC? Если не на винапи, то тогда Qt не говно? Если дизайнерам вообще не надо писать уй, то тот вброс не имеет смысла. Как-то так.

Тот анонимус - это я. И я не говорил, что Qt - говно. Я говорил, что Qt раздут, но с точки зрения GUI не предоставляет чего-то более удобного для пользователя, чем остальные тулкиты. Только эстетика.

Дизайнерам надо делать уй на винапи или MFC?

Дизайнерам надо делать гуй удобным. Удобным его можно делать двумя способами - мощным инструментом, умеющим все, суперспециалистом в своей области, или простым инструментом, который уже настроен для оптимального использования, обычным человеком.

Qt - мощный инструмент, умеющий всё, но не имеющий оптимальной настройки для простого пользователя. Чтобы с помощью его делать хороший интерфейс, нужен дизайнер - профессионал. Которых, естественно, очень мало, и которые очень дорогие. Результат - большинство программ на Qt - формочки, и не более. Меньшинство - чуть больше, чем формочки. Ибо интерфейсы на Qt делают программисты или дизайнеры-непрофессионалы.

В винде дизайнеры есть.

В винде есть дизайнеры для чайников. Которые создают максимально простые интерфейсы для простых, а то и элементарных, задач. Но стоит задаче немного усложниться, как появляются те же самые формочки, и проще программирование освоить, чем пользоваться этим. Не считаю я тот же regedit программой с удобным интерфейсом.

Хороший интерфейс (относительно остальных) я видел только в нескольких жутко дорогих программах, и в некоторых обычных. WYSIWYG - классический графический интерфейс. Рабочая область графических редакторов и разных вещей по работе с графикой - тоже. Ну и, конечно, компьютерные игры. Вот где настоящий GUI, так это там. Там почти нет формочек - взаимодействие идёт с предметной областью, представленной в истинно графическом виде. Вот в этой области и живут настоящие дизайнеры интерфейсов. Жалко только, что от игр реальной пользы нет.

Я, конечно, рад, что вам удобен Qt. Но пользователям ваши программы неудобны. Хотя, если вы программы только для себя пишете, то всё это не имеет никакого значения.

При чём здесь qt? С помощью прекрасных инструментов (что бы это ни было) написано подавляющее большинство отвратительных программ и под windows, и под mac, и под linux. Правильно написанных программ становится исчезающе мало. Развитый инструмент разработки на фоне неумения проектировать - и результат налицо: рисуем форму, в ней же реализуем алгоритм, попутно кодируя на C++ свои клёвые классы-контейнеры (оптимальные по производительности! новое слово в науке! кто я? тварь дрожащая или право имею? даёшь вейланд! :)). Дело не в инструментах по большому счёту. Разруха не в клозетах. Это как кольт - великий уравнитель. Вы же тоже можете взять qt, и создать настоящий unix-way. Qt много удобнее в этом смысле, чем gtk например :)

Но стоит задаче немного усложниться, как появляются те же самые формочки, и проще программирование освоить, чем пользоваться этим. Не считаю я тот же regedit программой с удобным интерфейсом.

Ну вот какими такими волшебными свойствами должен обладать интерфейс графического редактора или того же редактора реестра windows? предметная область и там и там вполне очевидна. инструменты - на кнопках, в контекстных меню. строка состояния, строка ввода команд. что ещё? в 3D показывать разные HKEY? зачем? лично мне кажется, что вполне достаточно для начала придерживаться единого гайдлайна. для винды, кстати, был очень неплохой гайдлайн по gui. просто более законченного не видел. по гному тоже есть, конечно. другое дело, что формочку можно нарисовать красиво и удобно, логично разбить на разделы, понятно разместить кнопочки, добавить удобств, автоматизации. но, к сожалению, бОльшая часть людей, делающих хоть что-то для других, просто не одарена художественными талантами. в случае free source можно взять и исправить.

> Резюмируем: Qt - очень удобный (для программистов) инструмент для создания неудобного (для пользователей) интерфейса.

Ну вот, пришел крутой анОним и всех зарезюмировал. Как мы раньше не сами не смогли?

Я, конечно, рад, что вам удобен Qt. Но пользователям ваши программы неудобны. Хотя, если вы программы только для себя пишете, то всё это не имеет никакого значения.

Я так понимаю, что тут у нас непризнаный гений инкогнИто. Всех причесал всех причесал и раздал на орехи. А можно ваши творения посмотреть - удобные, без «богомерзкого» Qt? Или опять очередной сброс газа через аварийный клапан?

А так меня забавляет ситуация, когда It-шники пишут GUI, но сами этим брезгуют пользоваться. Понимают же, что такой интерфейс - дерьмо. Но не понимают почему.

Да, надо чтобы гуй писали домохозяйки! Новое слово в программостроении. Если человек понимает, что что-то дерьмо, скорее всего он знает, что подправить. Другое дело, что не всегда правят, но на это тоже есть причины, вам, возможно, непонятные. Однако это не делает их нелогичными, просто эта логика вам недоступна.

> А еще wx тормозит везде кроме венды, что намекает.

Ну да, под виндой он использует шустрый WinAPI, а под иными осями что-то более тормозное, типа gtk.

> Неуч, glib'овские контейнеры ничего не знают про типы и вызов функций там всегда происходит по указателю.

Более того, там даже типы функций и их параметров для проверяются в рантайме, что ну никак положительно на скорости работы не сказывается.

А что же он в сравнении с GTK лагает?

>Дело не в инструментах по большому счёту.

Это как это, не дело в инструментах?

>Ну вот какими такими волшебными свойствами должен обладать интерфейс графического редактора или того же редактора реестра windows? предметная область и там и там вполне очевидна. инструменты - на кнопках, в контекстных меню. строка состояния, строка ввода команд. что ещё?

По поводу граф. редактора - в том же GIMP не всё имеет препросмотр. Настройка инструментов - это просто задание чисел и флажков. И это при том, что GIMP профессионалы делают.

А в regedit слабая группировка компонентов и мало отображаемых между компонентами связей. И при этом - глубокая разбивка. Одна ветвь может содержать только один параметр. Найти что-то можно только если знаешь, что и где искать. Просто бегло изучить состав невозможно. Интуиция не работает полностью. Тестовой редактор проще был бы. Интерфейс из разряда необозримых. И если только нужно просто исправить значение ключа или добавить параметр - годится.

+1! По полочкам всё! Доводы GTK-шников поднадоели уже слегка, внятных аргументов как не было так и нет.

Reset, прекрати сам себе советы давать, ты достал уже всех своей глупостью и тупостью.

>Тот анонимус - это я. И я не говорил, что Qt - говно. Я говорил, что Qt раздут, но с точки зрения GUI не предоставляет чего-то более удобного для пользователя, чем остальные тулкиты. Только эстетика.

Что именно такого предоставляют остальные тулкиты, что не предоставляет Qt (о том, что сравнивать тулкиты и фреймвёрки некорректно я промолчу)?

Дизайнерам надо делать гуй удобным. Удобным его можно делать двумя способами - мощным инструментом, умеющим все, суперспециалистом в своей области, или простым инструментом, который уже настроен для оптимального использования, обычным человеком.

Вновь спрошу - что такое удобный гуй?

Qt - мощный инструмент, умеющий всё, но не имеющий оптимальной настройки для простого пользователя. Чтобы с помощью его делать хороший интерфейс, нужен дизайнер - профессионал. Которых, естественно, очень мало, и которые очень дорогие. Результат - большинство программ на Qt - формочки, и не более. Меньшинство - чуть больше, чем формочки. Ибо интерфейсы на Qt делают программисты или дизайнеры-непрофессионалы.

Для дизайнеров в Qt есть средства, позволяющие делать именно дизайн. В частности QML появился для облегчения жизни дизайнерам.

>Что именно такого предоставляют остальные тулкиты, что не предоставляет Qt

А кто сказал, что идёт сравнение с остальными тулкитами? Идёт сравнение с, если хотите, авторскими виджетами. В каком тулките ещё есть тот же собственный html-компонент? Qt взял готовый. Другие тулкиты в этом плане ничем особо не отличаются.Действительно мощные компоненты не входят в их состав.

Что есть в Qt по сравнению с тем же fltk в графической части?

>А кто сказал, что идёт сравнение с остальными тулкитами? Идёт сравнение с, если хотите, авторскими виджетами. В каком тулките ещё есть тот же собственный html-компонент? Qt взял готовый. Другие тулкиты в этом плане ничем особо не отличаются.Действительно мощные компоненты не входят в их состав.

Да вот анонимус же и ляпнул это.

Что есть в Qt по сравнению с тем же fltk в графической части?

Да хотя бы работа с OpenGL

>Да вот анонимус же и ляпнул это.

Неправда.

Да хотя бы работа с OpenGL

Очень специфичная вещь, используется далеко не во всяких интерфейсах. Что есть Qt, повышающее удобство пользователя в обычных интерфейсах?

>Неправда.

А это тогда что? - Qt Project жив! (комментарий)

Очень специфичная вещь, используется далеко не во всяких интерфейсах. Что есть Qt, повышающее удобство пользователя в обычных интерфейсах?

Начинается... А интерфейс игрушек на чём тогда пишется? ;)

>Начинается... А интерфейс игрушек на чём тогда пишется? ;)

Покажите игры на Qt. Настоящие, а не игрушечные.

А это тогда что?

Это не сравнение «что есть в других, чего нет в Qt» Это вопрос «что есть в Qt, чего нет в других, меньших по размеру и быстрее работающих» То есть на что тормоза и размер меняем?

>Покажите игры на Qt. Настоящие, а не игрушечные.

Там как бы об OpenGL речь - это ничего?

Это не сравнение «что есть в других, чего нет в Qt» Это вопрос «что есть в Qt, чего нет в других, меньших по размеру и быстрее работающих» То есть на что тормоза и размер меняем?

О да... «меньших по размеру и быстрее работающих». Мне казалось, что быстро работать означает «выполнить задачу в полном объеме», а не «пропробовать сделать, не осилить и тупо упасть».

>Там как бы об OpenGL речь - это ничего?

А что, игр OpenGL нет? Хорошо, показывайте, что из серьёзного есть.

Мне казалось, что быстро работать означает «выполнить задачу в полном объеме»

И в чём формочки Qt более полно выполняют работу, чем другие формочки?

>А что, игр OpenGL нет? Хорошо, показывайте, что из серьёзного есть.

Игры не скажу на вскидку по причине того, что я не геймер и сходу мало что могу назвать. Но вот пример построения достаточно сложного и быстрого интерфейса с применением Qt/OpenGL приведу - Google Earth

И в чём формочки Qt более полно выполняют работу, чем другие формочки?

Ну сделайте «формочки» на Gtk/OpenGL и потом то же самое на Qt/OpenGL. Посмотрите как оно работает и с какой скоростью. После этого будет иметь смысл о чём-то говорить дальше.

>Но вот пример построения достаточно сложного и быстрого интерфейса с применением Qt/OpenGL приведу - Google Earth

Ок, что ещё?

Ну сделайте «формочки» на Gtk/OpenGL и потом то же самое на Qt/OpenGL.

Ещё раз: формочки не нужны. Нужен полноценный GUI. А приложений на OpenGL по пальцам пересчитать можно. В основном - формочки.

Хотя и полноценный GUI может тормозить. К примеру, в гjлову приходит kstars. Уж не знаю, на чём его писали, но Qt не помог.

>Хотя и полноценный GUI может тормозить. К примеру, в гjлову приходит kstars. Уж не знаю, на чём его писали, но Qt не помог.

GUI KStars совсем недавно начал использовать OpenGL для отрисовки. До этого (и эти версии практически во всех дистрах сейчас) KStars вообще не знал про OpenGL и рисовал звёздное небо обычными средствами. Как следствие - при увеличении числа отображаемых элементов интерфейса добавляются тормоза.

Так как заговорили о KStars и OpenGL, то еще один пример приведу, хотя там интерфейс несколько проще KStars'овского - Stellarium. Для построения интерфейса использует Qt/OpenGL и его можно довести до тормозов двумя способами - почти оторвать поддержку OpenGL у видеокарты, или одновременно показывать на звёздном небе более полумиллиона объектов разом.

>До этого (и эти версии практически во всех дистрах сейчас) KStars вообще не знал про OpenGL и рисовал звёздное небо обычными средствами. Как следствие - при увеличении числа отображаемых элементов интерфейса добавляются тормоза.

И при этом рядом стоял Xephem и работал быстро с весьма большими звёздными каталогами. На чистом xlib.

Ускорять двумерный интерфейс либкой для построения трёхмерного - это сильно.

Это ваши девичьи грезы что огл только для 3д

>И при этом рядом стоял Xephem и работал быстро с весьма большими звёздными каталогами. На чистом xlib.

Хотелось бы уточнить, что именно в понимании анонимуса считается большим звёздным каталогом?

P.S. И да, об архитектурных решениях для работы со звёздными каталогами в разных планетариях анонимус в курсе?

>Хотелось бы уточнить, что именно в понимании анонимуса считается большим звёздным каталогом?

От нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов объектов. Стояли, например, Hipparcos и Tycho. http://ru.wikipedia.org/wiki/Hipparcos

P.S. И да, об архитектурных решениях для работы со звёздными каталогами в разных планетариях анонимус в курсе?

То, что хорошая архитектура зачастую важнее быстрого алгоритма? Конечно, в курсе.

>От нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов объектов. Стояли, например, Hipparcos и Tycho.

Это маленькие каталоги, если честно :)

kstars не мог и такого. Он на собственном каталоге ЕМНИП в несколько десятков тысяч объектов тормозил.