В Wayland добавлена поддержка multi-touch

> Кто там говорил, что убунту - не линукс?

Я говорил. Мультитач есть в иксах начиная с версии X Input 2, то есть года два или три уже. Несложными манипуляциями можно призвать второй или даже третий курсор. Никаких убунтопатчей. А до появления X Input 2 около полугода патч был доступен, но не принимался в иксы.

Компиз у меня тоже летает, но Unity - штука сложная и со странной архитектурой. Думаю, когда-нибудь от 3д версии откажутся и сделают нормальную из qt-версии.

Нетбук. Не убунта. Патчи не ставил. Не вайленд. Листаю страницы двойным пальцевозюканьем, среднекликаю парным касанием, увеличиваю раздвигая пальцы. ЧЯДНТ?

Костыль уровня «твуфинг» детектед

Листаю страницы двойным пальцевозюканьем

И да, если что - речь говорится не о тачпадах, а о сенсорных экранах. С первыми всё хорошо

Переводчик там.

Мультитач есть в иксах начиная с версии X Input 2, то есть года два или три уже. Несложными манипуляциями можно призвать второй или даже третий курсор.

курсоры то ты призовешь, но вот ни одновременного нажатия от сразу двух устройств, ни двух одновременных нажатий (как и двух курсоров) от одного устройства ты не получишь

и? если что, прочитай мой второй пост, ты не о том мультитаче думаешь

Да, вижу, действительно не о том. Краснея, удаляюсь.

если бы я 6 месяцев назад не пробовал похожее, я бы тебе сразу поверил, что это просто сделать :). Надо будет как-нибудь внимательно почитать инструкцию на странице арч линукса.

Не знаю, как с тонкостями «модели отрисовки», но реально, когда система нагружена эти самые иксы (т.е. проги их использующие) дают интересные глюки: например, контекстное меню выскакивает не программы/окна под курсором, а раб.стола, или выполняются какие-то непредвиденные действия.

Только не надо про нетакие руки и т.п. - это, к сожалению, факты, кот. портят работу.

Ну прочитал. И? Где смеяться, где плакать? Где лопата?

А вот и лопата подоспела.

В Wayland добавлена поддержка multi-touch (комментарий)

не ещё годик-2 все сидят на иксах и не проедают друг другу плеш, а разработчики вяленда и люди с обострением растительности кактусов в особо мягких местах помогают им в этом

ну в макоси так точно на отрисовку интерфейса повышенные приоритеты. и это БТВ правильно!

эм ну у меня и на mx440 в своё время не то чтобы тормозил... но не теперь..

юнити далеко от компиза, из юнитей годна только новая юнити 2д

А почему у меня не воспроизводится? Что я делаю не так?

А в целом же гонки — это естественное явление, которое будет в любой многопоточной среде. Не надо тут на сетевую прозрачность кивать.

у меня одна из топовых ати, ничего не тормозит, что ЧЯДНТ? у Вас предвзятое отношение к ати. на данный момент мне их дрова даже больше нвидиевских нравятся.

Тот же kwin и так OpenGL юзает для отрисовки + если собрать Qt с отрисовкой на OpenGL, то вообще все кеды будет на OpenGL рисоваться. (Это я к тому, что поддержку вяленого усиленно пилят именно Qt и KDE)

А монолитная архитектура, без разделения по уровням, как в иксах - не стоит выигрыш максимум в 10 процентов в производительности ценой потери сетевой прозрачности и отдаления от остальных *NIX-систем (*BSD и т д).

К слову, в той же макоси очень быстрая графическая подсистема, но и иксы при этом остались. Создатели вяленого этому, видимо, сильно завидуют, но, чует мое сердцо, это будет как PulseAudio/systemd - вечно глюкавым поделием.

А вообще, очень странно, что разработкой вяленого рукодит не поттеринг, это очень в его духе проект :)

З.Ы. За awesome жирный +

А давай ты скажешь, как защитить приложения в иксах от xspy.

и как, кстати? для меня это не теоретический интерес представляет, а весьма практический. Xpra, Xvfb+VNC и NX (тотже Xvbf по сути) не принимаются :)

Да тащемта точно так же, как и любые другие объекты контроля доступа — введением механизма прав доступа.

1. [суть] Ключи безопасности, дающие права на доступ к окнам других клиентов.

2. [дополнительный хак] Доступ к прямому прослушиванию клавиатурного ввода проверяется с теми же ключами, что доступ к текущему сфокусированному окну.

Всё это даст клиенту возможность защититься от прослушивания его ввода прочими клиентами.

Не сделано это пока по единственной причине — нет актуальной необходимости, т.к. нет индустрии производства троянов для линукса. Никаких архитектурных ограничений нет, наоборот, в архитектуру иксов это впишется очень хорошо.

а весьма практический

По какой причине?

пульс, кстати, хоть и иногда глючит, но без не вариант, если у тебя больше 1 вывода и 1 ввода (да, я знаю, что в альсе это можно тоже разрулить, но там всё ооочень через жопу и на лету нельзя).

А монолитная архитектура, без разделения по уровням, как в иксах - не стоит выигрыш максимум в 10 процентов в производительности ценой потери сетевой прозрачности и отдаления от остальных *NIX-систем (*BSD и т д).

а также потерей стабильности и безопасности. плюс универсальности и простой расширяемости.

кстати, а почему opengl es нельзя прям под иксами юзать? тогда все вяленые QT-приложения весьма шустро бы работали и на иксах.

К слову, в той же макоси очень быстрая графическая подсистема, но и иксы при этом остались. Создатели вяленого этому, видимо, сильно завидуют, но, чует мое сердцо, это будет как PulseAudio/systemd - вечно глюкавым поделием.

она быстрая, потому что они не 3.14дары, как разрабы GTK и Qt, а имеют мозг. Они сделали как в винде: приложение передаёт системе информацию о том, какой оно хочет создать объект и где внутри окна. В результате нет никаких проблем с тем, чтобы управлять внутренними элементами окна (что почти невозможности в GTK и Qt) из других приложений, плюс почти всю работу по графике делает не приложение, а графический менеждер (обычно в ядре, но реально это не столь важно, его можно и как иксы сделать).
В иксах же, хоть изначально так и было, то сволочи из GTK и Qt вместо допила иксов стали делать рендеринг прямо внутри приложения, передавая иксам огромный фреймбуфер (на самом деле лишь изменившуюся часть, но все-равно не айс) всего окна (почти тоже самое, что VNC).
В результате иксы утратили изначально заложенные в ней (но не развиваемые) возможности для самостоятельной отрисовки объектов. Точнее они сохранились, но только xcalc и подобных, которые чистый Xlib юзают.

И ещё неточность: в макоси X11 клиент весьма через жопу сделан, и его принцип тот же, что Xming у Windows: обычное приложение, которое случает tcp-порт, после чего создаёт окна и рисует в них что надо.

1. [суть] Ключи безопасности, дающие права на доступ к окнам других клиентов.

Это теоретически или есть хотя бы пруф-оф-концепт?

2. [дополнительный хак] Доступ к прямому прослушиванию клавиатурного ввода проверяется с теми же ключами, что доступ к текущему сфокусированному окну.

пруф-оф-концепт мне :) разглагольствовать о том, что иксы легко переделать и я могу :)

По какой причине?

я его очень часто юзаю с другими компами и виртуалками. причём не всем могу на 100% доверять.

Это теоретически или есть хотя бы пруф-оф-концепт?

Как говорится, сосед друга брата слышал, что где-то кто-то этим занимался. Мне не известны прототипы реализации. В принципе, я бы и сам мог этим заняться, если бы у меня было достаточно свободного времени. Увы, увы.

В принципе, я бы и сам мог этим заняться, если бы у меня было достаточно свободного времени. Увы, увы.

а Вы дохрена программист? :) сколько будет стоить? :)

Хм. Вы это всерьёз? Ну для начала надо составить ТЗ и определить объём работ, тогда уже и цену можно называть.

кстати, а почему opengl es нельзя прям под иксами юзать? тогда все вяленые QT-приложения весьма шустро бы работали и на иксах.

кедовый kwin и plasma работают через opengl (сейчас даже поддержку opengl es запилили). + qt, собранные с флагом рендеринга содержимого окна через opengl => все KDE работает через opengl, иксам передаются не пиксмапы, а opengl-команды, все должно работать шутро.

Поддерживаю вендора. Составляйте техническое задание, высталяйте счёт. Задача у меня та же, что и у вендора. В данном случае самое важное чтобы:
1. Запрет перехвата нажатий кнопок клавиатуры всем, кроме xneur и compiz.
2. Запрет на граббинг экрана всем, кроме Shutter.
3 (опционально). Запрет на передачу X-вызовов (клавиатуры) от всех, кроме xneur.
4. Запрет передачи буфера обмена между всеми неавторизованными (для начала просто всем TCP-приложениям запретить доступ к нему, если авторизация по дополнительным магическим печенькам проблематична).

Если, таки, делать авторизацию по дополнительным магическим печенькам, то тут надо будет использовать
либо LD_PRELOAD (если прямо в X11 протокол интегрировать),
либо использовать враппер (скажем, запускаем SSH проброс порта с предварительным исполнением команды, содержащей магические печеньки),
но самый кашерный способ - выдаём всем юзерам (удаленным) разные печеньки (Xorg это поддерживает), а затем уже по конкретной печеньке решаем, какие у него права.

#xauth list
localhost/unix:10 MIT-MAGIC-COOKIE-1 80ef4ba2c0b5dfa774ceda36a059c081
localhost:0 MIT-MAGIC-COOKIE-1 833f25a0bf8887cdb286df8be8879495
localhost/unix:60 MIT-MAGIC-COOKIE-1 20f2f5b4c7638166d1550bd008dd78e6 localhost:60 MIT-MAGIC-COOKIE-1 dc4c3f2a3ea540cabd290732108a0956 localhost/unix:64 MIT-MAGIC-COOKIE-1 a340777da00f49419c98f4c3a2329e91 localhost/unix:65 MIT-MAGIC-COOKIE-1 6357b133ac2d9fcd3446039948500528 localhost/unix:66 MIT-MAGIC-COOKIE-1 f433f1e99dffa5d663accd21ef4c42cb localhost/unix:67 MIT-MAGIC-COOKIE-1 36cfa9ba32c5f2893f9f189f5cdf2e47
localhost/unix:68 MIT-MAGIC-COOKIE-1 bcdafc48048d6b21d5c5a4cfbf617fc1
localhost/unix:69 MIT-MAGIC-COOKIE-1 6b8921668d8f6174b7ac1f61a9e062f3
localhost/unix:70 MIT-MAGIC-COOKIE-1 15b02a1b238610b9e59ae9887db2b016
localhost/unix:71 MIT-MAGIC-COOKIE-1 067d2139a8f166d609e94a9e4a407cdc
localhost/unix:72 MIT-MAGIC-COOKIE-1 c159a0f6985c3c887ca0ef723cd7c23c
localhost/unix:1 MIT-MAGIC-COOKIE-1 765c698748a46d5f7ec966d433c14040
localhost:61 MIT-MAGIC-COOKIE-1 d01ac5ff5f50449bb41b21f5429884a6
localhost/unix:62 MIT-MAGIC-COOKIE-1 884fb986576b451b9d951efeadf6c1ad
localhost:62 MIT-MAGIC-COOKIE-1 884fb986576b451b9d951efeadf6c1ad
localhost/unix:63 MIT-MAGIC-COOKIE-1 7976722818b44f69aa655483262f8d00
localhost:63 MIT-MAGIC-COOKIE-1 7976722818b44f69aa655483262f8d00
localhost:64 MIT-MAGIC-COOKIE-1 a340777da00f49419c98f4c3a2329e91
localhost/unix:0 MIT-MAGIC-COOKIE-1 246df2c6e6dd94996e606da2cae1f35a

PulseAudio/systemd - вечно глюкавым поделием

С каких пор systemd глюкавый ? Вы его юзали ?

И извиняюсь какое «вечно». Systemd чуть-ли вейлэнда не моложе..

К слову, в той же макоси очень быстрая графическая подсистема, но

и иксы при этом остались.

Он там для совместимости-же ! Его даувно не юзают.

Тот же kwin и так OpenGL юзает для отрисовки + если собрать Qt с отрисовкой на OpenGL, то вообще все кеды будет на OpenGL рисоваться. (Это я к тому, что поддержку вяленого усиленно пилят именно Qt и KDE)

Отвечали уже на это KDE-шники. Он далеко не все на OpenGL рендерит.

не поттеринг

Чем он вам так не нравиться ? У меня арч, Пульс не ставил; но с альсой проблем было не меньше как минимум...

10 процентов в производительности

Лолилол.

Вырубите в какой-нибудь игре 3D-ускорение и понаблюдайте..

У меня есть и встроенная, и топовая ATi. На топовой разумеется компиз не тормозит. На встроенной - притормаживает. А если включить открытый драйвер - перестаёт. То же самое со старым дистрибутивом 2008 года, где ещё не появился движок AIGLX, с которым ATi так глючил. Замена на XGL делает компиз быстрым, но только с проприетарным драйвером. nvidia, открытому ati не важно.

Точно не дисковая подсистема?

И это тоже, даже ещё более ощутимо. Но при компиляции, например, аналогичный эффект тоже наблюдается.

> К слову, в той же макоси очень быстрая графическая подсистема, но и иксы при этом остались.

Он там для совместимости-же ! Его даувно не юзают.

Я юзаю, второй рабочий комп после ноута у меня iMac, довольно удобно на нем запускать некоторые приложения с ноута (на котором арч), через ssh -X, поскольку экран на маке побольше, чем на ноуте :)

С пульсой я намучился сильно, когда теще вместо венды убунту поставил :)

А systemd - парочка знакомых пользователей OpenSUSE 12.1 очень негодуют по этому поводу (а в моем арче старые добрые инит-скрипты, которые я ни на что не променяю :)

А по поводу 3D- ускорения, я разрабатываю довольно тяжелые opengl-приложения, под линуксом они работают быстрей, чем под вендой :)

Я в курсе, что он оптимизационная надстройка над иксовым протоколом. Тоже костыль для иксов.

В любом случае возможность работы по сети на голых иксах сегодня сильно ограничена. Можно использовать только в локалке и с приложениями написанными не на современных тулкитах (которые не выводят на экран только битмапы) (Qt4, Java приложения - подтормаживают ощутимо).

Графическая система в линуксе тормозная по сравнению с виндой. И это факт.

Если это факт, должны быть подтверждения этого факта. Они есть?

Конечно, достаточно загрузить какой-нибудь браузер и покрутить страничку вверх и вниз на обоих операционках. Машинка должна быть при этом не хайэндовая. Композит на обоих включить или выключить. Также можно поелозить окошком поверх другого окошка. Все банально.

В основном за счёт того, что там выпилено всё ненужное.

что ненужное выпилено?

Также можно поелозить окошком поверх другого окошка.

Поелозил окошком терминала по файрфоксу. Кроме тиринга, никаких артефактов не заметил. ЧЯДНТ?

Вы пользователь старой нвидии, центы и винды?

Да. Я до последнего времени был пользователем athlonxp 1,6 Ghz, nvidia 5900xt. Но винда с графикой работала раза в два быстрее. И это было видно без всяких тестов.

На HD5970 никаких тормозов и артефактов вообще нет, всё летает

А вы пробовали включать OpenGL бэкенд у кутешных приложений? Как вам шрифты? Производительность отрисовки интерфейса на глаз просаживается сразу раза в два. Моргание формы при первой отрисовке черным квадратом.. Это я наблюдал на свежих дровах от нвидии и на GF8300.

В то что на топовой видеокарте вы тормозов не замечаете я охотно верю.

Вы юзаете её с дома на работу по 1мбит каналу?

А что у нас по все стране уже 100 Мбит скорость? И 3G модемы выдают уже по 10Мбайт в сек? Да. на работе у меня 256KBit и удаленная работа через иксовый протокол доставляет неимоверно. Зато по vnc, rdp и nx вполне можно работать.

Проблема в том, что как только он станет популярным, разрабы под влиянием всяких шатлВротов быстро забьют на иксы, после чего выпилят поддержу X11-бэкэнда вообще. Как это произошло с gnome2.

Это да, может случиться к сожалению. Разве что разрабы Xorg и Wayland - разные люди.

смотрю на 100мбитах видео в тотеме. ЧЯДНТ?

так что скажете в плане иксов?

Ок, я возьмусь за составление черновика.

А пока несколько мыслей вслух о проблемах, которые я вижу, и которые появятся уже после реализации предложенной функциональности.

1.

В случае, когда клиенты находятся на удаленных машинах или запускаются на одной машине от разных пользователей, всё выглядит не сложно. А вот случае, если от одного локального пользователя нам нужно запустить клиенты с разными уровнями привелегий, возникает ряд вопросов.

Пусть у нас есть доверенное приложение А и недоверенное приложение Б. Приложению А чтобы работать с соответствующими правами, необходимо пройти аутентификацию. Если мы разместим ключ аутентификации в файле, то, приложение Б, будучи запущено от той же учетной записи на той же машине, может прочитать этот файл и аналогичным образом пройти аутентификацию. Чтобы избежать этого, приложению А придётся при каждом запуске запрашивать пароль у пользователя. При этом возникает проблема встречной аутентификации: пользователь должен убедиться, что пароль у него спрашивает именно приложение А, а не Б.

2.

Проблема взаимной аутентификации также возникает и в других случаях, например при запуске приложений, подобных gtksu. Прежде чем вводить в такое окно пароль, например, рута, пользователь должен убедиться, что окно принадлежит именно приложению gtksu, а не какому-то другому.

В отличие от случая выше, здесь решение довольно простое. Оно заключается в следующем:

gtksu при помощи SUID-бита запускается от имени другого пользователя. Будучи запущенным таким образом, он имеет доступ к файлам, к которым нет доступа у «простых» приложений. Из такого файла он читает и отображает в своём окне текст или изображение, играющее роль пароля. Поскольку SUID-бит имеют только доверенные бинарники, пользователь может быть уверен, что окно, предоставившее ему этот «пароль», принадлежит доверенному клиенту.

Такая аутентификациия приложения пользователем была бы бесполезна в текущей реализации иксов (из-за возможности «заскриншотить» пароль), но в планируемой нами версии приложение может контроллировать доступ к своему окну, а значит, может запретить прочим клиентам читать изображение из своего окна.

3.

Однако нам бы всё же хотелось реализовать различные наборы прав для приложений, работающих от одной учётной записи. Здесь можно предложить множество вариантов различной степени костыльности, например, такой вараинт, как запуск с другим euid при помощи бита SUID, чтение секретного файла и последующее возвращение euid к предыдущему значению. Однако по сути задача сводится к мандатному управлению доступом (MAC), такому, какой реализован в AppArmor или SELinux. Таким образом, для решения озвученной задачи (а ля «Запрет перехвата нажатий кнопок клавиатуры всем, кроме xneur и compiz.»), необходимо совместное использование двух инструментов: средств контроля доступа в иксах и архитектуры MAC для защиты файлов с ключами от несанкционированного доступа из недоверенных приложений.

Вопрос взаимной аутентификации без смены euid при необходимости также может быть решен при помощи MAC.

В Wayland добавлена поддержка multi-touch (комментарий)

Да. Я до последнего времени был пользователем athlonxp 1,6 Ghz, nvidia 5900xt. Но винда с графикой работала раза в два быстрее. И это было видно без всяких тестов.

что Вы хотите от такого говна? :)

А вы пробовали включать OpenGL бэкенд у кутешных приложений? Как вам шрифты? Производительность отрисовки интерфейса на глаз просаживается сразу раза в два. Моргание формы при первой отрисовке черным квадратом.. Это я наблюдал на свежих дровах от нвидии и на GF8300.

нормально. мб потому, что я не юзаю сглаживание

А что у нас по все стране уже 100 Мбит скорость? И 3G модемы выдают уже по 10Мбайт в сек? Да. на работе у меня 256KBit и удаленная работа через иксовый протокол доставляет неимоверно. Зато по vnc, rdp и nx вполне можно работать.

протокол X1 предназначен для использования внутри локалки (видео смотреть можно вполне). если Вы чешете ухо ногой, то это никак не проблемы разработчиков.

Это да, может случиться к сожалению. Разве что разрабы Xorg и Wayland - разные люди.

разрабы Xorg'а клали на своё дитя, а бекэнды к GTk и Qt уж тем более не они пишут.

смотрю на 100мбитах видео в тотеме. ЧЯДНТ?

Нас спасет арифметика:

(1280*1024*4*25) / 1048576 = 125 МБайт/сек

Такая должна быть пропускная способность канала, чтобы показывать видео на полный экран.

Не знаю как ты смотришь видео в тотеме.

Но проблема современных тулкитов в том, что они рисуют все у себя в памяти, а на экран выводят готовую картинку. Соответственно в иксовом протоколе используется всего одна функция - нарисовать картинку. И гонится эта картинка по сети без сжатия как есть.

Более того иногда приложения вообще необъяснимо аццки тормозят: например, недавно запускал удаленн netbeans (который на яве), или еще один пример: виндовую прогу на Qt4 запустить через вайн на удаленном компе.

Единственное объяснение этим аццким тормозам - то что приложение мало того, что рисует битмапами, оно еще по видимому грабит изображение с экрана (для реализации эффекта прозрачности что-ли), тем самым гоняя битмап в обратную сторону.

Разве что разрабы Xorg и Wayland - разные люди.

Отнюдь. И существенная часть кодовой базы общая.

(1280*1024*4*25) / 1048576 = 125 МБайт/сек

Такая должна быть пропускная способность канала, чтобы показывать видео на полный экран.

Ты забыл про декодирование кадров стредствами видеокарты.

Но проблема современных тулкитов в том, что они рисуют все у себя в памяти, а на экран выводят готовую картинку.

4.2.

Соответственно в иксовом протоколе используется всего одна функция - нарисовать картинку.

4.2.

Иди учи матчасть.

что Вы хотите от такого говна? :)

Но под виндой-то все ок в плане быстродействия гуя.

И дум3 нормально бегал в свое время. А тут какой-то ср..ный браузер тормозит.

протокол X1 предназначен для использования внутри локалки (видео смотреть можно вполне). если Вы чешете ухо ногой, то это никак не проблемы разработчиков.

Ну а зачем такой убогий протокол, когда он годится только для узкого круга задач (только локалка, только старый гуй), но при этом включен по дефолту? А видео можно и другими способами смотреть по локалке, например, через vlc.

ЗЫЖ Конечно. Вейленд тоже могут сделать тормознутым г.ном. Но в любом случае, мне кажется, архитектура графической системы должна быть масштабируемой, состоящей из отдельных кубиков, а не комбайна в которые сразу напихано нужное и ненужное. Нужен доступ по сети - доставь отдельный компонент.

что Вы хотите от такого говна? :)

Пришло время обновлять железо, чтобы линукс не тормозил

Но в любом случае, мне кажется, архитектура графической системы должна быть масштабируемой, состоящей из отдельных кубиков, а не комбайна в которые сразу напихано нужное и ненужное.

А давайты нам расскажешь:

1. Что ненужное напихано в иксы.

2. Какие средства масштабируемости заложены в вяленд.

А мы послушаем умного человека, мудрости наберемся.