LINUX.ORG.RU

Почему в свободных САПР не поддерживается формат DWG

 , , libredwg


0

3

В начале январе в разделе для нетехнических дискуссий ЛОР был задан очередной, двеститритысячипятисотый по счёту вопрос о поддержке в СПО проприетарного формата чертежей DWG.

Редакция проекта linuxgraphics.ru решила выяснить причины, по которым существующая библиотека LibreDWG не используется в таких активных проектах как LibreCAD и FreeCAD. Для этого были проинтервьюированы создатели библиотеки, авторы некоторых свободных САПР, соразработчик Open Assets Library, руководитель Blender Foundation и, наконец, представитель Free Software Foundation — правообладателя кода LibreDWG.

Исследование выявило несколько факторов, сформировавших существующее положение дел. Ключевыми авторы исследования считают два: неполнота спецификации на формат и лицензионная несовместимость библиотеки с ПО для конечных пользователей.

Первый фактор обусловил неполноту реализации поддержки форматов, второй — потерю одним из создателей LibreDWG интереса к разработке ввиду невозможности увидеть практическое применение результатов двух лет работы. Всё вместе это стало причиной приостановки разработки LibreDWG в январе 2011 года.

Обновление лицензии самих САПР до совместимости с GPLv3+ существенно осложнено ввиду использования унаследованного и третьестороннего кода, чья лицензия накладывает ограничения на лицензирование САПР.

В настоящее время авторы LibreDWG уже более месяца ведут переговоры с FSF о выработке оптимальной стратегии релицензирования библиотеки. Более точную информацию ни та, ни другая сторона представить пока не в состоянии.

Напомним, что поддержка DWG в свободном ПО была в 2008 году объявлена приоритетным проектом FSF. Несмотря на это, до сих пор FSF и Ричард Столлман высказывались категорически против релицензирования LibreDWG, тем самым препятствуя достижению поставленной ими же цели.

>>> Подробности

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

Проверено: JB ()
Последнее исправление: AP (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Deleted

Лицензии GPL X only это для ССЗБ. Кушайте.

А если серьезно, то не все хотят автоматом подписываться на новую лицензию в которой могут написать все что угодно. Многих и старая устраивает.

yurkis
()
Ответ на: комментарий от yurkis

Поэтому и ССЗБ. Если проект подразумевается для людей, коммьюнити. Иначе потом вот так. Мне казалось, это давно всем понятно.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от yurkis

А если серьезно, то не все хотят автоматом подписываться на новую лицензию в которой могут написать все что угодно. Многих и старая устраивает.

В v2 были дырки, которые закрыли в v3. v3+ означает, в том числе и то, что если тебе не понравится v4, то можешь продолжать развивать под v3, так что испуг против будущего сильно раздут.

Evgueni ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yurkis

А если серьезно, то не все хотят автоматом подписываться на новую лицензию в которой могут написать все что угодно. Многих и старая устраивает.

Никто не заставляет подписываться. Новая версия GPL не накладывает дополнительных обязанностей на авторов, выпустивших программу под предыдущей лицензией и выше. Дополнительные обязанности появляются начиная с того пользователя, который принял решение убрать старую версию GPL и распространять программу только под новой. Есть вариант, что в следующей версии GPL копилефт может быть ослаблен, но тогда другого варианта нет. Если хочешь прибегнуть к копилефту, то либо делегируешь часть прав по управлению авторскими «левами» на твою программу единой в этой сфере общественной организации (в данном случае FSF), либо будут такие проблемы.

Ttt ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Поэтому и ССЗБ. Если проект подразумевается для людей, коммьюнити. Иначе потом вот так. Мне казалось, это давно всем понятно.

FSF != комьюнити. В данном конкретном случае ЛЮДИ хотят да FSF не дает. FSF это всего лишь организация. GPL это всего лишь лицензия. Почему две команды разработчиков СВОБОДНОГО ПО не могут пользоваться работой друг друга? Одни немного более свободны чем другие? Из - за юридических формальностей? Ну серьезно, выглядит диковато.

yurkis
()
Ответ на: комментарий от yurkis

Из - за юридических формальностей? Ну серьезно, выглядит диковато.

Да, именно из-за них. Но кое-кто, выпустив программу под GPLv2, лишил FSF как координатора этой деятельности, возможности исправить эти формальности. Одно дело — если кто не знает о FSF, тот не виноват, что его лицензия несовместима с GPL, хотя соответствует критериям свободного ПО. А другое дело, что человек знал о FSF, воспользовался придуманным ей механизмом копилефта, но при этом лишил FSF возможности устранить проблемы, вызванные этим инструментом.

Ttt ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

В данном случае проблема в FSF:

1. GPL2 несовместима с GPL3. Это реально проблема. 2. FSF требует передачи имущественных прав на код для ряда проектов (GCC самый известный из них). При этом не факт что распоряжаться этим кодом она будет разумно (как в данном случае). Это тоже оптимизма не добавляет.

Вкупе пп1 и 2 создают такие идиотские ситуации. Я понимаю, ничто не совершенно. Кого- то возможно это устраивает. Но, ИМХО, FSF нужно быть все-таки более гибкой.

yurkis
()
Ответ на: комментарий от yurkis

Да да, FSF виновата, что кто-то выбрал GPL X only лицензию. Прямо вот так вот лучами из космоса их заставила, ага.

Для чего создана GPL — для того и работает. Иначе можно набросать ядро GPL3 и прикрутить всё остальное версии 2. И смысл тогда?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Ttt

Но кое-кто, выпустив программу под GPLv2…

Лишил FSF возможности контролировать условия распространения не принадлежащего им произведения.

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Лишил FSF возможности контролировать условия распространения не принадлежащего им произведения.

Вот же ж злобный пират.

O02eg ★★★★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yurkis

GPL2 несовместима с GPL3. Это реально проблема.

А FSF не рассчитывали, что люди будут массово выпускать программы под GPL2-only. Они предупреждали, что так делать не следует.

И как бы ты предложил исправить эту ситуацию, чтобы, с одной стороны, можно было выпустить программу, защищённую от тивоизации и патентного троллинга, а с другой — в которую можно было бы включать код под GPLv2 (при условии, что GPLv2 уже выпущена)? Добавить в GPLv3 пункт «можно включать в программу код под GPLv2» не прокатит, т.к. GPLv2 не допускает накладывать на производный код дополнительных юридических ограничений.

Ttt ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Ttt

Да, именно из-за них. Но кое-кто, выпустив программу под GPLv2, лишил FSF как координатора этой деятельности, возможности исправить эти формальности. Одно дело — если кто не знает о FSF, тот не виноват, что его лицензия несовместима с GPL, хотя соответствует критериям свободного ПО. А другое дело, что человек знал о FSF, воспользовался придуманным ей механизмом копилефта, но при этом лишил FSF возможности устранить проблемы, вызванные этим инструментом.

FSF как и любая другая организация несовершенна. И не вечна. И не обязана быть вечно адекватной. И не всегда разработчика устраивает GPL v3.

В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае FSF могла бы проявить гибкость и перелицензировать проект под GPL v2. Это единственный выход. Крупные проекто иногда просто не могут перелицензироваться, у FSF же единоличные права на код. Но мне кажется что этого не будет. А это значит что проект мертв. И лично мне грустно что огромная работа проделана впустую не из- за технических проблем/недостатка времени программистов а из- за политических/религиозных взглядов евангелистов.

yurkis
()
Ответ на: комментарий от Deleted

FSF заставляет их что ли? В горло пихает свою либу?

В очередной раз повторю, для невнимательных — «Нет». Но пусть не удивляются, что использовать её никто не будет.

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Лишил FSF возможности контролировать условия распространения не принадлежащего им произведения.

Этот контроль будет выражен максимум в ослаблении копилефта. Ну а как ты ещё предлагаешь сделать? Автор программы захотел именно копилефт, так что вариант, что копилефт не нужен и BSDL рулит, не катит. Автор захотел именно копилефт. Но при этом фактически сказал, что не хочет включения в свою программу кода под другими копилефт-лицензиями, вне зависимости от того, нарушает ли это чьи-то интересы.

Ttt ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Ttt

А FSF не рассчитывали, что люди будут массово выпускать программы под GPL2-only.

Задолго до релиза GPLv3 было известно о множестве софта под GPLv2 only, включая Linux, предлагались пути решения проблемы, звучали аргументированные заявления о невозможности обновить лицензию…

RMS и FSF сделали вид, что не услышали, и сознательно сделали даже LGPLv3 совершенно несовместимой с [L]GPLv2. И кто после этого кто?

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Никто это кто?

Не желающие менять свою лицензию ради сомнительного удовольствия использовать почти ничего не умеющую либу. Не согласные помогать её развивать на условиях FSF.

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Да пожалуйста, чемодан, трактор, Windows. Их там таких много уже.

Ты не понимаешь одной простой вещи: библиотеке поддержка программ нужна даже больше, чем САПР-ам эта конкретная библиотека. Они жили без DWG, и дальше жить-не-тужить будут. А неиспользуемая либа — труп.

Вообще, чем шире используется библиотека, тем более библиотека файловых форматов, и не важно даже, если в коммерческом ПО тоже, тем лучше в первую очередь для библиотеки и сообщества. Какие-нибудь libz, libjpeg или libpng уже никто и не подумает переписывать, а развивает их весь мир по все три стороны ГНУнсой баррикады.

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Я понимаю то, что ради сиюминутной выгоды ты готов сдать позиции. Зачем тогда барахтаться? Надо сдаться и плыть по течению как все, не?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Я понимаю то, что ради сиюминутной выгоды ты готов сдать позиции.

Какие позиции? Я сторонник «пермиссивных», как их любят некоторые FUD-еры называть, лицензий. То есть тех, которые предоставляют получателям произведения больше прав, которые более свободны.

baka-kun ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Ты бздун? Тогда всё понятно :}

Deleted
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

предлагались пути решения проблемы

Какие?

LGPLv3 совершенно несовместимой с [L]GPLv2.

4.2. В одном проекте можно использовать одновременно код и под LGPLv2 и под LGPLv3. Даже код под LGPLv2 можно включить в проект под GPLv3, т.к. LGPLv2 допускает перелицензирование на GPLv2 и выше.

Ttt ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от yurkis

GPL2 несовместима с GPL3. Это реально проблема.

Это надуманная проблема. 99.9% проектов используют для кода выражения, приведённые и разъяснённые в самой лицензии («or later»).

FSF требует передачи имущественных прав на код для ряда проектов

Не «ряда», а большинства GNU проектов, хотя это давно уже более гибко, в виду огромного количества таких проектов. И вовсе не требует, а обычно разработчики проектов сами хотят наложить на себя некоторые обязательства, чтобы иметь возможность переименовать свой myproject в GNU myproject. :-)

не факт что распоряжаться этим кодом она будет разумно

Безосновательное утверждение. Пока никаких прецедентов не было.

(как в данном случае)

Данный случай совершенно не разъяснён и не завершён (неделю назад был сделан запрос?). Никаких проблем лицензирования лично я не вижу. Проблему с лицензией создали автор новости и некоторые флудеры.

Кстати, LibreCAD сами сейчас решают свою проблему маленькой части кода, который не понятно, под «v2 only» или v2+. У них в проекте сейчас даже есть части и под v3. :)

http://librecad.1049103.n5.nabble.com/LibreCAD-license-review-td5050874.html

mihalych ★★★
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Задолго до релиза GPLv3 было известно о множестве софта под GPLv2 only, включая Linux, предлагались пути решения проблемы, звучали аргументированные заявления о невозможности обновить лицензию…

Всё было совершенно не так. Процесс создания v3 занимал месяцы. Все, кто хотел высказаться и внести лепту это сделал.

Linus изначально высказался жутко против v3, но после бета версии взял почти все свои слова обратно. Но уже не смог слезть с дерева. Он (как и многие другие паникёры) думал ранее, что GPL v3 будет содержать в себе пункт из AGPL v3, и в основном из-за этого настаивал на «v2 only». Про последнюю ревизии он сказал, что нормальная лицензия вышла, но v2 была не хуже и смысла переходить не видит.

Я сам писал RMS ещё до выхода v3, попросив как-то уладить конфликт с разработчиками ядра, возможно сначала выпустив v2.5, которая устраивала бы Линуса и других. На что он мне ответил: «процесс написания лицензии открытый», и спросил: «а сами разработчики ядра хотят наладить сотрудничество и, например, перейти сначала на v2.5, или они хотят навечно остаться на v2?». Он мол никаких конкретных предложений от них не получал.

Самому предлагать решения проблемы лицензии ядра без наличия ответного сотрудничества RMS-у было бы глупо. Он уже пытался сделать такое в далёком прошлом. На что получал ответ от ядрённых троллей - мол, давай код, иначе вали. Но обычно эти тролли сами особо не кодят.

А те, кто кодят, коммитят свой код в ядро под v2+ либо без лицензии (то есть, аналогично текущей). GPL v2+ - самая распространённая в ядре лицензия. И перелицензировать не составило бы больших проблем. Было бы только желание.

У Линуса много мальчиков на побегушках (условно говоря), которые будут его защищать, что бы тот не сказал. Скажет, что v2 лучше, так и будет. Скажет, что надо на v3 перейти (или «v2 or v3» или «v2+»), через пару месяцев переполошат всё и перейдут. Так возможно и сделают когда-нибудь, когда v3+ кода в мире будет больше, чем v2+ кода. А пока не видят смысла суетиться, и продолжают в основном коммитить под v2+.

RMS и FSF сделали вид, что не услышали, и сознательно сделали даже LGPLv3 совершенно несовместимой с [L]GPLv2. И кто после этого кто?

Проблемы создали не они. Дырки в лицензии закрыли так, что все, кого я знаю, довольны. Покажи мне кого-то, кто принципиально за «v2», но против «v2 or v3». Даже Linux принципиально не против.

И ещё. Прежде, чем спрашивать, кто они после этого. Ты много знаешь организаций, которые открыто (с помощью Wiki) разрабатывали бы свою лицензию?

mihalych ★★★
()
Ответ на: комментарий от mihalych

Покажи мне кого-то, кто принципиально за «v2», но против «v2 or v3».

Если устроит не конкретно «v2 и никакого v3», а нечто близкое к тому, то смотри в сторону небезызвестного Тролля Всея Линуксов по имени Ульрих Дреппер.

http://sourceware.org/ml/libc-announce/2001/msg00000.html — 5–6 абзац снизу:

Read the licenses carefully and rip out parts which give Stallman any possibility to influence your future. Phrases like

[...] GNU Lesser General Public License as published by the Free Software Foundation; either version 2.1 of the License, or (at your option) any later version.

just invites him to screw you when it pleases him. Rip out the «any later version» part and make your own decisions when to use a different license since otherwise he can potentially do you or your work harm.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Покажи мне кого-то, кто принципиально за «v2», но против «v2 or v3».

Если устроит

Извини, но это меня не устроит. Ульрих Дреппер за v3, хоть и спылил и, пытаясь насолить RMS, высказался против v3+.

mihalych ★★★
()
Ответ на: комментарий от yurkis

Ты пишешь чушь. FSF действует в соответствии со своей политикой: читать DWG можно, поскольку есть файлы нужные в нём, но создавать новые - ни-ни.

Quasar ★★★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от yurkis

Никаких проблем. Заканчивай своё словоблудие, так как GPLv2+ совместима с GPLv3. Так что ССЗБ те, кто решили GPLv2-only оставить.

yurkis> FSF требует передачи имущественных прав на код для ряда проектов (GCC самый известный из них). При этом не факт что распоряжаться этим кодом она будет разумно (как в данном случае). Это тоже оптимизма не добавляет.

Только вот передача этих прав не означает, что они пропадают у автора кода. Так что тут хуже, чем с той же BSDL, не получается.

Quasar ★★★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

FSF не получает контроль над условиями распространения произведения по сравнению с другими, если выпускать не под GPL2-only. Не тупи.

Quasar ★★★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Ttt

Ttt> Добавить в GPLv3 пункт «можно включать в программу код под GPLv2» не прокатит

Вообще-то прокатит, если грамотно расписать это. Причём не в самой лицензии, а как особое дополнение к лицензии. Так уже делали ребята из Qt. Дело в том, что лицензия не выше воли автора - это всего лишь список условий по умолчанию. Автор может подточить всё под конкретные условия.

Quasar ★★★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

В v2 были дырки, которые закрыли в v3. v3+ означает, в том числе и то, что если тебе не понравится v4, то можешь продолжать развивать под v3, так что испуг против будущего сильно раздут.

Ты не понял - v3 не совместима с v2

alex-w ★★★★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yurkis

yurkis> В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае FSF могла бы проявить гибкость и перелицензировать проект под GPL v2. Это единственный выход.

Угу:
«Здравствуйте. Я Вася Пупкин. Я разрабатывая Коллекцию Компиляторов имени Пупкина, и я решил использовать наработки пропагандируемого Ричардом Столлманом СПО. Как говорил сей непоследовательный человек - программы должны быть свободны. Но я, Великий и Гениальный Разработчик Национальной Коллекции Компиляторов имени Пупкина , почему-то не могу в полной мере использовать весь потенциал FSF. Я взял GCC, поменял там пару строчек о выводе сообщений об ошибках, и получил полностью свой продукт. А эти козлы из FSF не хотят дать мне этот маленький кусочек ПО свободно, чтобы я мог его закрыть и грести бабло лопатой. Они не уважают мой труд и просто должны мне передать права, ведь ПО свободное! Как же так? Что за непоследовательность? Я же намерен выпуститься из школы уже богатым и знаменитым! И мне не нужна сраная GPL! Они мне должны - ведь я разработчик! Я создал гениальный компилятор и он принадлежит мне!»

Quasar ★★★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

FSF не нянька. Рекомендации были. Вот и пусть не говорят всякие олухи, которые лицензировали программы под GPLv2-only, но хотят попользоваться кодом под GPLv3, что их не предупреждали. Предупреждали всех и сразу. Кто не послушал и ноет - тот ССЗБ.

Quasar ★★★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

baka-kun> Не желающие менять свою лицензию ради сомнительного удовольствия использовать почти ничего не умеющую либу.

Если библиотека сама по себе почти ничего не умеет - нафиг она тогда сдалась безотносительно лицензий? Вопрос тогда закрывается автоматически. Всё.

baka-kun> Не согласные помогать её развивать на условиях FSF.

Вот проприетарщики тоже не являются согласными. И что? Им всё вот так сразу отдать?

Quasar ★★★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Вон, BSDL - типичный пример «пермиссивной» лицензии. Зато из-за неё аж BSD рипнулась.

Quasar ★★★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Ttt

Да, именно из-за них. Но кое-кто, выпустив программу под GPLv2, лишил FSF как координатора этой деятельности...

А ничего, что FSF выпустила свободную лицензию, не совместимую с другой своей же свободной лицензией? И очевидно же, что совершенно по барабану то, что линковка с любой GPLv3+ либой любого проекта под GPLv2+ заставляет этот проект отказаться от использования GPLv2+ библиотек и стать GPLv3+ софтом. И спрашивает, на на буя такая свободная лицензия, которая запрешает использовать свободные библиотеки?

alex-w ★★★★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alex-w

И спрашивает, на на буя такая свободная лицензия, которая запрешает использовать свободные библиотеки?

«Свобода - это рабство.»

O02eg ★★★★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mihalych

не факт что (FSF) распоряжаться этим кодом она будет разумно

Безосновательное утверждение. Пока никаких прецедентов не было.

Любая. Подчеркиваю _ЛЮБАЯ_ организация не совершенна. И наступление маразма лишь вопрос времени. Да и RMS не вечен. Вобще это, впринципе, пустой разговор. Мне не интересна FSF, я ей код не отдаю. Кому- то интерестно- он отдает. Его право. Тут уж явно не мне решать/советовать.

(как в данном случае)

Данный случай совершенно не разъяснён и не завершён (неделю назад был сделан запрос?).

Тут согласен. Хотя RMS уже однажды однозначно высказался по этому вопросу.

yurkis
()
Ответ на: комментарий от mihalych

Данный случай совершенно не разъяснён и не завершён (неделю назад был сделан запрос?).

Почти месяц назад.

Никаких проблем лицензирования лично я не вижу.

Если ты не видишь, это ещё не значит, что их нет.

Проблему с лицензией создали автор новости и некоторые флудеры...

...такие как непосредственные авторы софта, однозначно высказавшиеся против GPLv3 в библиотеке. Текст статьи читать будем, или лучше трепаться ни о чём? :)

AP ★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от mihalych

Безосновательное утверждение. Пока никаких прецедентов не было.

Я буду жить вечно. Пока прецедентов, что я могу умереть, не было.

ForwardToMars
()
Ответ на: комментарий от AP

Да я уже во всём разобрался вчера сам, и без прочтения второй части статьи (она такая огромная и содержит всякие отвлекающие видео, что вторую половину я просто не заметил). :)

Blender - полностью под GPL v2+. С ним проблем лицензирования никаких нет. Его авторы могут советовать перелицензировать LibreDWG, но это совершенно не нужно.

FreeCAD полностью под GPL v2+, но завязан на библиотеке под «v2 only». Если бы я был на месте FSF, то прежде всего попытался бы связаться с авторами библиотеки, чтобы они расширили разрешения.

LibreCAD хотят сами стать полностью GPL v2+, но им остаётся решить проблему кода от RibbonSoft (который под «v2 only»). Возможно FSF удалось бы помочь.

И только если не удастся связаться с необходимыми авторами, и выяснится, что данный код незаменим, можно рассмотреть вопрос об изменении лицензии LibreDWG. Именно для этого, кстати, FSF и требует передачу прав, дабы в исключительных случаях сменить лицензию старого кода на более либеральную.

mihalych ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.