LINUX.ORG.RU

Ingo Molnar, разработчик ядра Linux «Нам нужно полностью пересмотреть модель распространения ПО»

 , ,


1

4

Представляю Вашему вниманию мой перевод статьи разработчика ядра Linux Инго Молнара (Ingo Molnar), размещенной в двух частях на его странице в G+. Статья вызвала горячее обсуждение на зарубежных тематических новостных площадках, и, на мой взгляд, заслуживает Вашего внимания.

Удивительно, но главным недостатком дистрибутивов Linux для настольных ПК является их недостаточная свобода.

Помните, сколько уязвимостей и проблем с качеством Linux-систем было найдено в последнее время, в частности моими коллегами Linas Vepstas, Jon Masters, Linus Torvalds и многими другими, и информация, с которая я знакомился в обсуждениях, привела меня к выводу, что разработчики свободного ПО просто не осознают, в какую бездну провалились.

Серьёзные недостатки Linux-систем, с которыми мы постоянно сталкиваемся практически во всех, даже самых популярных дистрибутивах Linux, имеют первопричину в фатальных архитектурных ошибках 10-20-летней давности.

Дистрибутивы Linux создали собственные замкнутые (и даже закрытые) экосистемы и пытаются контролировать по 20 тысяч программных пакетов, которые суммарно содержат миллиарды строк кода. Обычные задержки при обновлении приложений составляют недели (вплоть до месяца) для исправлений безопасности и месяцы (вплоть до года) для серьёзных нововведений. Все Linux-дистрибутивы - централизованные организации с иерархической структурой, а не распределённые в пространстве свободные демократические сообщества.

А как поступают остальные (большей частью не являющиеся свободными) конкуренты? Они движутся в прямо противоположном направлении: Apple/iOS и Google/Android имеют только около ста тесно интегрированных системных пакетов, которым уделяется огромное внимание и с которым работают как с одним целым проектом. Эти системы документируются и развиваются в десятки раз интенсивнее, чем это происходит с десятками тысяч пакетов в рамках каждого дистрибутива Linux. И гораздо легче задокументировать 10 миллионов строк кода, чем тысячи миллионов.

Для обеспечения должного разнообразия приложений на площадках Apple Store и Google Play сторонним разработчикам открывается полный доступ к внутренней структуре всей платформы и ведётся контроль над внедрением в систему дополнительных приложений. Как результат, большинство новых приложений добавляются с задержкой лишь в несколько дней (в пределе - несколько недель), а их обновления - в несколько часов (в редких случаях - нескольких дней), в общем, весь процесс происходит настолько быстро, насколько быстро над этим сам работает каждый проект. К тому же для iOS/Android нет практически никаких ограничений и препятствий для приложений, стремящихся попасть на официальные площадки по распространению - они попадают туда почти автоматически.

В противоположность этому, для попадания в официальный репозиторий любого дистрибутива Linux, сторонний проект потратит месяцы на бесплодные бюрократические и политические разбирательства.

В итоге платформы iOS и Android способны поддерживать и управлять десятами тысяч приложений, число которых в перспективе легко может дорасти до миллиона.

(Да, мы все знаем случаи, когда Apple или Google банили те или иные приложения. Не слушайте, что они при этом говорят, а обращайте внимание вот на что: обе площадки содержат сотни тысяч приложений, и с точки зрения пользователей являются полностью открытыми системами распространения.)

Системы управления пакетами в Linux неплохи для задач корпоративного сектора (также имеющего иерархическую структуру и использующего централизованное планирование), но настольные Linux-дистрибутивы перестали расти уже 10 лет назад на отметке в тысячу пакетов...

Отсюда и явное осуждение со стороны пользователей Linux - им больше нравится открытая площадка для распространения приложений, а не концентрация деятельности разработчиков на тысяче официальных пакетов, закрытость для внешних контактов и низкое качество.

Да, я слышу ваш довод «но дистрибутивы Linux - это свободное ПО!». На самом деле, свобода ПО имеет важное значение для разработчиков или организаций, но для обычных пользователей свобода за спиной Linux-систем не имеет никакого смысла, если это свободное ПО не приносит при этом никакой практической пользы, например, настоящей свободы использования.

То есть, для исправления текущей ситуации с Linux-дистрибутивами нам нужно полностью пересмотреть модель распространения ПО: уйти от церковного строя к рыночной системе. Конкретнее, понадобится учесть следующие технологические нюансы:

  • Необходимость принудительного использования безопасной «песочницы» для запуска приложений как на уровне пользователя, так и на уровне ядра. Сегодня установка нового пакета из репозитория - это компромисс и выбор из серии «все или ничего» в плане общей безопасности системы. Пользователи должны быть свободны в своём желании получать и запускать даже непроверенный код.
  • Плоская модель зависимостей пакетов (то есть, обновление одного пакета не должно принудительно заставлять обновлять другие (дублирование содержимого может быть устранено на другом уровне системы, например, на уровне файловой системы).
  • Гарантированная совместимость ABI с новыми версиями основной системы (то есть, при установке пакета он будет гарантированно работать в дальнейшем, не требуя от пользователя обновлений). Пользователи должны быть свободны от пресса необходимости постоянного обновления большей части дистрибутива.
  • Узловая сеть для увеличения пропускной способности каналов. Пользователи должны быть свободными от тяжеловесных и развесистых зависимостей приложений.
  • Криптографическая защищённость данных, а также наличие обзоров и официальных пометок о безопасности и достоверности приложения. Этим достигается важный пункт в системной безопасности: необходимые сертификаты для установки ПО понадобятся для корпоративного сервера так же, как сейчас для обычного пользователя, пожелавшего опробовать новую игру на смартфоне. Такое устройство системы распространения ПО позволит пользователям либо присоединиться к выбору большинства (положившись тем самым на количество установок), либо прислушаться к специалистам (и при выборе пакета исходить из авторитетного мнения экспертов), а также смешивать оба этих подхода.

На мой взгляд, Android маркет активно приближается к описанной модели функционирования, за исключением наличия узловой сети для загрузки пакетов и структурированной системы репутации приложений, к тому же Android, разумеется, никак не относится к свободному ПО.

«Маркет» расширений Gnome3, по-моему, успешно движется в нужную сторону, однако он не рассматривает никаких вопросов безопасности и не обеспечивает стабильность системы после установки пакетов.

Свободное ПО уже 10-15 лет тупо следует примеру развития закрытых систем и никогда даже близко не приближалось к простой и действенной модели распространения и заботы о целевой операционной системе. Закрытое ПО делает все большие шаги вперёд и свободным проектам нужно хотя бы поспевать за ним, чтобы выжить. И я думаю, мы это сделаем, я уверен, что свободное ПО как никакое другое подходит для реализации описанной технологии распространения.

>>> Источник

★★★★★

Проверено: Shaman007 ()
Последнее исправление: ins3y3d (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от kernel

Страдает. Но я тебе уже расписывал почему а ты проигнорировал - по второму разу не хочу.

Нихера не страдает. Тот, кому нужна штабильношть, пусть сидит в своем доверенном маркете. В этом маркете могут даже быть твои любимые пакеты с «всё включено»-засимостями. Все остальные будут ставить тот софт, который хотят, откуда хотят.

Мечтали о децентрализованности? Получите, распишитесь.

Хотя ты конечно можешь дальше делать вид, что я «праигнариравал» и тэпэ.

Я по сути предлагаю решать проблемы по одной. И из этого исходить.

Проблемы по одной следует решать, когда решальщиков мало, а с потенциальными проблемами еще нихрена не ясно. В данном случае, и готовое решение уже есть, и проблемы вполне очевидны. Поэтому нормальный человек в такой ситуации просто берёт готовый инструмент и не страдает NIH-синдромом.

А ты (и прочие борцы за счастье всего человечества) предлагают решить все разном, «и чтобы никто не ушел обиженным».

Лично меня вообще не колышет счастье всем даром и прочий бред а ля «вендоюзер не нашел setup.exe в злом линуксе». Есть интересная техническая задача — я её рассматриваю. Считай это таким упражнением для ума.

А может когда решим проблему ABI, и таксиномии пакетов,

О, а вы желаете всерьёз её порешать? Ссылку на сайт проекта, сестра!
Нет, серьёзно. Вопрос ABI — это интересно. Где?

вы, фонаты 0intstall поконкурируете с другими решениями на общих основаниях?

Синтаксис и логику ты нарушаешь столь же целеустремленно, как и арфаграфею? «Фонаты покункурируют с решениями»? А инженеры с холодильниками у тебя не конкурируют?

Бред какой. «админ мог заменить библиотеку» это к суровым админам локалхоста и прочим школьникам. О корпоративе заботятится его платный апстрим с суппортом, который делает ему апдейты. Ну то есть мы уже говорим об проблемах одмина гентушечки на локалхостике и прочих «i like to move it, move it»^W^W^W"i like to make compile, make compile"?

Картина маслом: суровый админ локалхоста впервые в жизни услышал про обновления безопасности. Ты наверное и софт при помощи make install ставишь на боевой редхат? Если да, то скажи название конторы, чтобы не связываться с вами никогда.

Дадада. Именно по этому форсишь 0intall на ЛОР только ты, при чем узнал ты о нем относительно недавно :D Даже емнип я твой комент видел, «о какая классная система 0install, не знал».

Догадываюсь, что ты кроме варианта развития событий «ознакомился и офонател», с прочими не знаком. Вынужден тебя разочаровать, есть люди, которые рассуждают не в категориях «$productname хароший», а в категориях «вот список требований, какие из продуктов ему соответствуют?»

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Если для тебя не очевидно, чем ресурс ОЗУ отличается от ресурса доступа в интернет, тут даже разговаривать не о чем. Впрочем, ты ж не тупой, ты просто придуриваешься.

Я тебя внимательно слушаю - чем конкретно?

Что я слышу — неужели баттхерт школьника без интернета?

...

То есть то что за исключением узкой полосы цивилизации рядом с кабелем энторнеты доступны далеко не всем до тебя таки не доходит.... понемаю. Это поколение ЛОРовцев второй половины двухтысячных такое забавное.

Твоей воображаемой системой тоже никто пользоваться не хочет. Знаешь, в чем отличие? Зироинстал кто-то хотя бы реализовал.

«И обида чувствовалась в его голосе ...»

«Моя» система не моя - это некий минимум для стандартного ABI. Будет ли вообще этот ABI - не моя забота, это там дистрибуторы будут пилить или не пилить. Пока они пилят .desktop файл для таксиномии пакетов, плевать хотели на твой 0install .

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от geekless

Лол, ты бы еще ABI ядра рабством назвал.

Это к онониму, на пост которого я отвечал.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от geekless

Хотя ты конечно можешь дальше делать вид, что я «праигнариравал» и тэпэ.

Ты упорно игнорируешь тот факт что «два класса пакетов» это реальность. Есть пакеты на которые все завязано, которые используют «все». И есть пакеты используемые узким кругом лиц в своих условиях, всякие прикладные.

Ни дистрибутивы линукса, ни проприетарщики, ни Инго Молнар из сабжа их не смешивают. И не делают они это по вполне понятной всем причине.


Проблемы по одной следует решать, когда решальщиков мало, а с потенциальными проблемами еще нихрена не ясно.

Фейспалм. Вот от таких чотких дерзких заявлений у меня наступает приступ ололошкололобоязни - я вижу в собеседниках безумное школоло. Впрочем средний админ хостинга например, от этого не лечится и лет в 25 ... просто ЧСВ растет. :D

В данном случае, и готовое решение уже есть, и проблемы вполне очевидны.

Нет. И решения нет и проблемы не очевидны. Собственно наш спор он идет по факту по поводу круга проблем, из которого ты некоторые исключаешь а некоторым добавляешь приоритет.

Поэтому нормальный человек в такой ситуации просто берёт готовый инструмент и не страдает NIH-синдромом.

Судя по распространенности «нормального» инструмента - NIH синдром всех победил.

Лично меня вообще не колышет счастье всем даром

Имелось в виду что желание порешать все и сразу это оно и есть «счастье всем и даром»

О, а вы желаете всерьёз её порешать? Ссылку на сайт проекта, сестра! Нет, серьёзно. Вопрос ABI — это интересно. Где?

Чем читали сабжевый линк? Собственно Инго и предлагает порешать проблему ABI, фактически (помимо всего прочего). Я предложил некий вариант решения исходя из текущих возможностей.

Синтаксис и логику ты нарушаешь столь же целеустремленно, как и арфаграфею? «Фонаты покункурируют с решениями»? А инженеры с холодильниками у тебя не конкурируют?

То есть по сути возразить нечего? Ну давай я тебе переформулирую «вы фонаты 0install, поконкурируете вашим решением(0инсталлом) с другими решениями на общих основаниях»

Картина маслом: суровый админ локалхоста впервые в жизни услышал про обновления безопасности. Ты наверное и софт при помощи make install ставишь на боевой редхат? Если да, то скажи

название конторы, чтобы не связываться с вами никогда.

Дадада, а в контору где «админ мог заменить библиотеку» ты конечно обратишься. :D Нуну. Кстате по поводу перекомпиляций было в твоей мессаге, ага? Проецируем на меня свои страхи, вдруг кто о твоем make install узнает? :D

Догадываюсь, что ты кроме варианта развития событий «ознакомился и офонател», с прочими не знаком.

Ну в твоем случае это так и выглядит.

Вынужден тебя разочаровать, есть люди, которые рассуждают не в категориях «$productname хароший», а в категориях «вот список требований, какие из продуктов ему соответствуют?»

У нас спор по поводу списка требований. Он у тебя вытекает из твоей уверенности (в том числе) что энторнеты есть везде. О том что их на серваке может не быть потому что в организации в этом месте энторнет не предусмотрен например, ты не задумываешься.... что о тебе многое говорит :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от F457

Ну наконец-то дошло и это озвучили авторитетные люди... Может теперь что-то в лучшую сторону изменится.

авторитетные люди озвучивали это не раз. тот же г-н Молнар писал в более маленьком посте примерно то же самое https://plus.google.com/109922199462633401279/posts/UDxdhK8xT63 . более того ходя там по ссылкам можно найти проекты движущиес в сторону маркета, такие как glick, 0install, chakra, PC-BSD PBI. Однако передовые дистрибутивы никак такое не прокомментировали. я боюсь, что эти все разговорчики распростроняются между сотней-другой недовольных и дальше чем поругали-на-кухне дело идёт. очень напоминает основную часть оппозиции одной страны! Так что пишите письма космонавту. Авось его заинтересует.

По поводу централизации. Вообще откуда мысли об децентрализации то. Если вы разработчик кроссплатформенного ПО - вы чтоб продать его суёте его в MS Marketplace, AppStore, Google Play и Linux Bazaar. И всё. А не суёте успешно в первые три, а потом делаете rpm/deb/pkg.xz, делаете ебилд и ждёте пока мэйнтейнеры десятка дистрибутивов растащут это добро по репам. При прикрутки бугтрекера, фидбек идёт сразу к разрабам, минуя бугтрекеры дистрибутивов.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от kernel

Чем читали сабжевый линк? Собственно Инго и предлагает порешать проблему ABI, фактически (помимо всего прочего). Я предложил некий вариант решения исходя из текущих возможностей.

Т.е. нигде. Что и требовалось доказать. Не воспринимай слишком серьёзно болтологию на ЛОРе, ага?

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

У нас спор по поводу списка требований. Он у тебя вытекает из твоей уверенности (в том числе) что энторнеты есть везде. О том что их на серваке может не быть потому что в организации в этом месте энторнет не предусмотрен например, ты не задумываешься.... что о тебе многое говорит :D

Трололо выключай уже. Мы тут не осчастливливаем несчастных админов с обновлениями на флешках, а несколько про другую вещь говорим.

Но если до тебя не дошло дважды, повторю уж в третий, может дойдёт:

Для любой системы пакетной системы с зависимостями процесс оффлайнового обновления выглядит совершенно одинаково. Поэтому будет там зироинсталл, или rpm, или черт с копытами, для «сервака без энторнета» не меняется ровным счётом ничего.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Т.е. нигде. Что и требовалось доказать. Не воспринимай слишком серьёзно болтологию на ЛОРе, ага?

Если чо, LSB уже есть :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Космонавт заинтересован, чтобы для бубунты собирали в ппа. Там я думаю такое не прокатит.

Вот как время свободное настанет, хочу попробовать собрать в билдсервисе слой библиотек(обеспечение стабильности аби) и игрушки, офиз, инскейп и тд для стабильного дебиана. Чтобы установив в дебиан этот слой, можно было накатывать туда теже пакеты что и сусе... Но это так личная обкатка идеи, если о общем слое библиотек не договорятся дистры, то дело в принципе глухое.

F457 ★★★★
()

Ничего не понял, по одобряю.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от geekless

Мы тут не осчастливливаем несчастных админов с обновлениями на флешках, а несколько про другую вещь говорим.

Это вы тут говорите про другую вещь. Мы же говорим что эта вещь затронет и этих самых «нещастных админов» и это надо понимать. И кстате тот же редхат, например, это прекрасно понимает.

Для любой системы пакетной системы с зависимостями процесс оффлайнового обновления выглядит совершенно одинаково. Поэтому будет там зироинсталл, или rpm, или черт с копытами, для «сервака без энторнета» не меняется ровным счётом ничего.

Очередной разговор безумного теоретика с практиком. Я в отличие от тебя имел возможность сравнивать с autopackage, например. Которой работает примерно так же в области «все выкачаем» как и 0install. Решил посмотреть как оно будет в эксплуатации, что бы составить свое мнение не на основе влажных фантази о «протестированном решении 0install» а на основании своего непосредственного опыта. И для себя сделал вывод что использовать это не буду. И никто кто решает схожие задачи - не будет.

И я сейчас не об апгрейдах которые тебя так заботят говорю. (и твоя тяга к не-секурити апдейтам тебя однозначно как безумное школоло характеризует, кстати.)

Но если до тебя не дошло дважды, повторю уж в третий, может дойдёт:

Ты бы лучше не повторял три раза, а слушал бы три раза. Может быть что нибудь дошло.

0install не теоретически а практически демонстрирует вполне определенный менталитет разработчиков, и их пользователей. Менталитет далекий от любого реально использования линукса кроме как «поигратся»(ну или как r упоминал - «безумных улутшаторов»)

При чем ты мне, самое что смешное, пытаешься доказать что это не так, используя сугубо теоретические аргументы из набора этого образа мышления. Вроде «уже пару лет проблем с интернетом нету».

При чем ситуация с энторнетом, в «последнюю пару лет» изменилась только на территории РФ(точнее части постСССР) при чем только для физлиц.... Изменение в том что xDSL добрался таки до масс в городах РФ, не только в мск плюс 3g стал хоть как то заметен. А в мировом масштабе все осталось ровно как и было. :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

и твоя тяга к не-секурити апдейтам тебя однозначно как безумное школоло характеризует, кстати

Пока что как безумное трололо характеризуешь себя только ты, высасывая из пальца такие вот высказывания. Так что там про мою тягу и апдейты? Удиви меня!

разговор безумного теоретика с практиком

Да-да, пришел практик и ввязался в лоросрач «как нам пакетный менеджер обустроить», рассуждая про вещи, которые в реальных условиях никто не применял, не применяет и в обозримом будущем применять не собирается. Верю как родному. Ты либо штаны надень, либо уж крестик сними.

И кстате тот же редхат, например, это прекрасно понимает.

А давай ты сделаешь финт ушами и перейдёшь от невнятных фонатских выкриков к изложению реальных проблем, как ты их видишь. Не? Не катит? За пределы потока сознания про «демонстрирует вполне определенный менталитет разработчиков» ты выйти не способен?

Для справки: я никогда не призывал и не призываю завязываться на конкретную реализацию, т.е. на 0install. Как я уже говорил, есть список требований, и есть софт, которые ему соответствует. Если у этого софта имеются серьёзные недостатки, отличные от «его придумали не в редхат!!!1111», которые невозможно пофиксить в разумные сроки, я их с интересом выслушаю.

Если к конструктиву ты перейти не намерен, не утруждай себя и меня, отвечая на этот комментарий. Мне всё это словоблудие уже порядком надоело.

geekless ★★
()

Вроде, Инго, умный мужик, а такие глупости пишет. С моделью распространения все в порядке. Проблема — в людях.

для попадания в официальный репозиторий любого дистрибутива Linux, сторонний проект потратит месяцы на бесплодные бюрократические и политические разбирательства

Это где так? Вон, в федоре, для того, чтобы стать мейнтейнером своего пакета в репозитории, надо написать один багрепорт. А дальше должен прийти спонсор, помочь исправить ошибки и добавить пакет в репозиторий. ОДИН репорт — вот и вся «бюрократия».

Проблема в людях, в этих самых спонсорах. Из-за них некоторые пакеты ждут годами, пока их кто-то проспонсирует и примет.

обновление одного пакета не должно принудительно заставлять обновлять другие

Это возможно изначально. У любой библиотеки в имени файла есть версия. Эта версия определяется по ABI-совместимости. Если новая версия не совместима со старой, то у нее другое имя, и она может стоять в системе одновременно со старой версией. И любой дистрибутив позволяет держать в системе несколько разных версий библиотек. Проблема только в мейнтейнерах, которые опакечивают эти библиотеки так, что при установке новой удаляется старая. И снова с моделью все в порядке, дело в людях.

И, да, это все не имеет никакого отношения ни к андроиду, ни к венде. И там и там все хреново. В венде нет пакетного менеджера, какие там могут быть зависимости, если нельзя даже список файлов пакета посмотреть? В андроиде пакетный менеджер настолько изолирован и огорожен, что системные пакеты нельзя ни установить ни обновить. И зависимостей там, кстати, тоже нет, из-за чего порой вылазят oopsы. Чтобы выпилить какой-то предустановленный пакет (те же гуглокарты) приходится рутить андроид. А впилить в него банальную проверку орфографии при вводе невозможно технически, из-за этих самых «песочниц».

Вся эта статья должна была называться «Нам нужно научить мейнтейнеров нормально делать свою работу». А сейчас она похожа на пьяный поток сознания.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от KillTheCat

На мой взгляд, Android маркет активно приближается к описанной модели функционирования

Бред же. Исходников нет, попасть проще чем в какой-нибудь убунтушный реп, сертификации нет.

f-droid.org, тут тебе и исходники, и проверка перед включением в репы

anonymous
()
Ответ на: комментарий от geekless

Пока что как безумное трололо характеризуешь себя только ты, высасывая из пальца такие вот высказывания.

Когда ты троллил на тему makeinstall это было не высасывание из пальца, нет-нет ...

Да-да, пришел практик и ввязался в лоросрач «как нам пакетный менеджер обустроить»,

Что тебя тут удивляет? Ваш полет мысли «жутко бесит...»(С)

рассуждая про вещи, которые в реальных условиях никто не применял, не применяет и в обозримом будущем применять не собирается. Верю как родному. Ты либо штаны надень, либо уж крестик сними.

То есть что, 0install никто " реальных условиях никто не применял, не применяет и в обозримом будущем применять не собирается"? Тогда зачем столько пафоса? А как же твой риторический вопрос «почему же не применяют?»

За пределы потока сознания про «демонстрирует вполне определенный менталитет разработчиков» ты выйти не способен?

Ну например. В редхатах уже собраны все библиотеки по максимуму на инсталляционный диск. То есть если есть дистрибутив, при установке «среднепотолочного софта» все зависимости уже есть локально. В результате попав в контору с gprs , качается только сам пакет, а не сотни зависимостей к нему. При этом вероятность того что либо диск либо кеш будет в наличие - весьма высока, чисто по опыту. И это очень сильно упрощает логистику, обучение персонала (выездных админов). И с апдейтами то же самое. Не надо определять «что нужно для апдетов конкретному заказчику», достаточно среза апдейтов базовых, плюс то, что не попало в базу. Это не так много для учета и отслеживания.

То же самое в случае autopackage моментально упирается в то, что теперь у нас любой поставленный «пакет» тянет кучу дополнительных пакетов плюс это еще и меняется. И каждый сборщик естественно тянет использовать «свую теплую, ламповую» сборку библиотеки. Далее, сборщиков много, политики дистрибутива над ними не довлеют - на случай «не инета/есть gprs» им плевать.


Если у этого софта имеются серьёзные недостатки, отличные от которые невозможно пофиксить в разумные сроки, я их с интересом выслушаю.

Я тебе это упорно пытаюсь объяснить. Вся схема не просто заточена под xDSL и безлимитные безлимиты, она сделана людьми живущими в этих белимитных безлимитах. И видит это каждый кто живет в других условиях.

А альтернативную схему ты упорно не понимаешь. Не понимаешь что если дистрибуторы не страдают кретинизмом, они сами ищут и кладут «зависимости» сразу в дистрибутив. И в схеме «плоская модель зависимостей пакетов» избыточность гораздо меньше чем это пытаются представить. Плюс, опять же, есть множество схем оптимизации. Пакет не обязательно выкачивать целиком, например, как и хранить на диске(что собственно и предлагал Инго). Качать только дельты, то чего нету локально. Да, это звучит экзотично, но может оказаться гораздо более применимо.

PS
А вообще да, спор идет «не о том». Тут проблема лежит в социально-экономической плоскости.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от r

каждый дистр вынужден майнтейнить миллиарды строк кода потому что отсутствуют кооперационные стандарты, которіё снимут с них это бремя.

Правда? И в какой же операционке больше стандартов, чем в GNU/Linux? LSB, LFS, POSIX, freedesktop, etc. На что еще стандартов не хватает?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Bod

Тогда уж проще воплотить несбыточную мечту о едином формате пакетов

Уже есть RPM. И как бы ни было обидно фанам дебиана, но он проще и фичастее deb-а.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Ttt

Кстати, после трёх дней пользования андроидом

Нет доступного API для записи разговора и написания автоответчика.

Как это? А в маркете такие приложения есть. :)

«Карты» то ли не умеют использовать компас, то ли его использование нетривиально

osmand (который от OpenStreetMap) рулит. Он при желании, может тянуть картинки с гугла. Но зато, в отличие от гуглокарт, он не сообщает на гугл твои координаты, а в отличие от яндекскарт, не шлет трек и скорость твоего перемещения на яндекс.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от geekless

зависимость от libblabla превращается в зависимость от libblabla_2.5-1_+with-cool-feature_+ubuntu-patch-included

И мы возвращаемся к вопросу, как весь этот зоопарк именовать.

Поздравляю, ты изобрел RPM: $ rpm -q --requires mc libc.so.6(GLIBC_2.7) libslang.so.2(SLANG2) rpmlib(PayloadIsXz) <= 5.2-1 ...

И, да, практически все зависимости в RPM определяются автоматически при сборке, мейнтейнеру даже не нужно их вписывать в .spec-файл.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Stanson

консольные утилиты нужны не только для запуска в консоли, но и, например, для создания скриптов

Scripting Layer for Android (http://code.google.com/p/android-scripting/) — там тебе и перл, и питон, и php, и ruby, и даже lua.

сравните количество тем с матами и проблемами про ведроид, например, с количеством тем, ну, скажем про «проблемы Nokia N9/N950»

Что чаще встречается, о том чаще и пишут. А что чаще встречается? Правильно, ведроид. А почему? Наверное, он все-таки кому-то удобен.

кривизна моих рук уж очень странная - с нормальным софтом и системой я почему-то могу делать всё, что захочу

Кривизна твоих рук повторяет кривизну твоей системы.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от r

тред длинный - еще читать и читать.

Так каких именно стандартов не хватает-то? А то в треде среди споров о полезности или бесполезности андроида и 0install-а на этот вопрос так никто и не ответил.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Как это? А в маркете такие приложения есть. :)

Автоответчика не видел, для записи — на большинстве моделей требуется root.

Ttt ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Уже есть RPM. И как бы ни было обидно фанам дебиана, но он проще и фичастее deb-а.

Бегать начни. Лопнешь ведь скоро :)

Bod ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bod

Уже есть RPM. И как бы ни было обидно фанам дебиана, но он проще и фичастее deb-а.

Бегать начни. Лопнешь ведь скоро :)

А что, разве это не так? ;) Я могу назвать целую пачку фич rpm, которых очень не хватает в deb-е, а что может deb назвать в ответ?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

г.Молнар считает и то и другое говном. не устраивайте срач.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonymous

osmand (который от OpenStreetMap) рулит.

У меня что-то не определяет местоположение. В верхней панели загорается значок об активности GPS-модуля, но местоположение не обнаруживает.

Ttt ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от r

Как угодно - это скачать с соурсфоржа и компилить?;)

да, например.

Для ясности, попробуй скачай и скомпили программу в своем ифоне.

Все? Реально таки все?

Все, что есть в дистре. В федоре два десятка тысяч пакетов. Не так мало.

Я в курсе, что эпплах сторах и андройдах маркетах сотни тысяч приложений, только вот почему-то полезного софта в линуксе больше.

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Ну забанят они разработчика. А толку-то, дело-то он своё уже сделал.

Какое дело? Денег надо продолжать зарабатывать. А его забанили.

А так надо и тюрьму отменить. Все равно ведь старушку не вернуть, толку тогда в них...

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AVL2

Для ясности, попробуй скачай и скомпили программу в своем ифоне.

А в чем собстно проблема?

Все, что есть в дистре.

В том то и дело. Количества софта ростет - и уже сейчас всего что есть в дистре - мало.

Я в курсе, что эпплах сторах и андройдах маркетах сотни тысяч приложений, только вот почему-то полезного софта в линуксе больше.

Как ты меряешь «полезность»? Все что «полезно» в формате андроида - есть и там. Плюс десятки тысяч.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

А в чем собстно проблема?

как бы зонд мешает.

В том то и дело. Количества софта ростет - и уже сейчас всего что есть в дистре - мало.

Имхо в дистре и должно быть мало софта. А дополнительно должны быть репы.

Как ты меряешь «полезность»? Все что «полезно» в формате андроида - есть и там. Плюс десятки тысяч.

у меня есть андроед. На ноуте ac100 он просто смешон. А в телефоне я нашел свои три приложения и рад. Но эти тонны говно маркета меня вовсе не радуют и я не хочу их на десктопе. совсем.

ЗЫ

Я не против магазинов приложений. Но пока что они хорошо себя показывают для коммерческих зондов типа андройда, эпплов, мекрософт и т.п. А на мой взгляд эти зонды проигрывают кошерам линукса.

Другими словами улучшать надо. nixos крутить, автоматическую сборку бандлов пилить, десуру. Это все хорошо, но дистры должны остаться и держать основу. Гимп и либру из десуры лучше поставить, но ядро и основу - только из своего дистра.

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AVL2

как бы зонд мешает.

Компилять? Под OSX не мешает, под iOS - 99$ или рут.

Имхо в дистре и должно быть мало софта.

Так в этом то все и дело. О чем и речь.

На ноуте ac100 он просто смешон.

Их для ноута еще не пилили.

Но эти тонны говно маркета меня вовсе не радуют и я не хочу их на десктопе. совсем.

Эрланг тоже не многим нужен. Мне понадобился. В бубунте сколь-нибудь живого - не нашел.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Компилять? Под OSX не мешает, под iOS - 99$ или рут.

а, ну да. Я же идиот. Сборка для меня не самоцель, а необязательное средство установки и дальнейшего использования программы.

Мне бы радоваться самой возможности «компилять» за 99$ или подпольно...

Их для ноута еще не пилили.

и не будут пилить. А зачем обезьянничать с игрушечных недоОС?

Так в этом то все и дело. О чем и речь.

ну значит здесь консенсунс.

Эрланг тоже не многим нужен. Мне понадобился. В бубунте сколь-нибудь живого - не нашел.

когда мне потребовался в центосе хаскель - я собрал.

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AVL2

Мне бы радоваться самой возможности «компилять» за 99$ или подпольно...

Ну ты же радуешься возможности скомпилять с соурсфоржа :)

и не будут пилить.

Ну а чего ты тогда жалуешься? Что ос не предазначеная для ноутов на ноутах плохо работает?

когда мне потребовался в центосе хаскель - я собрал.

Так в том то и дело что есть огромная дыра - если дистростроитель собрал - все легко. Если не собрал - танцы с компилятором. То есть ситуация «или дистростроитель» - или напильник. И чтобы меньше было напильников - дистростроитель пытается делать все сам - на что уходят ресурсы дистростроителя, и одновременно он узкое место для домохозяечного пользователя - если не собрал - черта лысого достанешь. А если бы между напильником и дистростроителем было промежуточное звено, которое бы одновременно сняло нагрузку с дистростроителя и сделало бы так что не нужен напильник...

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

И, да, практически все зависимости в RPM определяются автоматически при сборке, мейнтейнеру даже не нужно их вписывать в .spec-файл.

Еще б на хорошем RPM существовали хорошие дистрибутивы, было бы совсем замечательно...

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

В редхатах уже собраны все библиотеки по максимуму на инсталляционный диск. То есть если есть дистрибутив, при установке «среднепотолочного софта» все зависимости уже есть локально.

Так если это разработка _дистрибутива_, то это и вопрос разработки _дистрибутива_, а не формата пакетов. Какой бы у тебя не был формат пакетов и правила именования, ты точно так же можешь положить на первый диск нужные библиотеки. И жесткие правила пакетирования создать, да. Потому что это дистрибутив, а не свалка в интернете.

Но от формата пакетов и правил именования зависит, встанут ли на твою систему пакеты, собранные не для твоего дистрибутива. Вот в случае, если у нас есть эти ABI + универсальный формат пакетов, пакеты гарантированно встанут.

То же самое в случае autopackage моментально упирается в то, что теперь у нас любой поставленный «пакет» тянет кучу дополнительных пакетов плюс это еще и меняется. И каждый сборщик естественно тянет использовать «свую теплую, ламповую» сборку библиотеки.

Да и черт с ними. Вот у тебя машина с толстым каналом и есть машина вообще без интернета за тридевять земель. Что ты сделаешь, чтобы притащить туда обновления пакетов unirepo? В случае с твоим вариантом, ты скачиваешь пакеты, едешь, обновляешь. В случае с моим вариантом, ты... скачиваешь пакеты, едешь, обновляешь. Какая разница? Никакой разницы. Тебе будет вообще не важно, 1 там архив на одну «программу» или несколько, если тебе не приходится их руками все выкачивать.

У тебя будет, допустим, одна команда вида cachepkg -o /some/path package1 package2 package3 package4 для для создания локального репозитория и еще одна вида mergepkg -o /var/cache/pkg /some/path для переноса его «с флешки на целевую машину». Где в этом сложность, объясни?

Еще раз: вопрос грамотного и удобного управления пакетами в оффлайне решается в рамках концепции «пакет — это url + зависимости» ничуть не хуже, чем в «обычном» пакетном менеджере.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от r

Ну ты же радуешься возможности скомпилять с соурсфоржа :)

подпольно?

нет

без права установить и использовать?

нет

Возможность компиляции с соурсфоржа позволяет мне использовать армовый ноут и минимизировать количество используемых либ на x86. второе даже не так важно, как первое.

Ну а чего ты тогда жалуешься? Что ос не предазначеная для ноутов на ноутах плохо работает?

что механизмы, которые хорошо (условно хорошо, потому что проблем там выше крыши) показали себя в игрушках и терминалах к услугам корпораций-монополистов бездумно тащат (ок, механистически ставят в пример) в нормальную десктопную или даже серверную систему.

Так в том то и дело что есть огромная дыра - если дистростроитель собрал - все легко. Если не собрал - танцы с компилятором.

Совершенно необязательно. Ну есть же десура. Установка в два клика. Что вам еще надо?!

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Еще б на хорошем RPM существовали хорошие дистрибутивы, было бы совсем замечательно...

Феодора.

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AVL2

подпольно?

нет

Ничего подпольного в эпле нет.

без права установить и использовать?

У тебя есть права - просто нет возможностей. Это софт эпла - они могут определять свою политику точно так же как FSF, ты пользуешься их софтом согласно лицензионному соглашению.

Возможность компиляции с соурсфоржа позволяет мне использовать армовый ноут и минимизировать количество используемых либ на x86. второе даже не так важно, как первое.

То же самое с эпловым ноутом. А вот с армовым нестандартным телефоном у тебя не выгорит с соурсфоржем - точно так же как с ифоном.

показали себя в игрушках и терминалах к услугам корпораций-монополистов бездумно тащат (

Их не бездумно тащат. Молнар озвучил проблему и показал как она решается в других местах. От того что тебе другие места не нравятся - так что проблемы нет? Никто возможность компилять у тебя не отбирает.

Совершенно необязательно. Ну есть же десура. Установка в два клика. Что вам еще надо?!

То есть против десуры возражений нет а против стандартов в этой области есть?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Ничего подпольного в эпле нет.

рут в айфоне или айпаде?

У тебя есть права - просто нет возможностей.

неправда. Эппле имеет право преследовать меня, если я найду возможности.

Это софт эпла - они могут определять свою политику точно так же как FSF, ты пользуешься их софтом согласно лицензионному соглашению.

Согласен. Я не покупаю технику эппле и проблем с ней не имею. Но в данном случае мы обсуждаем возможность переноса гемора из эппла к нам. Я против.

И поэтому То же самое с эпловым ноутом.

Согласен. Про OSX речь не идет.

Но эппл стор был придуман и развернудся в первую голову на айподах, айфонах и айпадах. Я утверждаю, что это не случайно.

А вот с армовым нестандартным телефоном у тебя не выгорит с соурсфоржем - точно так же как с ифоном.

Есть технические проблемы, а есть проблемы правовые. Идея маркета базируется на идее проприетарности и правовых запретах.

Их не бездумно тащат. Молнар озвучил проблему и показал как она решается в других местах. От того что тебе другие места не нравятся - так что проблемы нет? Никто возможность компилять у тебя не отбирает.

То есть против десуры возражений нет

нет. кто хочет - пусть пользуется. и помимо десуры есть огромное количество приложений со своими маркетами. мозилла со своими дополнениями, например. Что в этом нового?

Есть nixos. Берите и пользуйтесь.

а против стандартов в этой области есть?

А каких стандартов еще не хватает? Десура уже работает.

Я утверждаю, что этих маркетов было уже много и тот же lindows со своим click-n-run магазом работал еще до эппла-стора или андройдомаркета.

Но эти магазы как не работали, так и не будут работать с размахом эппла или андройда, потому что нет главного - зонда и процедур насилия.

Значит одно из двух. Или это бесполезный разговор, потому что ничего и не будет. Или нас ждет зонд. Я против.

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AVL2

рут в айфоне или айпаде?

И что в этом подпольного? Это что - незаконно или что?

Эппле имеет право преследовать меня, если я найду возможности.

Тут встает в полный рост логическое противоречие. Зачем ты тогда взял эппл? А по тему как закрытость эппла как платформы негативно влияет на _модель_ распространения отличную от дистра? Или если плохой человек ест хлеб - то хлеб есть плохо потому чот его ест плохой человек?

Но эппл стор был придуман и развернудся в первую голову на айподах, айфонах и айпадах.

И OSX. Это логичное предположение - репозитарий софта с легким доступом для пользователя, и доступом в него ISV. Ты можешь как ISV что-то добавить в appstore? Можешь. А в реп редхата можешь? Нет. Ну и кто более открыт?:)

Лицензия это еще не все. Я показывал в старых постах во всяких GPL флеймах как может существовать монополия еще похуже микрософта но софт будет GPL.

и помимо десуры есть огромное количество приложений со своими маркетами. мозилла со своими дополнениями, например. Что в этом нового?

Вот именно. То есть если ты ISV - то ты не можешь прийти и хостится вот тут занимаясь исключительно своими проблемами - написанием софта - ты вынужден создавать и поддерживать свой собственный аппстор (реп) - мало того что возрастают технические расходы, дак еще и расходы на маркетинговую инфраструктуру - никто не знает что ты существуешь. В то же время под андроидом или аппстором существует куча механизмов которые снижают расходы ISV на маркетинг, проникновение на рынок, финансы, площадка, технические расходы.

Я утверждаю, что этих маркетов было уже много и тот же lindows со своим click-n-run магазом работал еще до эппла-стора или андройдомаркета.

А никто и не говорит что это открытие века. Говорится о создании инфраструктуры которая выгодна всем и вместо которой сейчас пустое место, и все пилят свои собственные велосипеды увеличивая расходы индустри в целом.

Но эти магазы как не работали, так и не будут работать с размахом эппла или андройда, потому что нет главного - зонда и процедур насилия.

Зонд тут непричем. Какие процедуры насилия в андроеде? Кого кто что заставляет делать?

Или это бесполезный разговор, потому что ничего и не будет. Или нас ждет зонд. Я против.

Плохие люди едят хлеб - злеб это плохо потому что его едят плохие люди.

так понимаю ты против десуры против сервисов типа OBS, или по другому - они «ничего нет и не будет».

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

И что в этом подпольного? Это что - незаконно или что?

ну, как минимум, эппле этому активно противодействует.

почитал, говорят, с прошлого года это уже законно. Но по правде говоря, уверенности никакой.

Тут встает в полный рост логическое противоречие. Зачем ты тогда взял эппл?

во первых, я как раз потому и отказался от продукции эппла, что мне не подходит модель купи за свои деньги, а потом еще и ищи черные ходы. Имхо, при наличии нормальных альтернатив это чистой воды мазохизм.

Собственно, отсюда и второе. Бывает, что вменяемых альтернатив нет. Берешь, что есть и лезешь к щастью через жопу...

А по тему как закрытость эппла как платформы негативно влияет на _модель_ распространения отличную от дистра? Или если плохой человек ест хлеб - то хлеб есть плохо потому чот его ест плохой человек?

Потому что модель построена на плохом. Модель предполагает наличие стада хомячков, которым надо впаривать всякое говно.

Поэтому андройд-маркет и эпплестор делают одно и тоже. Заставляют регистрироваться и предлагают плоский набор статысяч перделок за копейку каждая.

А если маркет построить по другому - не будет там заработков на хомячках. А тогда не будет и приложений. А не будет приложений - не будет ничего.

так понимаю ты против десуры

нет. но я совершенно не удивлен, что десура не взлетает.

против сервисов типа OBS,

Это что? Новеловская билд-система? Я только за. Но опять мы видим, что нет возможности парить хомячкам скринсаверы и работает она хреново. Я уже пытался ей собирать - громоздко и совершенно неудобно.

или по другому - они «ничего нет и не будет».

Нужно оставить коммерсантам коммерсантово, а самим растить дистрибутивы. Сильный дистрибутив, это ответственность. А все эти грязные магазинчики и презервативы-песочницы - все это шаг назад с точки зрения опенсорса.

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AVL2

ну, как минимум, эппле этому активно противодействует.

Да могут хоть на мусорном ведре прыгать:)

почитал, говорят, с прошлого года это уже законно

Джобс из деад:)

во первых, я как раз потому и отказался от продукции эппла, что мне не подходит модель купи за свои деньги, а потом еще и ищи черные ходы.

Ну так я тоже. Но то что у них тараканы не обозначает что у них какие-то свои рыночные законы:)

Потому что модель построена на плохом.

Модель никак не связана с конкретно эпплом. Точно такая же модель у андроида, и кроме маркета уже есть самсунг аппс или ЕМНИП амазон стор.

одель предполагает наличие стада хомячков, которым надо впаривать всякое говно.

Этих хомяков зовут потребитель. И впахивают им не говно а то на чот есть спрос. И философия гну не говорит ничего о ковнистости или ненужности програм - оно говорит о принципах распространения программ, включая сюда всякое говно.

Заставляют регистрироваться и предлагают плоский набор статысяч перделок за копейку каждая.

Но сама модель ничего не заставляет делать. В рамках можели можно сделать сервис без СМС предоставляющий только провославный GPL. Модель не изменится ни на йоту.

А если маркет построить по другому - не будет там заработков на хомячках.

Маркет ничего не просит, цену выставляют авторы. Столман что против чотбы авторы софта зарабатывали? Дистростроители делают то же что и маркет - приводят скачанное из соурсфоржа в 1 клик-инсталябельный вид. У тебя что получается автор софта который хочет зарабатывать - говнюк, а дистростроитель который делает тоже самое - ангел?

Но опять мы видим, что нет возможности парить хомячкам скринсаверы и работает она хреново. Я уже пытался ей собирать - громоздко и совершенно неудобно.

Но движение в ту самую сторону. Избавить сусе от головняка по майнтейнинга стопицотпакетов.

ужно оставить коммерсантам коммерсантово, а самим растить дистрибутивы.

Дистрибутивы - коммерция.

Сильный дистрибутив, это ответственность.

Эрланга я в убунту сервере ненашел. Мне сколько ждать? Или соурсфорж?

А все эти грязные магазинчики и презервативы-песочницы - все это шаг назад с точки зрения опенсорса.

Жопс тоже так думал. И появилась винда.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

А если маркет построить по другому - не будет там заработков на хомячках.

СК стати где-то читал исследование что за прошлый год > 60% заработков мобильных приложений пришлись не на продажу мобильных приложений а на внутренние расходы внутри приложений. Не это ли движение в направлении опенсорсовых игр, где сам код не имеет значения, а имеют значения только предоставляемые услуги?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Не это ли движение в направлении опенсорсовых игр, где сам код не имеет значения, а имеют значения только предоставляемые услуги?

не вижу в этом ничего хорошего. Зашлаковывают мозги покупателю и все.

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Эрланга я в убунту сервере ненашел. Мне сколько ждать? Или соурсфорж?

не волнуйся. в маркете его не будет. Будешь фрутнидзю и дудледжамп в ста шкурках гонять. В этом вся беда.

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Дистрибутивы - коммерция.

я не против коммерции. Я против атмосферы эпплестора и маркета. Кстати я тут обнаружил что андройд маркет переназвали уже в гугле плей. Его запускать противно...

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AVL2

не вижу в этом ничего хорошего

Не видишь ничего хорошего в движении к опенсорсным играм? Ты случайно не начал путеть опенсорс и халяву?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AVL2

не волнуйся. в маркете его не будет.

Еще как будет. Потому что Армстронгу это будет легко.

r ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.