статья галяк. короткая и ничего нового.

Да, у них уже и "понятие свободы субъективное"... Давайте определитесь, ребята, вы там за эгоизм и себялюбие или за настоящую свободу для программ?

Давайте на секунду задумаемся, каким бы был мир без GPL только с BSD лицензией? ИХМО в жопе.

PS юзаю freebsd, но не из-за лицензии

anonymous, Harzah, savrus, linux_guru - кто из вас прочитал новость дальше заголовка?

>В статье доходчиво
>разъясняется, почему вопрос "какая лицензия свободней?" некорректен, а
>ответ на него субъективен, как и само понятие свободы.

>anonymous, Harzah, savrus, linux_guru - кто из вас прочитал новость дальше заголовка?

А зачем ? :)

>Давайте определитесь, ребята, вы там за эгоизм и себялюбие или за настоящую свободу для программ?

Ну нах.

Мы за свободную любовь и мир во всем мире!

а относительно EULA - мы уважаем продажную любовь, но в этом бизнесе не учавствуем, да? ;)

блин спорте все о какойто фигне вот тут такие темы происходят http://www.esa.int/esaCP/SEM85Q71Y3E_index_0.html

такое alien Techno :))))

> The BSD license gives more freedom to people who use the code than to the people who write the code.

Вызывающе неверное заявление. BSD лицензия даёт одинаковую свободу, и тем кто пишет код, и тем кто его использует.

> Companies that use BSD code don't have to do anything in return. This is great for them but doesn't in any way help the people who licensed their code under the BSD terms.

Автор явно не понимает разницу между словами help и freedom.

> If you look a bit further, you will see that the BSD, in effect, also restricts the freedom of developers to see modifications to their own code. The GPL, while restricting the ability of others to release code under their own license, ensures that the developers will always be able to see their code and any distributed modifications made to it.

Теперь автор смешивает понятия freedom и snooping.

В общем плохая, не умная статья.

...

>В общем плохая, не умная статья.

v obschem plohoi ne umnyi komentariy - statya super
avtor poyasnyaet na platsah, a hlopskiy rozum dlya
chainikov kto ne ponimaet raznitsu.

Vy uvazhaemyi dazhe posle takogo razzhevanogo
obyasneniya vidno ne ponimaete :)

Как обычно ... статья про мыло мыльное ...  и больше ничего 
IMHO благодоря BSD лицензии развивается проприетарный софт
некой корпорации, которая авторов этого кода имеет как хочет.

>IMHO благодоря BSD лицензии развивается проприетарный софт некой корпорации, которая авторов этого кода имеет как хочет.

Таким образом, ребята из BSD - просто неразглашаемый этой самой корпорацией ее собственный проект. Извините, уважаемый, но если это камень в сторону BSD-license, то Вы ошиблись адресом. Она никак не задумывалась для того, чтобы "некая корпорация" (т.е. одна единственная) на этом делала бабки. А для того, чтобы совершенно ни в чем не ограничивать потребителя кода, изданного под этой лицензией (будь то конечный пользователь, либо разработчик, опирающийся на этот код в своей разработке), чего не скажешь о GPL (хотя в этом, безусловно, свои плюсы и минусы). В общем, читать новость, много думать. При необходимости думать два раза (и более).

С точки зрения разработчиков как раз BSD License более свободная. Автор считает, что раз "программист может отслеживать изменения в своем GPL-коде, сделанные другими, то значит, ему предоставлено больше свобод", а BSD-код-де можно взять и использовать в закрытых проектах, о которых автор кода ниче не узнает, зачит BSD ограничивает свободу автору.
Это фигня. Знать, кто что в мой код вносит, я могу только одним способом - принимая патчи от community. И GPL, и BSD проекты принимают патчи от community, на развитие проекта. Мне, как разработчику, НЕТ дела до того, что кто-то форкнул мой проект и вносит в него изменения, а значит, пофиг, GPL'ed код форка или Closed. Но вот скажем если я решил "хватит горбатиться на community, хочу бабок", то BSD позволяет мне закрыть в тот же час свой код и/или продавать улучшенный без исходников. Т.е. я и community откусить даю, и сам кушаю. GPL-программеры такого себе позволить не могут.
Так что вывод - и для прогеров, и для юзеров, BSD - самая свободная лицензия. Не даром же ее называют "самой либеральной".

> Автор считает, что раз "программист может отслеживать изменения в своем GPL-коде, сделанные другими, то значит, ему предоставлено больше свобод"

Тут автор подменяет понятия. Смысл фразы: "...отслеживать изменения в _чужом_ коде, основанном на его...".

Всегда можно спросить: кто более свободен, пускающий хлеб свой по водам, или говорящий "взял у меня, отдай в ответ всё своё"?

> Т.е. я и community откусить даю, и сам кушаю. GPL-программеры такого себе позволить не могут.

Сами скушать могут. Если они достаточно "жирные", чтобы поступать как FSF, Sun и MySQL AB, требуя от коммитеров передачи авторских прав. А вот другим "откусить дать" не могут. Точнее не хотят.

Тут кардинальная разница в мышлении. Разработчик, отдающий под BSD, думает: "вот написал, пусть люди пользуются". Отдающий под GPL часто представляет себе: "вот если отдам это под BSD, кто-нибудь (всегда этот "кто-нибудь", "он") использует в закрытом проекте, а мне ничего не даст. А если отдам под GPL, он отдаст мне _весь_ свой код, вот оттуда я себе много интересного возьму". И невдомек ему, что позаимствовав из чужого GPL проекта он автоматически теряет контроль над своим.

> Так что вывод - и для прогеров, и для юзеров, BSD - самая свободная лицензия.

Может и не самая, их много BSD-like. Тут дело в другом: BSD -- синоним слова "давать", GPL -- "брать".

Значит аргументов нет. Так и запишем.

> Тут автор подменяет понятия. Смысл фразы: "...отслеживать изменения в _чужом_ коде, основанном на его...".

я про это и говорю, вопрос - надо ли это автору изначального кода? думаю, не критично. Примеры показывают как раз обратную ситуацию - "пользовался твоим кодом, ты, цукат, сменил лицензию, ну и не надо, я сам все напишу" (OpenBSD team)

> Сами скушать могут. Если они достаточно "жирные", чтобы поступать как FSF, Sun и MySQL AB, требуя от коммитеров передачи авторских прав. А вот другим "откусить дать" не могут. Точнее не хотят.

Ээ, это уже на GPL. У Mysql своя лицензия, при чем тут они?

> Тут кардинальная разница в мышлении. Разработчик, отдающий под BSD, думает: "вот написал, пусть люди пользуются". Отдающий под GPL часто представляет себе: "вот если отдам это под BSD, кто-нибудь (всегда этот "кто-нибудь", "он") использует в закрытом проекте, а мне ничего не даст. А если отдам под GPL, он отдаст мне _весь_ свой код, вот оттуда я себе много интересного возьму". И невдомек ему, что позаимствовав из чужого GPL проекта он автоматически теряет контроль над своим.

Вот это верно 100%, респект. Обе лицензии предполагают взаимный обмен кодом, но BSD при этом ничего не берет "сверх", никаких обязательств: "я дал тебе, хочешь, делай на основе этого коммерческий продукт. Но и я, если надо будет, у тебя возьму. В итоге оба сыты". GPL же предполагает отношение "я отдал вам код, но смотрите, он остается общим, т.е. никто из нас не может получать с него бабки, давайте все вместе горбатиться на благо opensource, а кушать нам не надо, мы питаемся чистой энергией разума".
Но различия сложились исторически, и существование двух лицензий - благо, каждый может выбрать то что ему по душе.

> Примеры показывают как раз обратную ситуацию

Ладно OpenBSD, само GPL-сообщество доказывает подход "перепишем все сами". А при желании сохранить контроль над своим кодом, заимствовать у "братьев-GPL-щиков" просто противопоказано.

> Ээ, это уже на GPL. У Mysql своя лицензия, при чем тут они?

Да ну? MySQL распространяется под GPL. И только если тебя не устраивает "вираж" своего продукта, можешь купить коммерческую лицензию. Но второй вариант возможен только потому, что MySQL AB очень аккуратно сторонится внесения "не своего" GPL-кода, хотя во всю пользуется BSD, а патчи принимает только на условии полной передачи авторских прав на них. Так поступает любая корпорация: авторские права на все GNU проекты, например, целиком принадлежат FSF. Просто иначе _невозможно_ сохранить над продуктом контроль, так необходимый для сохранения своей свободы распоряжаться кодом.

> "я отдал вам код, но смотрите, он остается общим, т.е. никто из нас не может получать с него бабки..."

"...напрямую, а только с его поддержки". И про себя так: "хе-хе. попробуйте заработать, людишки... такие, как вы сами, платить не будут, они лучше будут с _бесплатными_ сорцами трахаться... а корпорации к вам, нердам, за поддержкой не пойдут... они _ко_мне_ придут. а уж я им и годовой план обслуживания, и скидки на апгрейды, и полный прейскурант услуг, написанный языком, который _они_ понимают".

На GPL очень легко зарабатывать деньги. Для "Большой Компании". При наличии толпы фанатиков, создающих постоянный шумовой фон дифирамб.

>Разработчик, отдающий под BSD, думает: "вот написал, пусть люди пользуются"

Это просто безответственно... "пусть люди пользуются"... давайте уточним, какие люди? Столлман много именно об этом и пишет... что собственно его подвигло на создание GPL? Раньше ведь все были такими "альтруистами", а потом что случилось... свободные программисты отдавали всем желающим свой код, и конечно надеялись, что "все желающие" точно также будут поступать... ан нет, не тут-то было... большинство этих желающих часть кода использовало в закрытых проектах, часть попросту присвоило, назвав своим...

именно поэтому, речь идёт не о свободе и эгоистических наклонностях людей (которые никогда не проконтролируешь и на которые надеяться нельзя), речь идёт о свободе самого кода. Иными словами, код должен быть свободным, а не закрытым, чтобы этим кодом могли пользоваться все. GPL-лицензия это делает реальностью, BSDL - нет. Поэтому, GPL - это СВОБОДА, а BSDL - это эгоизм и себялюбие (захотел открыл, захотел закрыл)... а если код закрыли, то "люди пользоваться кодом уже не смогут"...

>Тут дело в другом: BSD -- синоним слова "давать", GPL -- "брать".

Нет, не так. GPL - это Свобода, а BSD - это профанация свободы. Вот и всё...

>На GPL очень легко зарабатывать деньги. Для "Большой Компании".

Это выражение подразумевает, что на BSDL заработать невозможно? Или невероятно сложно? Спешу разочаровать. Достаточно закрыть код, сделать в нём изменения и продавать готовый продукт. И всё...

В основном, те, кто агитирует таким образом за BSDL и "так называемую свободу", которой в ней нет, занимаются вот такими же подменами смысла в выражениях...

Смысл GPL - это свобода кода. И ничего более. И вам, тем, кто хочет попользоваться чужим, а своего ничего не давать, очень нравится агитировать за BSDL. Я больше чем уверен, что ни одного BSDL-проекта ни вы, ни такие как вы не создали и не создадите, вы лишь хотите, чтобы другие это делали.

>> В статье доходчиво разъясняется, почему вопрос "какая лицензия свободней?" некорректен, а ответ на него субъективен, как и само понятие свободы.

ну да понятие свободы субъективно-Россия на 130 каком то месте в мировом рейтинге по свободам граждан и экономической свободе(точнее по их отсутствию ) Но только в России думают, что мы демократичная страна! То есть для нас по сравнению с СССР сейчас более свободная страна стала,а по мировому рейтингу мы как были в з... так и остались!

Опять "за рыбу деньги" (тяжело вздыхая :). Сюрприз :) Не имеет GPL никакого отношения к твоей свободе. GPL делает свободными знания - общее достояние всего человечества. Так что, твоя громкая фраза: "BSD -- синоним слова "давать", GPL -- "брать"" - мимо кассы. GPL - заменитель совести для бессовестных людей, затесавшихся в порядочное общество. RMS не с неба взял эту идею. Эта калька отношений, существующих уже несколько веков, в академической науке, только совесть и порядочность ученого заменена на юридический документ. Что поделаешь, мир не совершенен. GPL несвободна ровно настолько, насколько несвободен совестливый человек (что это такое, решает каждый для себя), в сравнении с бессовестным (или в сравнении c человеком с хорошо тренированной совестью :)

IMHO спор не имеет смысла, до тех пор пока мы не договоримся о базовых понятиях: 1) кто носитель (объект применения) свободы; 2) о какой свободе идет речь по отношению к себе-любимому - свободе в смысле вульгарного анархизма или свободе ... как бы это сказать покороче... ответственного и мудрого человека, сознательно ограничивающего в чем-то свою свободу, или о какой-то третьей свободе; 3) кому это выгодно - выгодно всем, и через это уже тебе, или выгодно в первую очередь тебе-любимому, а остальным - как получится.

Мои базовые понятия: 1) объект применения - знания; 2) свобода в смысле сознательного ограничения; 3) сначала выгодно всем.

Понятие свободы или же лицензии построенные в базисе 1) объект применения - человек; 2) свобода в смысле вульгарного анархизма; 3) сначала выгодно мне-любимому -- ведет к более медленному, IMHO, преумножеению знаний, как всеобщего достояния, а поэтому - менее прогрессивно. Человек не совершенен. Ему нужны стимулы и ориентиры.

ЗЫ: Я не ханжа и не максималист. Пишу программы под разными лицензиями. Но из свободных выбираю GPL (если это я решаю).

Такие умные! Как только строем не ходят?!

> я дал тебе, хочешь, делай на основе этого коммерческий продукт. Но и я, если надо будет, у тебя возьму.

Не объяснишь, как взять "если надо" у того, кто твой код засунул себе в комерческий продукт?

> > Разработчик, отдающий под BSD, думает: "вот написал, пусть люди пользуются"

> Это просто безответственно... "пусть люди пользуются"... давайте уточним, какие люди? Столлман много именно об этом и пишет... что собственно его подвигло на создание GPL? Раньше ведь все были такими "альтруистами", а потом что случилось... свободные программисты отдавали всем желающим свой код, и конечно надеялись, что "все желающие" точно также будут поступать... ан нет, не тут-то было... большинство этих желающих часть кода использовало в закрытых проектах, часть попросту присвоило, назвав своим...

Пожалуйста, приведите конкретные примеры, того как кто-то присвоил ЧУЖОЙ BSD код, назвав его СВОИМ? Просьба не путать чужой BSD код и его сторонние модификации.

Также расскажите, что безответственного в решении: "вот написал, пусть люди пользуются"?

> Не объяснишь, как взять "если надо" у того, кто твой код засунул себе в комерческий продукт?

если оба опубликуют код под BSDL. Пример - F/N/OBSD, которые пользуются кодом друга и не боятся за чистоту проекта. Сюрприииз.

Просто BSDL предполагает наличие опеределенного уровня морального развития общества, которое заключается в том, что все будут писать код под BSD, и будет работать фидбэк "ты - мне, я - тебе" ("я написал - пусть люди пользуются как хотят"). GPL же придумана как защита от Больших и Толстых корпораций, вводя правило "я написал - пусть люди пользуются, НО НЕ СМЕЮТ ЗАКРЫТЬ МОЙ КОД", и глазиком в сторону Больших и Толстых - "поняли, цуки, я защищаю код для коммунити от вас".
Так что BSDL более чистая и в этическом плане ;-)

> Просто BSDL предполагает наличие опеределенного уровня морального развития общества, которое заключается в том, что все будут писать код под BSD, и будет работать фидбэк "ты - мне, я - тебе" ("я написал - пусть люди пользуются как хотят"). GPL же придумана как защита от Больших и Толстых корпораций, вводя правило "я написал - пусть люди пользуются, НО НЕ СМЕЮТ ЗАКРЫТЬ МОЙ КОД", и глазиком в сторону Больших и Толстых - "поняли, цуки, я защищаю код для коммунити от вас". Так что BSDL более чистая и в этическом плане ;-)

1. Каша в голове. Принцип "ты - мне, я - тебе" классический принцип стяжательского общества. Тут больше подходит принцип -- "от каждого по способностям (знаний) -- каждому по потребностям". Узнаешь откуда? ;) А еще GPL обвиняют в коммунизме :)

2. Благими намерениями, сам знаешь куда выслана дорога.

3. Надо быть реалистом и "уровень морального развития общества" поднимать постепенно с помощью GPL. Пока это не станет нормой. Для людей (согласно твоим воззрениям) достигших "опеределенного уровня морального развития общества" различий в GPL от BSDL нет. Для людей не достигших "уровня ..." GPL, будет тем домкратом, который поможет достигнуть. И здесь, товарищи, мы видим громадную воспитательную роль GPL :))).

Если я отдаю код безвоздмездно всем в пользование -
первая мысль возникает - берите, кто хочет и делайте, что хотите.
Потом начинаешь вспоминать, что люди всякие бывают :)
и поэтому появляются:
Вторая мысль - только скажите что это основано на моем коде.
Третья мысль - и никогда не отбирайте моего кода у сообщества
(не закрывайте его).
Если продолжать думать над вопросом еще какое-то время,
приходишь к GPL.

> Третья мысль - и никогда не отбирайте моего кода у сообщества (не закрывайте его).

Интересно, как это можно сделать если ты сам свой код не закроешь?

к "анархии" ближе лицензия BSD ,что хочу то и ворочу (чёрт он и в африке чёрт) Согласен, что ГПЛ это защита от недобросестных людей! Каждая компания,связанная с проприетарным софтом имеет кучу юристов и адвокатов(у некоторых даже эти люди во главе компании :)) На суды, на содержание этих служб тратится немалая куча денег ,ещё куча денег тратится на отслеживание и защиту патентов .Это деньги простых потребителей -сейчас слушаю диск ФРИМЮЗИК и ОПЕНМЗИК от АЛЬЛинукс -там интерьвью с радио свобода дано с представителем компании альт -правильно они говорят что авторское право нужно компаниям которые наживаются на этом - где тот человек у которого микрософт купила дос ?-что он сильно разбогател и поддержал свою интелектуальную деятельность? Точно также в шоу бизнесе и музыкальной индустрии,наживаются больше всего не сами певцы и певици, а компании покупающие у них право,так что.Большинству кто производит какое то духовное богатство -сверхдоходов это не приносит ,свехдоходы всегда приносит монополия.

> Интересно, как это можно сделать если ты сам свой код не закроешь?

Я просто показал самое начало и ход мыслей, а не окончательные
утверждения. Невозможно описать всю цепочку рассуждений для такого
глубокого документа как GPL. Да и не знаю я ее (цепочку) точно :).
Впрочем, как и не понимаю абсолютно всех тонкостей GPL (и BSDL).

bbk123 >>Интересно, как это можно сделать если ты сам свой код не закроешь?

да ситуация частая на рынке -приходит кто-то с большим запасом сил,капитала,или перекупает или изменяет продукт настолько что ты уже не рулишь и не сможешь рулить делом один(одной маленькой компанией) а потом меняет лицензию,и становится монополистом на достаточное время чтобы вернуть свои деньги,силы итд.Так делает микрософт скупая перспективные направления,так происходит с магазинами на улице-работают люди в своё удовольствие и получая достаточный доход ,их покупают ещё каие-то деньши вкладывают и потом становтся монополистом назначая любые цены.Поэтому компания которая например -захочет довести до ума фреебсд -дав ей кучу денег -должна или опасаться -например продукт получится выдающийся и команда bsd закроет код просто напросто -не отдав изменения ,или договрившись с той же командой что они заменят лицензию на закрытую когда продукт получится великолепный ,ПОэтому и не находится ни людей ни компаний которые будут вкладывать силы в БСД,она держится только на фанатиках -ГПЛ намного практичнее-лицензия вовлекает всё большее число людей и компаний,она их не отталкивает двухсмысленной лицензией(BSD) ,а значит жизнеспособнее.

>>Тут дело в другом: BSD -- синоним слова "давать", GPL -- "брать".

для BSD синоним "максимальная выгода",как у продавца у которого нет цены на товаре на рынке ты к нему подходишь ,а он в зависомости от твоего вида меняет цену,а при ГПЛ это продавец с завязаными глазами стоит -он не видит кто покупает по этому цена одинаковая -но из затого что он на этом же рынке сам покупатель -он продаёт за бесплатно всем. так что синоним ГПЛ "выгода всем".

Невозможно изменить лицензию ретроактивно. Если я взял BSD код, а на следующий день разработчик решил его закрыть, у него не получится подчинить меня новой лицензии в отношении старого кода, который я уже взял в соответствии с лицензией BSD. Лицензия BSD не обязывает меня к подобному подчинению. Всё что может сделать BSD разработчик - он может закрыть будищие модификации своего кода, которые делает он сам. Но он не может запретить кому-то другому модифицировать свой старый код и выкладывать эти модификации бесплатно.

> ПОэтому и не находится ни людей ни компаний которые будут вкладывать силы в БСД,она держится только на фанатиках

Расскажи об этом разработчикам одной из *BSD систем :-)))

> Невозможно изменить лицензию ретроактивно.

Правильно. Только продукт, который забросили разработчики
не зря называется "мертвым". Он почти никому не нужен.
Практически то же самое, если они сменили лицензию на одну из
несвободных.

> Правильно. Только продукт, который забросили разработчики не зря называется "мертвым". Он почти никому не нужен. Практически то же самое, если они сменили лицензию на одну из несвободных.

И все сразу вспоминают про XFree86 vs Xorg. ;)

> Третья мысль - и никогда не отбирайте моего кода у сообщества (не закрывайте его).

Из-за этой ошибки все остальные пункты вывода ничтожны. Никто не в состоянии забрать у сообщества однажды открытый код, даже сам автор.

>> Третья мысль - и никогда не отбирайте моего кода у сообщества (не закрывайте его).

> Из-за этой ошибки все остальные пункты вывода ничтожны. Никто не в состоянии забрать у сообщества однажды открытый код, даже сам автор.

А почему Вы не считаете ошибкой и "вторую мысль":
> Вторая мысль - только скажите что это основано на моем коде.
Ведь, строго говоря, это тоже ошибка (в применении к GPL).

Повторяю - это только _самое_начало_ и _ход_мыслей_!

> Это просто безответственно... "пусть люди пользуются"... давайте уточним, какие люди?

Любые люди. BSD не ограничивает свободу человека использовать код по своему усмотрению.

> речь идёт о свободе самого кода. Иными словами, код должен быть свободным, а не закрытым, чтобы этим кодом могли пользоваться все

Ну да. Не дать человеку распоряжаться своим кодом.

> GPL - это Свобода, а BSD - это профанация свободы.

BSD -- это свобода человека, GPL -- свобода кода от человека.

Я уже говорил, что готов признать свободу кода от человека, как только он (код) докажет свою способность к самоопределению и обретет свое "Я". ;)

>> На GPL очень легко зарабатывать деньги. Для "Большой Компании".

> Это выражение подразумевает, что на BSDL заработать невозможно? Или невероятно сложно? Спешу разочаровать.

Спешишь спорить с тем, чего я не говорил. ;)

> А почему Вы не считаете ошибкой и "вторую мысль"

Потому, что это вполне естественная вежливость -- упомянуть людей, на чьих работах ты основываешься. Напомню, BSD вышла из академических кругов, для ученого вполне естественно упоминание авторства и "правило прецедента". Равно как и свободное использование научных разработок без всяких ограничений: хоть в науке, хоть в закрытых прикладных разработках.

> Повторяю - это только _самое_начало_ и _ход_мыслей_!

Ну так если уже в самом начале ошибка, как можно говорить о верности дальнейшего вывода?

> Не имеет GPL никакого отношения к твоей свободе.

Да, GPL не имеет никакого отношения к свободе человека. Просто ограничивает её и все.

> Эта калька отношений, существующих уже несколько веков, в академической науке

Хе! Вот BSD -- точная калька отношений в науке. Ученого ничто не ограничивает, как он будет распоряжаться результатом своих исследований: напишет статью в журнал, или know-how, патент и коммерческое производство процессоров. Если наука под GPL, попроси IBM предоставить полную и подробную документацию на производство процессоров Power, и клепай процессоры.

> IMHO спор не имеет смысла, до тех пор пока мы не договоримся о базовых понятиях

Давай.

> 1) кто носитель свободы

BSD -- человек, GPL -- абстрактная сущность "софт".

> 2) о какой свободе идет речь по отношению к себе-любимому

BSD -- о полной свободе распоряжаться результатом своего труда, GPL -- о свободе диктовать свои условия другим.

> 3) кому это выгодно

BSD -- выгодно всем, GPL -- выгодно только тем, кто сумел сохранить контроль над своим, не заимствую чужого GPL-кода.

> ведет к более медленному, IMHO, преумножеению знаний, как всеобщего достояния, а поэтому - менее прогрессивно

Пока я вижу, что "свободное" FSF занимается изобретением велосипеда и переписыванием уже существующего. В то время, как свободные BSD-like и проприетарщики занимаются изобретением нового и приумножением знаний.

> Человек не совершенен. Ему нужны стимулы и ориентиры

Именно. Поэтому, если он не видит выгоды для _себя_ в первую очередь, он будет работать спустя рукава.

> 1. Каша в голове. Принцип "ты - мне, я - тебе" классический принцип стяжательского общества

И именно вокруг него и вертится все "Free Software". Причем этот принцип явно навязывается в GPL.

> 2. Благими намерениями, сам знаешь куда выслана дорога

Именно.

> Для людей не достигших "уровня ..." GPL, будет тем домкратом, который поможет достигнуть. И здесь, товарищи, мы видим громадную воспитательную роль GPL :)))

Для людей, не достигших уровня "венца природы" и "строителя коммунизма", трудовые лагеря и ГУЛАГ будут именно тем домкратом, который поможет достигнуть! И здесь, геноссе и товарищи, мы видим громадную воспитательную роль нашего SS и НКВД! Если эти эгоисты/анархисты не могут сами себя перевоспитать, мы просто обязаны НАСИЛЬНО привести их в Светлое Будущее!!!

Сначала я подумал, что Вы действительно не понимаете,
почему многие программисты считают GPL "более свободной"
чем BSDL. Я предложил Вам путь, пройдя по которому _я_
сам пришел к набору идей, весьма похожим на идеи GPL.
Только пройти этот путь Вам придется _самим_ (если
захотите, конечно).
Пример: "мне нужно защитить не сам код, который я открыл,
а программу, основанную на моем исходном коде". - эта мысль
_у_меня_ идет значительно далее третъего пункта.

Теперь же у меня складывается впечатление, что Вы полагаете,
что я (и другие участники дискуссии) пытаются Вам навязать
свое мнение о предмете, а Вы сопротивляетесь. Это не так.

P.S. "вполне естественная вежливость" к лицензии не имеет
никакого отношения. Если бы люди были "идеальными", не
потребовалось бы вообще никаких лицензий.

tinc

> вспоминают про XFree86 vs Xorg
]нет - про разную судбьу gated (bsd) и zebra (GPL) - хороший пример btw.
gated - труп. zebra - живёт хотя и не обязательно под тем же именем

> нет - про разную судбьу gated (bsd) и zebra (GPL) - хороший пример btw.

Хороший. Только я не понимаю, о чем ты со мной споришь? Человек сказал: "если продукт закрыли или изменили лицензию на менее свободную, он труп", а привел пример обратного. Если софт действительно нужен, закрыть его невозможно -- форкнут.

gated оказался ненужным. zebra в общем неплоха, но сообществу не понравилась политика принятия патчей в этот GNU продукт, поэтому и форкнули в non-GNU quagga, которая теперь далеко впереди, а бекпорт невозожен. Все логично.

вот интересно, один из аргументов в пользу GPL - она запрещает использовать код в "закрытых" проектах. Но как проверить, что MegaToolXP от какой-нибудь конторки не использует GPLкода? А BSD подходит к этому с другой стороны - "всегда найдется тот, кто использует твои наработки, в закрытых проектах, так давайте разрешим это, и тем самым позволим также и друг другу использовать код друг друга себе и другим во благо", т.е. подход "я пишу открытый софт - значит все кто используют его в закрытых проектах - цуки" слишком наивен. В реальном мире я могу писать открытый софт под BSD, включать код чужих проектов под BSD, потом решить зарабатывать деньги, выпустив закрытый форк проекта - что, теперь я уже цука?
Итого, BSD просто реальнее отображает взаимодействие в нормальном софтовом мире, какое оно должно быть. Не монополии-проприетарщики, и не исключительные альтруисты, а нормальные, _разные_ люди.

>> Не имеет GPL никакого отношения к твоей свободе.

>Да, GPL не имеет никакого отношения к свободе человека. Просто ограничивает её и все.

Как?! Всю?! Уууу какие они сволочи!!! А если серьезно, то да, ограничивает. Только вот ведь какая штука, полная свобода для одних заканчивается полной несвободой для других.

>> Эта калька отношений, существующих уже несколько веков, в академической науке

>Хе! Вот BSD -- точная калька отношений в науке. Ученого ничто не ограничивает, как он будет распоряжаться результатом своих исследований: напишет статью в журнал, или know-how, патент и коммерческое производство процессоров. Если наука под GPL, попроси IBM предоставить полную и подробную документацию на производство процессоров Power, и клепай процессоры.

Не внимательно читаешь. Я написал академической науки, а не военной и корпоративной, т.е. науки, целью которой является приумножение знаний.

>> IMHO спор не имеет смысла, до тех пор пока мы не договоримся о базовых понятиях

>Давай.

>> 1) кто носитель свободы

>BSD -- человек, GPL -- абстрактная сущность "софт".

Я бы сказал -- знания.

>> 2) о какой свободе идет речь по отношению к себе-любимому

>BSD -- о полной свободе распоряжаться результатом своего труда, GPL -- о свободе диктовать свои условия другим.

Оопс... нет здесь _полной_ свободы. То что ты выпустил под BSDL закрыть уже не можешь. И с GPL ты не угадал. Это _приглашение_ к сотрудничеству при условии, что результаты труда станут всеобщим достоянием и таковыми останутся, обретя независимость от конкретных людей. (О как завернул :)

>> 3) кому это выгодно

>BSD -- выгодно всем, GPL -- выгодно только тем, кто сумел сохранить контроль над своим, не заимствую чужого GPL-кода.

BSD не может быть выгодна _всем_. Поскольку есть возможность закрыть результаты полученные на основе знаний под BSDL в от других. В перспективе - возможен примат частного над общим, т.е. _всем_ может и не достаться. GPL же напротив, отношения выстраивает таким образом, что бы и в перспективе полученные и приумноженные знания были доступны _всем_. Чтобы "отряд не заметил потери бойца". Примат общего над частным.

>> ведет к более медленному, IMHO, преумножеению знаний, как всеобщего достояния, а поэтому - менее прогрессивно

>Пока я вижу, что "свободное" FSF занимается изобретением велосипеда и переписыванием уже существующего. В то время, как свободные BSD-like и проприетарщики занимаются изобретением нового и приумножением знаний.

На это тебе другие ответят с красочными примерами. Лозунги. Не интересно.

>> Человек не совершенен. Ему нужны стимулы и ориентиры

>Именно. Поэтому, если он не видит выгоды для _себя_ в первую очередь, он будет работать спустя рукава.

"Выгоды для себя", а при чем здесь BSDL? Прокололся. Ай-ай-ай. Ой как проприетарщиной понесло. А ты все: "свобода, свобода".

Кстати, не соответствует действительности. Посмотрите, где GNU, а где BSD.

> 1. Каша в голове. Принцип "ты - мне, я - тебе" классический принцип стяжательского общества И именно вокруг него и вертится все "Free Software". Причем этот принцип явно навязывается в GPL.

Ну если приумножение знаний находящихся во всеобщем достоянии есть суть стяжательства. Тогда ты прав.

>> 2. Благими намерениями, сам знаешь куда выслана дорога

>Именно.

>> Для людей не достигших "уровня ..." GPL, будет тем домкратом, который поможет достигнуть. И здесь, товарищи, мы видим громадную воспитательную роль GPL :)))

>Для людей, не достигших уровня "венца природы" и "строителя коммунизма", трудовые лагеря и ГУЛАГ будут именно тем домкратом, который поможет достигнуть! И здесь, геноссе и товарищи, мы видим громадную воспитательную роль нашего SS и НКВД! Если эти эгоисты/анархисты не могут сами себя перевоспитать, мы просто обязаны НАСИЛЬНО привести их в Светлое Будущее!!!

Ну это вообще какая-то агитка. Ты, наверное, демократической прессы обчитался.

Подведу итог. Как можно заметить, у нас базовые понятия отличаются. А посему спор о свободе лицензий не имеет смысла. Будем "сравнивать теплое с мягким".

>BSD -- это свобода человека, GPL -- свобода кода от человека.

Ну наконец-то дошло :) Только я бы сказал не кода, а знаний, и не от человека, а от конкретного человека или группы людей. А так, все верно :)

>Я уже говорил, что готов признать свободу кода от человека, как только он (код) докажет свою способность к самоопределению и обретет свое "Я". ;)

Не к самоопределению (не подменяй понятия), а к независимости (с точки зрения имущественных или других прав) от конкретного человека или группы людей. Здесь нет ничего необычного для юриспруденции. Обычная практика.

> Сначала я подумал, что Вы действительно не понимаете, почему многие программисты считают GPL "более свободной"

Я понимаю, "потому что никто не сможет закрыть мой код в коммерческую программу, и потом не делиться со мной". И еще десяток аналогичных объяснений, сводящихся к "никому не дам задаром". Помимо этого существует еще десяток теологических "потомучто", со значением "софт должен быть свободным от человека. человек не имеет права порабощать такое свободолюбивое творение. Свободу Юрию Де..., суми, _Свободному_ПО_!!!".

> Я предложил Вам путь, пройдя по которому _я_ сам пришел к набору идей, весьма похожим на идеи GPL

Когда я был совсем молодой, идеи RMS плавно набирали ход, а Линукс только сообщил в юзнете о начале работы над ядром, очень много в GPL меня привлекало. Я тоже был максималистом. "Никому не дам закрыть мой код", "я ведь и за софт других авторов борюсь, и их код не даю закрыть", "софт должен быть свободным, чтобы все могли на нем учиться и открывать свое", и т.д.

Потом я повзрослел и понял, что однажды открытый код закрыть невозможно. Что если я не хочу, чтобы моим кодом пользовались, я в первую очередь не буду его открывать. Что ограничивать права других для меня неприемлемо. Что учиться надо на правильных учебниках, коде мастеров и собственной практике, а не на неизвестно-чьем-неизвестно-чем. Что свобода человека значит много больше, чем абстрактная "свобода софта". Что свободен только тот, кто это может осознать. И т.д. и т.п.

> Пример: "мне нужно защитить не сам код, который я открыл, а программу, основанную на моем исходном коде"

Если это _твоя_ программа, то за чем дело стало? Вот она. Если _моя_ с твоей библиотекой, то оставь _мне_ право _самому_ решать, что делать с _моим_.

> Вы полагаете, что я (и другие участники дискуссии) пытаются Вам навязать свое мнение о предмете, а Вы сопротивляетесь. Это не так

Боже упаси! Собственно, я тоже лишь высказываю свою точку зрения. Человека нельзя накормить насильно -- просто отрыгнет. Он сначала должен сам захотеть жрать. ;)

> "вполне естественная вежливость" к лицензии не имеет никакого отношения.

Тогда я перефразирую. BSDL -- самая обычная Copyright лицензия, которая передает все права, кроме авторских.

>вот интересно, один из аргументов в пользу GPL - она запрещает использовать код в "закрытых" проектах. Но как проверить, что MegaToolXP от какой-нибудь конторки не использует GPLкода? А BSD подходит к этому с другой стороны - "всегда найдется тот, кто использует твои наработки, в закрытых проектах, так давайте разрешим это,

Всегда найдется, тот кто убивает других - "давайте разрешим это". Каюсь, мысль доведена до абсурда.

> и тем самым позволим также и друг другу использовать код друг друга себе и другим во благо", т.е. подход "я пишу открытый софт - значит все кто используют его в закрытых проектах - цуки" слишком наивен. В реальном мире я могу писать открытый софт под BSD, включать код чужих проектов под BSD, потом решить зарабатывать деньги, выпустив закрытый форк проекта - что, теперь я уже цука? Итого, BSD просто реальнее отображает взаимодействие в нормальном софтовом мире, какое оно должно быть. Не монополии-проприетарщики, и не исключительные альтруисты, а нормальные, _разные_ люди.

Поэтому и существуют _разные_ лицензии.

>Если это _твоя_ программа, то за чем дело стало? Вот она. Если _моя_ с твоей библиотекой, то оставь _мне_ право _самому_ решать, что делать с _моим_.

Тебе это право дали изначально. Тебе предложили сотрудничество, ты от него отказался (GPL не нравится). Пиши _свой_ код и будь абсолютно свободен. Ты же свободный человек? Или все-таки не можешь ты без чужого кода? Тогда уважай права автора. Это тоже одна из свобод. Правда, не "абсолютная свобода".

>Тогда я перефразирую. BSDL -- самая обычная Copyright лицензия, которая передает все права, кроме авторских.

По нашему законодательству авторские права являются неотъемлемыим, что вобщем-то логично вытекант из их сути.

>Всегда найдется, тот кто убивает других - "давайте разрешим это". Каюсь, мысль доведена до абсурда.

ты не дочитал утверждение. "разрешим юзать код в закрытых проектах, чтобы пользовать также и во благо". если покажешь мне, что есть убийство во благо - я подумаю.

> Поэтому и существуют _разные_ лицензии.

вот это верно. но мы же все-таки вроде как обсуждаем наиболее приемлемую лицензию для нормального, ничем не испорченного общества. мы же не спорим, какая лицензия лучше.