>ты каждый день пишешь и сдаешь проекты типа ebay и google

Единственное что "каждый день" писать и сдавать не получается :)

Это вам на пхп так хорошо - р-раз и проект - д-два и второй :)

> Нет полноценного ООП - нет полноценного МВЦ фреймворка.

Не вижу логики. Во-первых, нет прямой связи между OOP и MVC, последнее запросто можно сваять и процедурно, было бы желание. Во-вторых, в PHP5 есть-таки полноценная объектная модель. Другой вопрос, что не нужно оно там, как и MVC - так же, как VB не нужны были flow layouts.

> Ты просто не поверишь :) Вот в данный конкретный момент "сражаемся" за проект аукцыона ничем не уступающего e-bay.

molotok.ru - посмотри :-)

> ЗЫЖ: я писал и под asp/iis/mssql, и под php/apache/mysql. Второй вариант лучше

При таком раскладе никто и не спорит. Хотя сейчас про ASP как-то вспоминать даже неудобно - тогда уж ASP.NET. Который (имхо) не так удобен, как JSP, но все же имеет и разделение представления и кода из коробки, и хорошие средства отладки, и много чего еще.

Параноидальное замечание

Вы только посмотрите, как эта корпорация загребает под себя весь OpenSource.

> Это вам на пхп так хорошо - р-раз и проект - д-два и второй :)

невижу связи, если так делать то действительно каша получится, но к сожалению иногда (когда сроки урезаны) приходится делать и на скорую руку.

>За такое надо убивать - реально

нуууу ооочень интересная точка зрения...

> можете обосновать? чем больше логики спрятано в СУБД - тем меньше нагрузка на middleware

middleware - это _по определению_ бизнес-логика =) или он есть, и тогда логика в нем, или его нет...

>СКЛ не создан для того чтобы писать на нем бизнес логику. Тем более сложную логику

где это написано?

> нуууу ооочень интересная точка зрения...

Если оная логика в MySQL - точно, надо. Путем вивисекции. С целью выяснения причин умственных отклонений на благо грядущим поколениям =)

>Срок на программирование сайта - 2-3 дня.

А парадигма программирования "пожар в публичном доме"?

> СКЛ не создан для того чтобы писать на нем бизнес логику. Тем более сложную логику.

А что такое, по-твоему, набор таблиц в БД и запросов к ним, как не то, что буржуи называют "business rules"?

>Во-первых, нет прямой связи между OOP и MVC

Точно. Связи нет - имелось ввиду то, что и того и другого нет в ПХП (правда может насчет объектной модели в пхп5 был и не прав - так как давно не смотрел). А по поводу нужен МВЦ и ООП или нет. Нужен!

Так сейчас ничего более удобного для построения больших приложений нет.

ЗЫ: мое личное ИМХО

он, наверное, просто не в курсе...

> Ну дык "серьезные дяди" предпочитают иметь дело с "серьезными дядями"

Ну дык не одни ж серьезные дяди на рынке. У бомжов на помойке вон тоже конкуренция...

> потому как если взять интеграл лет за 5 то окажется в разы дешевле.

Многие раньше пяти лет разоряются - так зачем серьезно вкладываться, если проще загрести денег и свалить? =)

к слову: SQL = Data Definition Language + Data Control Language + Data Matipulation Language - чисто теоретическое определение языка

>damochka.ru как пример.

Я прошу меня простить, но где там бизнес-логика?

> Точно. Связи нет - имелось ввиду то, что и того и другого нет в ПХП (правда может насчет объектной модели в пхп5 был и не прав - так как давно не смотрел)

А в чем проблема с MVC? Подход известный, элементарно пишется ручками на коленке. Больше того, уже написали, и не раз - погугли на предмет php+mvc

> А по поводу нужен МВЦ и ООП или нет. Нужен!

Нужен, когда он себя оправдывает (т.е. при некоем минимальном размере проекта / сроке сдачи / maintainability). То есть я в принципе - сторонник написания хелловорлдов "по уму", но дядям с деньгами глубоко фиолетовы наши пуристские заскоки, им главное, чтоб с одного их бакса вернулось два, причем не через пять лет, а завтра...

>А что такое, по-твоему, набор таблиц в БД и запросов к ним, как не то, что буржуи называют "business rules"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Business_rules

;)

> > damochka.ru как пример.

> Я прошу меня простить, но где там бизнес-логика?

Очевидно, баннерокрутилка =)

Business logic is an ambiguous term used in software architecture to signify a software component, layer (or tier) of software functionality, software library or similar that performs operations on some kind of data passed back and forth through it. It refers to the logic rather than the view of data or storage of data. It is part of a software application. It is usually associated with the three-tier software architecture and has been conceptually popularized by Rational Software and Microsoft.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Business_rules

Очень точная ссылка. Пример _некоторых_ business rules:

"Один клиент может делать несколько заказов."

"У каждого заказа есть один и только один клиент."

"Нельзя удалить клиента, у которого есть неоплаченные заказы."

"Клиенту, сделавшему заказ на $X, полагается скидка в Y%."

Мне DDL соответствующий рисовать, или сам сообразишь?

> Business logic is an _ambiguous_ term ...

Собственно без комментариев =)

Одна из основных проблем в этой области - придумывание множества (зачастую бессмысленных) терминов для обозначения простых вещей, aka "marketspeak", он же на исконно русском диалекте простого мужика из российской глубинки Саныча "пеар" ;)

"ПИАР", батенька.

Java c JSP идет лесом, особенно когда сервак замирает на полчаса пока сборщик мусора не кончит :)))

>Пых-пых-бе-бе - вообще притча во языцах.

взглянем на sendmail, и что это значит что C язык для васей пупкиных?

какую-то членомерку развели,
каким боком подходит java для разработки тех сайтов для которых используетяся
php мне абсолютно непонятно.

Вообщем то что на пхп нельзя делать больших проектов - миф, раздутый жабапесателями.

в дамочке.ру много бизнес логики. еще больше в молоток.ру
"у каждого пользователя сервиса, только одна анкета"
"у него может быть много друзей"
и т.д. лень ковыряться, но смысл в том что пхп+mysql никаких ограничений на ведение бизнес логики не ставит.
да и вообще имхо глупо говорить что язык ставит ограничения, как сказал один умный человек (непомню кто) с инструкциями if, for, while, until, break, continue можно написать любую программу.

Очередной раз позволю себе вмешаться в защиту пишущих проект за 3-4 дня правда пишу я па перл а не на php но это и непринципиально. Если написание оных поставленно на поток то это не толко можно но даже нужно, вот к примеру за 3 дня написан мной kammos.ru - ну еше недельку придумывали кокоието добавки типа писем при закзе а не только в базу и т.д. но это уже были пожелания. или вот holodok.info был написан мной за неделю ( да еше после нового года :) И возражу насчет разделения представления и данных - я к примерю юзаю для этого LibXSLT и скажу что это позволяет мне полностью разнести данные и представление. У меня даже был напарник дизайнер ( он же верстак по причине экономии :) который сам веррстал XSLT шаблоны мы только договаривались о формате выходных xml данных. Поэтому однозначто могу утверждать что если вы пишете 26 магазин или сайт информационного содержания - у вас есть движок ( лучше свой ) то 3-4 дня не значит некачественно или плохо сделаная работа. скорее наоборот множество опробованных решений дадут более качественный результат.

2anonymous (*) (26.02.2005 17:27:36) молоца. я плакал!!! -;)

//alex

Бизнес логику скорее всего ты будешь писать не на SQL, а на чём-то вроде
PL/SQL. Я говорю "вроде", так как зависит от выбранной субд. В этом
случае ты немедленно наступаешь на грабли переносимости приложения на
другие субд. Правильно? То есть завязываешься на одну субд на весь срок
жизни приложения. Теряется исходный смысл унификации запросов к
БД посредством языка SQL. Вроде бы стандарт, а никуда не переносим.
Потому я поддерживаю товарища, высказавшегося против пихания логики в
субд. Идея тупиковая. Кто её придумал - рубить ручки.

да. поддержка внешних ключей и ссылочная целостность - зло!
хахахаа...
сколько встречал программистов, которые говорят, что мускул - это недобаза, имеенно потом у что умеет только insert, update и select.
постепенно ее, конечно, исправляют.

>как сказал один умный человек (непомню кто) с инструкциями if, for, while, until, break, continue можно написать любую программу.

Тьюринг А. М. его фамилие.

И операций там всего 4, одна из которых - остановится.

тем, кто привык разделять логику создания данных и представления этих данных пользователю: реально быстрый с++ парсер шаблонов с интерфейсами для нескольких языков - http://sourceforge.net/projects/ctpp/

> if, for, while, until, break, continue

осюда легко выкидывается for и until :)

... но это оффтопик ;)

А вот интерсно как решается проблема корректности данных

в операциях insert|update на стороне клиента.

Ведь если мне доступен аккаунт пользователя в базе я могу легко

написать скрипт на том же перле который ее угрохает за 5 секунд.

>легко выкидывается for и until :)

А что про машинку Тьюринга уже не рассказывают на занятиях?

Курс сразу с изучения Дельфи начинается?

Есть еще и русская документация на http://reki.ru//products/ctpp/

что такое Делфи? ...пошло сравнение м. тюринга и пыхпых, о чём говорить вообще? я думал, что Тюринг и его машина - совершенно разные ... сущности :)

IBM очень любит клиентов. Очень. Любит как больших, уникальных и толстых, так и миллионы заек, которых надо разводить. И поэтому IBM абсолютно наплевать на технологии. "Его все интересует, что приносит деньги". Поэтому IBM может себе позволить обращать внимание на любую фигню (PHP). Даже дохлую (Informix). Сейчас вылезут студенты с факультета PHP и начнут сдавать устный экзамен "PHP - настолько круто, что даже бимеры на них глаз положили". Должен их всех огорчить. IBM никогда не покупает технологии. Она покупает клиентуру.

>Его все интересует, что приносит деньги

и что?

как будто существуют компании которых не интересуют в первую во вторую
и в третюю очередь деньги.

покажи мне такую компанию.

ты прям нам америку открыл

>"ПИАР", батенька.

В российских условиях все-таки ПЕАР. Проверочное слово у Саныча спрашивай.

>мейнстрим сейчас - дот нет

Хаха, лол, чувак.

>Уже очень много проектов на .НЕТ. Куча языков - выбирай какой хошь. Единый АПИ.

Хоть один web проект покажи посмотреть а то дотНЕТу уже 4 года, а проектов все НЕТу

> А вот интерсно как решается проблема корректности данных > в операциях insert|update на стороне клиента. > Ведь если мне доступен аккаунт пользователя в базе я могу легко > написать скрипт на том же перле который ее угрохает за 5 секунд.

А тебе не будет доступна база. Тебе будет доступен web-интерфейс с ограниченным набором функций, который в свою очередь уже обращается к базе. То есть в качестве PL/SQL будет выступать PHP (или Python, PERL, C++, C, ASM)...

У этого подхода есть один минус: трафик между базой и интерфейсом довольно большой, поэтому либо база и web-сервер на одной машине, либо бизнес логика постепенно уходит на компьютер с СУБД (опять же, хоть PL/SQL, хоть ещё один сетевой сервис).

А завязываться на конкретную версию PL/SQL нафиг-нафиг.

>Основным недостатком, на мой взгляд, является отсутствие возможности разделить UI от слоя бизнес логики и DB access

Я хоть и не пишу на пхп, однако взгляните на www.zeroc.com.

не открывается твой www.zeroc.com

Не поклонник пхп ( однако както, бегло смотрел что он из себя представляет - непонравились $). Однако:

>разделение содержания от представления - это и есть золотой грааль, который легко можно сделать в джаве, и почти невозможно добиться на php

Это интересно почему? Или надпись на нем такая написана, что мол невозможно, даже и не пытайтесь? Маразм короче.

>НО. php позволяет писать плохо, без предварительного проектирования, делать "генетические ошибки", в java такое намного сложнее

Нам пришлось (3 года назад) переделывать два ЖАБСКИХ проекта. (На С++ + CORBA). Исходники у нас были. Как вспомню так вздрогну.

На ЛЮБОМ языке, проыессионал сделает конфетку, а плохих танцоров надо кастрировать.

>мейнстрим сейчас - дот нет

и с каждым днем становится еще бОлее популярным. предлагаю подумать почему.

вообще IBM постоянно удивляет своей, монструозной всеядностью и многоликостью :) великая контора, давшая миру писюки и мелкософты, и чего ворчать на PHP, когда она за свою историю и не с такой швалью связывалась :) IBM умеет сохранять лицо, обслуживать как элитную публику, так и дни рождения в макдональдсах, она делала суперкомпьютеры на собственных процессорах, выпуская одновременно и x86 PC для домохозяек и школьников, она создавала свои полновесные версии юникса, одновременно с IBM-DOS, она плотно работает с J2EE, не забывая о многочисленных пользователях PHP, вообще наверное можно устроить большой отдел библиотеки если собрать в одном месте описание всех языков с которыми имела дело IBM :) поумирали от старости многие люди, писавшие на фортране во времена когда он конкурировал с вроде как общепризнанным алголом, фирменный айбиэмовский фортран до сих пор жив, а алгол давно седая история .. PHP, блин некошерно - а то что в эпоху бума C/C++ шли на фирменном оборудовании от IBM предустановленные BASIC интерпретаторы в качестве основного средства для программирования - ничего? :)

крутой видать чувак - слово Informix знает. только он - Informix поживее тебя будет.

Сейчас придет Антик, достанет свой самый большой … Хаскель и объяснит, какая судьба ждет IBM, раз они начали поддерживать этот отстой PHP, а не pure haskell