Order! O R D E R !!!

R00t - ты свое сообшение насчет матери Direct'a попроси Maxcom'a удалить. Сначала научись уважать соперника, а потом думай о победе. Вообще, ты прежде чем что - то постить, я ТЕБЕ уже рекомендовал читать. Кошмар какой - то.... :( вообще мне настроение испортил. Разве можно так, а? Уже же говорили, за БАЗАРОМ браток следи. А то ведь действительно когда либо научат. Плохо потом будет. Либо дурь выбьют либо мозги. Первое конечно вероятнее.

2 anonymous (*) (2001-05-17 22:37:38.0) aka GibGres
{
Бред морозить - обобщать единичные случаи (банкоматы) на поле битвы за основные источники дохода для даного рода "поделок" (linux, windows, ibm pc etc.) - SOHO-related.
Фрюникс - полезное начинание для обучения, экспериментов, исследовательской работы и опытов, но напрягать IT-отрасль такого рода самодеятельностью вредная и бесперспективная затея.
}
Комерческиое использование Linux, уже 5 лет как, вышло за рамки
единичных случаев.
2 all
На данный момент, единственным, серьезным недостатком Linux
я считаю отсуствие типовой бизнесс-модели при создании GNU софта
и возможные конфликты в связи с отходом от GNU лицензии.
В случае заказного софта, вообще, нет проблемы -- заказчик просит
написать софт под себя, естественно? требует сорсы, и в ~20% делает
их общедоступными (или не следит за распространением).
Вот если кто-то хочет писать софт для unknown, выкладывать его в Сеть
по модели "Софт-сам-себя-продает", вот тут возникает проблемы.
Недавно кто-то жаловался, что написали свой аналог гнутой приблуды,
а он никому не нужен. Плохим манагерам GNU всегда мешать будет.
Билли сумел бы продать.
Но на мой взгляд, проблемы невостребованности больше связаны с плохим маркетингом, чем с любой формой лицензии.
Все это осложняется тем, что юниксоиды не боятся спартанских условий и командной строки. Служебные записки на имя ген. директора в vi -- видел своими глазами. Вот уговори такого, не то что купить, просто поставить StarOffice.
Базовый, минимальный набор консольных приложений и сервисов никто
продавать не собирается. Можно написать почтовый агент, круче чем
sendmail -- конечно, но sendmail (и его баги) знают все, в
устойчивость проекта верят, спецы по нему есть на рынке, и потому вряд ли перейдут с него.
Caldera ищет пути для прибыльного бизнеса на тяжелой ниве продажи
софта -- пусть пробуют что хотят, поживем увидим .

2Direct: Жду. Приходи. Жаль только, что возвращаться тебе придется в оцинкованном гробу - передозировка свинца как-то не очень способствует нормальной жизнедеятельности.

2John_Blake: И не собираюсь. Более того, я ВСЕГДА отношусь к людям ровно так, как они ко мне. Если ублюдок вздумал выежнутся - получит отпор на полную катушку.

2Ogr: commdlg.dll, насколько я помню, отвечает всего-лишь за обработку сообщений от диалоговых окон. Тебе, чтобы написать НОРМАЛЬНУЮ прогу под маздайку (а такие разве есть?), с кучей окошечек и прочих фенечек, придется таких dll-ин штук 50 загрузить... Даже если предположить, что они все по 25K будут... Понятно, да?
А вот если поглядеть на %systemroot%\system32\inetcomm.dll, то всё вообще грустно... Это что, она КАЖДЫЙ пакетик TCP/IP пропускает через 555К этой поделки????????????? Теперь понятно, ПОЧЕМУ сервера на маздайке ТАКИЕ тормознутые... Равно как и ПОЧЕМУ на маздайке такх хреново в Q играться...

2EAST: Они и у меня работают. Вот сижу я сейчас - а вокруг одни сервера и гудят. ;-) И работают. И пива пить у меня времени завались и больше. (А что ещё делать-то, когда работает всё? UserSupport помощник мой делает! ;-) ). Ща вот это допишу и пойду кофе пить. А после обеда - пивка. ;-)
Это маздайщики сейчас судорожно пытаются вломиться на download.microsoft.com и скачать очередной bugfix мегабайт на 100 ;-). А я лучше пивка попью и поглумлюсь над этими кретинами.

to Ogr:
какая прога? которая без /Za не компилялась? ага, моя. вот только ОШИБОК там нет. "/n" вполне законно, ибо соответстует принципу обратной совместимости С++ с С (даже ;) в MSDN примеров с таким использованием cout дофига). с #include <iostream.h> ситуация другого рода: если вместо него использовать <iostream>, то сорц с /Za не компиляется где-то в районе <utility> (кстати ты хотел пример, где /Za сюрьезено мешает жить даже при использовании только родного кода). а с <iostream.h> компиляется нормально. но если думаешь, что в сорце все же есть ОШИБКИ, докажи это, но только аргументированно plsss.. :)
впрочем, /Za отключает НЕ_ВСЕ расширения, поэтому о полной совместимости не может быть и речи.
мдя, пример все-таки получился довольно показательным. :)

to All:
думаю что глюкавый компилятор -- это все же маркетинговая политика M$, а не следствие ошибок тамошних программеров (иначе что им мешает выпустить нормальный компилятор, а в качестве фичи добавить параметр совместимости с теперяшним (в виде /Zgluks_on, напр. :) ) собственно, поэтому ожидать от VC полной совместимости с какими-то либо стандартами не приходится.
Lucky.

#include <iostream>
use namespace std;

Это единственный правильный путь по стандарту 1999 года.
И никаких /Za.
То, что Borland компилирует

#include <iostream.h>

это его так называемая поддержка совместимости.

Насчет VC++ 6.0. В нем все нормально, просто он немного староват
(все-таки 98 год). Но, к слову сказать, в том же 98 году, когда
Cygnus только начинал проект egcs, gcc вообще C++ компилятором можно
было назвать с натяжкой. Он и черновику не соответствовал, а уж
с шаблонами вообще проблемы были.

VC же имел нормальную поддержку C++ с шаблонами ПОЛНОСТЬЮ по черновику
стандарта 1994 года в 1994 году. Тогда MS заказала реализацию
стандартной библиотеки C++ некому P.J.Plauger'у. Эта реализация
используется в VC++ и сейчас. На самом деле стандарт на C++ с тех пор
изменился очень мало, в основном тонкости с штамповкой по шаблонам.
VC++, кстати, оказал влияние на эти тонкости, так как у него у первого
появились средства для нормального управления созданием экземпляров
по шаблону. Он и сейчас (вроде) единственный компилятор, который
позволяет создать экземпляр по шаблону, скомпилировать его в DLL, а в
программах использовать экземпляр, линкуемый динамически из DLL. Вся
стандартная библиотека C++, построенная целиком на шаблонах, в VC++
находится в DLL. В этой DLL уже сидят все необходимые по стандарту
instantiated экземпляры.

Пожалуй, наиболее досадное несоответствие VC++ стандарту, это
введенное в него на последнем этапе требование к видимости переменных,
обьявляемым в for(;;). Ну так о том, что в разных компиляторах это
по разному, давно всем известно. Обычно и не закладываются на то, что
область видимости for-переменных -- только данный цикл for.

>Он и сейчас (вроде) единственный компилятор, который
>позволяет создать экземпляр по шаблону, скомпилировать его в DLL, а в
>программах использовать экземпляр, линкуемый динамически из DLL.

Ну это ты братан перегнул.
Я такое в борланде ещё в 98 году делал.

А сейчас очень нужно поискать
компилятор, который такого не умеет

>Появление фрюниксов растормошит МС и, в очередной раз, большинство получит >систему следующего поколения, еще более удобную и полезную. Как, еще более "удобную"? То есть еще более тормознутую, кривую и страшную? Может ну его нафиг...

To ilyap:
>VC же имел нормальную поддержку C++ с шаблонами ПОЛНОСТЬЮ по черновику стандарта 1994 года в 1994 году. Тогда MS заказала реализацию
стандартной библиотеки C++ некому P.J.Plauger'у. Эта реализация
используется в VC++ и сейчас. На самом деле стандарт на C++ с тех пор
изменился очень мало, в основном тонкости с штамповкой по шаблонам.

Da chto vi govorite?? I gde zhe v VC++, naprimer, non-inlined template template members, gde partial specialization, gde partial ordering, gde _normal'nie_ locales, gde normal'nie name-lookup, gde template template parameters, gde export templates?

>Пожалуй, наиболее досадное несоответствие VC++ стандарту, это
введенное в него на последнем этапе требование к видимости переменных,
обьявляемым в for(;;).

Tam eshe, pozhaluu eshe neskol'ko desyatkov podobnih nesootvetstvii...

>А если стандат вышел после выхода компилятора?
Eshe raz povtoru -- esli oblast' deistviya producta standartizovana, to product bit' ili priveden v sootvetstvie, ili iz'yat' s rinka.

>Ваше внимание, что не корректно тербывать от программы соответсвовать стандартам из будущего
Za 3 goda posle vihoda compiler'a i 2 goda posle vihoda standarta u MS bilo vremya. Obrashu taki Vashe vnimanie i na to, chto MS ne sobiraetsya podderzhivat' standart i v sleduushei versii. I zdes' est' mnogo variantov dlya razmishlenii, pochemu eto tak.

>и производитель честно заявляет что какие-то фичи не подерживаются,то притензии выдвинать тоже глупо.
Esli proizvoditel' chestno zayavlyaet, chto ego compiler ne podderzhivaet _standart_ C++, on ne imeet prava nazivat' svoi product "C++ compiler".

>Вообще-то в отдельные библиотеки вносятся платформо не зависимые вещи и проблем я в этом не вижу, на оборот только положительные стороны.
Ne ponimau, kakim obrazom platforma (windows) dolzhna vliyat' ne semantiku _yazika_. Eshe raz, drugoi primer. Ya pishu biblioteku, kotoraya ispolzuet IPC. _Estestvenno_, realizaciu IPC dlya, k primeru, linux i dlya win ya raznesu v raznie biblioteki. Voz'mem teper' realizaziu dlya win. V win moya realizaziya dolzhna compilirovat'sya, v poryadke prioriteta, IC, Borland C, i VC. Estestvenno, _effektivnaya_ realizaziya dlya win, k primeru, critical section ne oboidetsya bez wklucheniya <win*.h> A teper', vopros -- s kakoi eto stati vkluchenie <win*.h> dolzhno vliyat' na vozmozhnost' ispol'zovanie cycle cac scope dazhe v _platformenno-zavisimoi_ chasti biblioteki. Potomu chto MS-compiler imeet takoi gluck? A eto, BTW, razhrushaet Vash thesis o svobodnoi perenosimosti bibliotek. Ya ne mogu svobodno perenesti biblioteku -- _dazhe_v_predelah_obshego_system_environment -- esli, k primeru, ya delal ee na BCC i ne uchitival "priyatnih" osobennostei VC, kasaushihsya strannovatoi svyazi win32 i semantiki yazika.

>Вот специально написал программку с испоьзованием vector и ключом компиляции /Za все скомпилировалось. Что я делал не так?
Vkluchite <utility>. Ya ne rassamtivau etot dovod kak osnovnoi, mozhet,i u nas chto-to ne to.

>Если эти файлы включают в себя windows.h, то это платформо зависимая часть и не подподает под Ваш пример ну просто совершенно.
Ok, example. Bivaut i bibioteki, skazhem tak, ne slishkom horosho sproektirovannie. Berem biblioteku LEDA, kotoruu mi ispolzuem dlya computational geometry. Ya vkluchau file <d2_dictionary.h> -- sootvetstvenno, dvumernii slovar' -- on vkluchaet memory.h -- memory manager dlya melkih object'ov, kotorii, esli opredeleno __WIN32, vkluchaet memory_win.h, kotorii vkluchaet <win*.h> dlya realizazii nuzhnih emu blokirovok i raspredeleniya pamyati. V svoem code, ispolzuushem d2_dictionary, ya ne mogu ispol'zovat' cycle cac scope -- prosto potomu, chto "otvalus'" na <win*.h> Teper' yasnee?

>Описанное поведение не соответсвует стнадарту, т.е. является расширением языка, /Za отключает расширения. Какие проблемы?
Problemi v tom, chto rashireniya nado _gruppirovat'_. OS-specific extensions ne dolzhni bit' svaleni v kuchu s extensions, menyaushimi semantiku "chistoi" C++ programmi. Slova __try, etc., imeushie otnoshenie _tol'ko_, i _tol'ko_ k win32, ne dolzhni bit' sgruppirovani s opciyami, menyaushimi semantiku _vseh_, i ne tol'ko win32-related C++ programm. Nu kak mne Vam eshe ob'yasnit', chto scope ne imeet otnosheniya, k primeru, k nalichiu/otsutstviu podderzhki win32 system exceptions? Moi primer s templates i PIII code generation Vi, vidimo, ne ponyali.

>Сюда пожалуйста. Только примеры свои приводите со ссылками на пункты стандрта или драфта.
Ok, suda tak suda. BTW, ya tut otkopal u sebya azh draft ot 24 September 1996 goda. Taki Vam s chem spisochek -- so standartom ili dazhe s etim draft'om, prinyatim za 2 goda do vihoda VC? Krome togo, ya nadeus', chto Vi ponimaete, chto mne, chto bi izbezhat' nenuzhnoi goloslovnosti, melkih pridorok s Vashei storoni i bit' polnost'u correctnim, pridetsya taki prodelat' nekotoruu raboty. Poetomu, ya nadeus', vihodnie Vas ustroyat?

Predidushii message -- to Ogr.

2iliyap: что-что - а 98 году самым наиболее совместимым со стандартом компилером был egcs/gcc. Только он (вроде бы из всех компиляторов вообще) поддерживал частичную специализацию шаблонов классов. Вторым по поддержке стандарта С++ на x86 платформе был Borland C++ Builer. А VC - был очень остойным в плане поддержки стандарта и шаблонов в частности. P.J. Plauger - товарищ из комитета по стандартизации C++. Сейчас наверно VC стал немного получше - но все равно скорее всего он далек от стандарта - однозначно дальше, чем egcs (все же в курсе, как MS обращается со стандартами). Хотя слава Богу, я с VC уже 3 года не связываюсь.. Ну а за доказательствами о косяках - наверно в Knowledge Base (или problem reports base - вроде что-то такое есть) на MSDN все его грехи отражены - идите туда и читайте. Упаси боже связываться с продуктами MS в каком-либо высокотехнологическом направлении.

2hvv:
>Упаси боже связываться с продуктами MS в каком-либо высокотехнологическом направлении.

Да вообще-то много "высотехнологичных" продуктов для Win32 откомпилировано под VC , более того примеры и sdk - в первую очередь предоставляются в виде VC проектов - пример - тот же IBM/Lotus Domino, да и с Oracle - почти та же история...

> GibGres
Фрюникс - полезное начинание для обучения, экспериментов, исследовательской работы и опытов, но напрягать IT-отрасль такого рода самодеятельностью вредная и бесперспективная затея.

А кто кого напрягает ? В данном случае он приносит деньги - просто это пример законченного решения основанного на Линуксе и конкурентов которому нет. Реальный пример. Вот как ваша фирма будет конкурировать в подобном секторе? (как банк)

Игорь.

2R00T: "commdlg.dll, насколько я помню, отвечает всего-лишь за обработку сообщений от диалоговых окон"
Плохо помнишь и честно говоря даже не в тему. Эта dll отвечает за общие для системы диалоги врода open/save file.
"с кучей окошечек и прочих фенечек, придется таких dll-ин штук 50 загрузить"
возьми наконец книгу или на крайний случай dependency walker и посмотри от скольки dll какая прогармма зависит. А потом взгляни на список и увидешь, что 90% этих зависмых dll и так в памяти и грузить их по второму разу не надо.
"А вот если поглядеть на %systemroot%\system32\inetcomm.dll, то всё вообще грустно... Это что, она КАЖДЫЙ пакетик TCP/IP пропускает через 555К этой поделки"
Вот и еще раз ты сел в лужу. Эта dll часть IE, ей пользуются IE и Outlook для того чтоб послыать/принимать письма и дургие сообщения. К TCP/IP она имеет весьма опосредованное отношение.
2anonymous (*) (2001-05-18 11:35:09.0): "какая прога? которая без /Za не компилялась? ага, моя. вот только ОШИБОК там нет. "/n" вполне законно"
Тебе было указно на как миниум ТРИ ошибки. Но тебе мало ты и сейчас еще одну добавил "/n" вместо "\n".
2AC: "Eshe raz povtoru -- esli oblast' deistviya producta standartizovana"
Если какие-то ограничения заявляются до выхода продукта, то эти заявленные ограничения за ошибки не катят.
"Ne ponimau, kakim obrazom platforma (windows) dolzhna vliyat' ne semantiku _yazika_."
Ключевые слова которые не входят в стандарт т работают только под какой-то платформой являются платформо зависимыми.
"dolzhno vliyat' na vozmozhnost' ispol'zovanie cycle cac scope dazhe v _platformenno-zavisimoi_ chasti biblioteki"
Потому что это было заявленно до выхода стандарта. Вашу проблему решить очень просто и всё эту брюзжание от не возможности найти что-то более серьезное в вине MS.
"Ya ne rassamtivau etot dovod kak osnovnoi, mozhet,i u nas chto-to ne to"
Тогда за чем Вы это пример сами привели в в разговоре о не совместимости компилятора? Надо было что-то сказать, а сказать было не чего?
"Taki Vam s chem spisochek -- so standartom ili dazhe s etim draft'om, prinyatim za 2 goda do vihoda VC"
На Ваш выбор. Мне на 70% посмотреть очень хочется.

 Вы обозначили свои предпочтения к думающему стилю поведения. Я попробую.
 Например такая ситуация. Вы хороший специалист своего дела и вам поставлена
	задача произвести ТЭО какой-либо вычислительной системы. Грубо, у Вас
	будет два варианта:
		1. использовать коммерческие hard&soft комплексы с заключением
			договора об ответственности сторон + страхование сделки и рисков;
		2. использовать голое железо и водрузить на него фрюникс-like решение
			под свою ответственность.
 Разница по вариантам ясна. Но, Внимание! Вопрос: вы можете полностью гарантировать
	безошибочное поведение своего варианта решения, если да - похвальная, но чреватая
	самонадеяность, если нет - на кой черт вам все это нужно?
Далее, в каком из двух вариантов ситуация способствует развитию рыночной инфраструктуры,
	обеспечению наличия рабочих мест, развитию того же hard&soft ?
Про достоинства и недостатки Windows сказано достаточно, но вряд ли кто-нибудь возьмется
	оспаривать движущую роль в смысле концентрации достаточных материальных
	средств, за счет внушения юзерам чувства неудовлетворенности своим текущим писюком,
	идущих не только на личное обогащение, но и на развитие IT-индустрии.
Никто Вам не запрещает использовать любые фрюниксы, где это у Вас получится, 
	если хотите =). Но, что касается линукса - какие доселе неизвестные чудеса реализованы
	в нем? Почему бы не делать тихо и профессионально, как xxxBSD, специализированный
	софт (ос) и юзать его бесплатно и эффективно? Разговор в основном об этом. Просто я вижу,
	что под видом газавата против МС идет попытка раскачать SOHO. Поверьте, большинству это
	не выгодно, писюки станут дороже, софт не намного лучше. Барахло есть барахло.

	GibGres

For Direct Izvini chto ne po russki. Pishy z zagranici, gde stoit Win2000, licenzionnaia megdy prochim! Padaet kak alkash posle perepoia! Ti vidat biznesmen ili "novii russkii", raz nenavidish nishix studentov i tak boishsia kogda poiaviaetsia chto to xoroshee, za chto ne nado platit komy to dengi. Y tebia naverno ekaet serdce i ti prosipaeshsia nochyu v xolodnom poty, kogda ti yznaesh chto nashlis ludi, kotorie mogyt prosto tak( DA! POVER! BEZ DENEG!)dat vozmognost drugim ludiam v tom chisle i "nishix studentov" priobshitsia k intellektyalnomy bogatstvy chelovechestva. A ti mne napominaesh tex parazitov, kotorix ochem mnogo razvelos poslednee vremia i kotorii shitaut chto tolko dengi delaut cheloveka chelovekom i smotriat na ostalnix kak na griaz pod nogami. No postoraisia poniat nesmotria na yzost tvoego novorusskogo mishlenia chto eto ne tak! K voprosy o Caldere- otoidet ot licenzii GNU- i xyi s nei. Est mnogo drygix distribytivov i namnogo kryche. P.S. Mydak ti redkostnii. Vad

2Vad: "For Direct Izvini chto ne po russki. Pishy z zagranici, gde stoit Win2000"
Это за отмазку не катит. Установка русского не 2000 не вызывает ни каких проблем. А отсутвие русской клавиатуры тоже не оправдание, т.к. скажем у меня тоже клаве русских букв нет.
"Padaet kak alkash posle perepoia"
Ну тут уж не надо. Падает 2K только на кривом железе, что не раз было проедмонстрировано. У меня есть четыре абсолютно разных НТ машины и ни одна еще ни разу не показала синевого экрана. Хотя эксплуатируются они довольно сильно, т.к. я на них программы пишу.
", kotorie mogyt prosto tak( DA! POVER! BEZ DENEG!)dat vozmognost drugim ludiam v tom chisle i "nishix studentov" priobshitsia k intellektyalnomy bogatstvy chelovechestva"
Да в том то и дело ни чего они так за бесплатно и не написали, вон Изель пытался написать и отдавать бесплатно и где он? Всякую разработку кто-то финансирует и не видеть этого значит просто закрывать глаза на очевидные вещи.
"postoraisia poniat nesmotria na yzost tvoego novorusskogo mishlenia chto eto ne tak!"
Иди у родителей попроси денег на покушать, а потом приходи. А то живя за чужой счет как Ленин очень хорошо рассуждать о равенстве и братсве, а как припрет покушать, а денег нет так сразу начинают думать, где бы денег взять (в случае с Лениным это была потом Германия которая все и проплатила). Так и с Gnu это будет какая-нить зардверная контора вроде IBM которая же потом об них ноги вытрет.

>Вывод этого обсуждения: Linux вреден для ума и ведет к деградации...
IMHO ты не подумал, когда писал эту фразу. Как раз в нем нужно соображать
что и как сделать, чтобы все было хорошо. Сообразишь - тебе большой плюс
и будешь жить как в сказке, без геморроя, а не сообразишь - ну извиняйте,
доки есть, а ты, значит, тупой.

>...Linux самый rulez
Линукс может и говно, но он развивается так, как MS и не снилось.
Вполне возможно, что линукс - говно, но тем не менее система за несколько
лет развилась очень хорошо и продолжает развиваться. И кто может с этим
поспорить?

>Единственное что хоть кто-то действительно где-то работает и говорит нормальные вещи, а именно - это Irsi... Остальные же
>ничего по дело - только про меня :-) ну это тоже хорошо - значит я могу завести горстку людей всего парой строк текста...
И чего тут хорошего? Я что-то не наблюдаю. Вижу обычный мудацкий спор на
тему чть лучше. Винды посасывают, но как десктоп потянут.

>Microsoft хотя бы не делает громких заявлений, вроде: Linux это самая быстрая,
>крутая, маштабируемая и тд...
Было бы странно, если бы микрософт рекламировала линукс. А насчет виндов - разве не они выпустили эпохальный труд
на тему, что юниксу 30 лет и поэтому он дерьмо и все в подобном духе?

2anonymous (*) (2001-05-19 04:31:14.0): "Вполне возможно, что линукс - говно, но тем не менее система за несколько лет развилась очень хорошо и продолжает развиваться. И кто может с этим поспорить?"
Свежо предания да верится с трудом. За 10 лет развития линукса он так и не стал нормальным десктопом (и не станет). Далее веб сервера ему так и не удалось пойти (и не удастся). В линуксе за это время не было выдвинуто ни одной собственной идеи, а то что было взято с других платформ реализовано хуже не куда.

Косяк в том, что Linux - ядро. Все остальное, что используют - GPL / GNU и др. программы. можно все тоже самое собрать на *BSD. Сервер и т.д. Так что OGR, будь добр по адресу. Если прилада кривая - причем тут Линукс?
Насчет русского, тому челу, у которого 2000 падает (странно, даже на не очень хорошем железе, без SP 1 даже не падала. И не ней же Linux тоже не падал. Только 98 умирала иногда) - совет. Попроси админа поставить русский - все прекрасно ставится и работает. А на клаве карандашиком напиши буковки, чтобы потом со времем привыкнуть. Я вот в слепую печатаю, мне и клава уже русская не нужна. Так и ты натренируешься.

2 ORG: ну а если вернутся к старому взгляду, когда дистрибутив линукса как бы являет ОС Linux, тогда отвечая на твое сообщение:
"За 10 лет развития линукса он так и не стал нормальным десктопом (и не станет). " можно спросить - ты пробовал SuSe например 7.1? Совершенно нормальный десктоп с кучей возможностей, отлично документирован. Поддержка оборудования конечно пострадала - мой софтовый модем с чипом интел конечно завелся, но со скрипом :)
А если в офисе это было бы, где стоит роутер в инет - какие проблемы? Как офис станция - превосходно.
И это все продается в магазине за 19.99. Рядом стоит Windows 2000, Upgrade. Лучше я цену называть не буду.

2John_Blake: "Косяк в том, что Linux - ядро"
Очень удобная "позиция", так НТ тоже только ядро.
"спросить - ты пробовал SuSe например 7.1"
Приложения не только должны существовать но работать вместе. Я тут уже как-то приводил пример, что если взять gimp и paint из KDE то картинки между ними не пернести. И так во всем. Есть только видимость наличия ПО, а на самом деле работаь *удобно* не возможно.
"А если в офисе это было бы, где стоит роутер в инет - какие проблемы"
Для роутеров есть специальные железки и ставить ОС общего назначения на это дело просто глупо.

Короче, добавлю о кривости MSVC:
Есть такая реализация STL - STLPort от Бориса Фомичева ( www.stlport.org) - это доделанная до соотв. стандарту С++ SGI STL, спортированная на большое кол-во компилеров и с продвинутыми возможностями для отладки.
В частности там есть bash скрипт, который проверяет наличие ошибок и поддерживаемые фичи C++ для данного компилера - все лежит в /config/new_compiler/configure. Кто-нить, прогоните его с последним MSVC и приведите его стандартный вывод здесь,а? Вот что он говорит о gcc-2.95.3 под линуксом:
*** ./configure: STLport configuration utility ***
* Note: for best reliability - try "CXXFLAGS=-treat_warnings_as_errors" ./config* Please don't forget specifying typical CXXFLAGS you'll be using -
* such as that enabling exceptions handling
Please stand by while exploring compiler capabilities...
Be patient - that may take a while...
***
Info : .cpp used as extension for tests
checking for c++... c++
checking whether the C++ compiler (c++ ) works... yes
checking whether the C++ compiler (c++ ) is a cross-compiler... no
checking whether we are using GNU C++... yes
checking whether c++ accepts -g... yes
checking size of int... 4
checking for basic STL compatibility... yes
checking for partial specialization syntax... yes
checking for bool keyword... yes
checking for wchar_t type... yes
checking if wchar_t is unsigned short... no
checking for long long type... yes
checking for long double type... yes
checking for typename keyword... yes
checking for explicit keyword... yes
checking for mutable keyword... yes
checking for new style casts... yes
checking for new-style C library headers... yes
checking for new-style <new> header... yes
checking for member template methods... yes
checking for qualified friend templates... yes
checking for member template keyword... yes
checking for partial class specialization... yes
checking if explicit args accepted on constructors of partial specialized classes... no
checking if explicit args accepted on constructors of explicitly specialized classes... no
checking for partial template function ordering... yes
checking for method specialization... yes
checking for lrand48 function... yes
checking for default template parameters... yes
checking for default non-type parameters... yes
checking for non-type parameter bug... no
checking for static data member templates... yes
checking for static array member size bug... no
checking for static data member const initializer bug... no
checking for namespaces support... yes
checking for broken using directive... no
Config default: code put into namespace
checking for exceptions support... yes
checking if exceptions specification works... yes
checking if return is required after throw... no
checking for native <string> header with basic_string defined ... no
checking for <exception> header with class exception defined... yes
checking builtin constructor bug... yes
checking for trivial constructor bug... no
checking for trivial destructor bug... no
checking for explicit function template arguments... yes
checking for template parameter baseclass matching... no
checking for non-template parameter baseclass matching ... yes
checking for nested type parameters bug... no
checking if inherited template typedefs broken completely... no
checking if inherited typedefs visible from outside... yes
checking if private type static members initializable... yes
checking for const member constructor bug... no
checking for loop inline problems... no
checking if arrow operator always get instantiated... no
checking for pointer-to-member parameter bug... no
checking if bad_alloc defined in <new>... yes
checking for __type_traits automatic specialization... no
***
./configure: Setting implementation options...
***
Дальше идет информация, как будет сконфигурирована STLPort для этого компилера - и я ее не привел. C этой STL поставляется файлы для каждого компилера хидер, где описываются его фичи. Так вот, про MSVC указано следующее в частности:
# define __STL_NO_FUNCTION_TMPL_PARTIAL_ORDER 1
# define __STL_NO_CLASS_PARTIAL_SPECIALIZATION 1
# define __STL_NO_EXPLICIT_FUNCTION_TMPL_ARGS 1
# define __STL_NO_MEMBER_TEMPLATE_KEYWORD 1
# define __STL_NO_MEMBER_TEMPLATE_CLASSES 1
# define __STL_NO_FRIEND_TEMPLATES
# define __STL_NO_QUALIFIED_FRIENDS 1
Если действительно последняя версия еще не поддержитвает частичные специализации шаблонов класса и члены-шаблоны - то он ни для какого высшего пилотажа не пригоден - это все-также кривая отстойная поделка. Жалко мне людей..
PS: было бы очень интересно увидеть, что этот скрипт скажет о последнем C++ Builder'е и Intel Compiler а также KСС (кстати, есть он уже под винду?).

Наверное так и есть -- то о чем Вы говорите... Ради объективности (совсем даже не в защиту MSVC) добавьте пожалуйста фактов в студию.
1) последняя версия MSVC вышла в XXXX году в месяце xx.
2) cтандарт С++, в котором впервые появились названные Вами фичи, вышел в году YYYY месяце yy.
Давайте сравним эти даты и сделаем выводы.

To mitek: я не в курсе какая сейчас последняя версия VC и когда она вышла (может Ogr скажет), и точно не помню когда вышел финальный стандрат (по-моему, в октябре 98). Но 2ой драфт стандарта был публично доступен с ноября 96 г, и все уважающие себя компиляторы имели большинство фич реализоваными уже в 97 г (те же namespace - были аж в Borland C++ (не Билдере!) 5 и вроде даже в 4ом!), а в gcc тогда была даже частичная специализация шаблонов классов. И еще - в добавок - членство в комитете по стандартизации С++ стоит дешево (AFAIK около $100 если хочешь просто быть подписаным на списки рассылки и иметь право посещать все заседания, и что-то около $10k в год - чтобы к тому же иметь право что-то выдвигать и обсуждать - так вот, представители MS в комитете вроде были - и поэтому они с вероятностью 100% могли знать, какие фичи будут в финальном стандарте, в каком направлении он будет развиваться). Скорее всего все обхясняется тем, что архитектура VC очень крива, и добавление поддержки для всех фич потребует переписания каких-то больших частей. Вот так MS влияет на прогресс..

2hvv: VC6 вышел летом 98 года, стандарт был принят осенью 98. Потом я не открицал не которого не соответсвия VC стандарту, но я утверждал что этих не соотвествий много меньше 70% заявленных местным оратором. Я говорил про 2% и похоже я в который раз оказался прав.

Вроде сейчас доступны беты нового VC - и я слышал, поддержка стандарта там не улучшилась.. И кстати драфт от ноября 96 и финал от октября 98 практически не отличаются (крохотные отличия в семантике) - а сам набор фич вообще не изменился.. Ну а если ты считаешь перечисленные нереализованные в VC фичи за 2% (это как "самолет Boeing-747 состоит из фюзеляжа, 400 кресел и 2х крыльев. У самолета перед нами нет обоих крыльев - запишем что он недоукомплетован на 1%") (и еще хрен знает сколько багов которые мешают пользоваться остальными на первый взгляд реализованными фичами) - то садись и изучай С++ - ты похоже знаешь "С/С++" (как пишут в резюме) - ANSI C++ ты не знаешь.

2hvv: Если ты не поленишся прочитать весь тред то увидишь, что я спрашивал про методику подсчета 70%, и мне было сказно, что посчитали отсуствующие фичи минус реализованные, так вот из отсутсвующих фич только частичная специализация темплэйтов отсутсвует, т.е. продолжая Вашу аналогию с самолетом, это равносильно тому что в первом классе обивка сидений сделана из материала, а не из кожи. Сидеть можно, но не так комфортно.

Начали с лицензии GNU, а закончили обсуждением VC++ и Win vs Linux.
А, впрочем, как обычно. Смущает только одно - чего либо полезного во
всем этом - нуль.
Тут где-то прозвучала фраза "За 10 лет Linux так и не стал десктопной
OS" кажется у господина Ogr-a. А позвольте спросить зачем, зачем ей
становиться десктопной OS? Закат Linux начнется именно тогда, когда
она станет десктопной системой. Если сейчас я могу подкрутить что мне
надо ручками, то в том случае мой выбор будет ограничен тем что
предложено мне в меню. Нет уж увольте. Давайте ставить вопрос
по другому: приложений класса MS Office в Linux нет. Тут уж с Ogr-ом
нельзя не согласиться и закрывать глаза на это бессмысленно, кто
что бы не говорил. Но и целиком переделывать Linux под десктоп тоже
глупость. Как и сравнивать Windows и Linux. У них принципиально
разная идеология. Windows создавалась для секретарш и тех кто
компьютер без содрагания видеть не может. Отсюда и такие явления в
тех. литературе как Windows for dummies (для чайников) или Windows
за 15 минут. Linux же даже не система, Linux - стиль жизни. Какой бы
плохой или хорошей она ни была.
Поэтому давайте заканчивать. От своих взглядов никто не отступится,
крикуны будут продолжать кричать, а Linux будет расти дальше. Пожелаем ему удачи.

2justas: "Windows создавалась для секретарш и тех кто компьютер без содрагания видеть не может"
Т.е. для обыкновенных людей.
". Отсюда и такие явления в тех. литературе как Windows for dummies"
Не хотите почитать? http://www.bookpool.com/.x/76hzd4h6h1/sm/0764507443

>Тут где-то прозвучала фраза "За 10 лет Linux так и не стал десктопной
>OS" кажется у господина Ogr-a. А позвольте спросить зачем, зачем ей
>становиться десктопной OS? Закат Linux начнется именно тогда, когда
>она станет десктопной системой.
Ogr и вы - сильно ошибаетесь, Linux уже стал десктоп системой, покрайней
мере года 2-а эта тенденция сильно проявляется по всем направлениям
десктопности, и почти мало чего осталось, что в этом направлении не
хватало бы Линуксу, вот только не надо мне говорить "Я тут уже
как-то приводил пример, что если взять gimp и paint из KDE то картинки
между ними не пернести." - извините, но эта фича не относится под
определение кому быть десктопом, и пологаю, что мало кому нужна
вообще... Org, не работает в Линуксе, он его наверное загружает раз в месяц чтобы найти очередную зацепку для флейма здесь, именно этот вывод я делаю по его знанию и опыту работы с ним, он например не знал как можно делать выделение текста в консольном MC и перетаскивать этот текст к примеру в любой Х-овый редактор и наоборот, пока это ему не объяснили на пальцах, зато флейму то было, сейчас явно нашел зацепку по перетаскиванию картинок, пологая и убеждая нас тем, что без этой фичи
он Линукс не признает в качестве десктопа, и пока она у нас не появиться,
то "Есть только видимость наличия ПО, а на самом деле работаь *удобно*
не возможно.". Вот интересно, если всетаки кто то реализует эту феньку,
какую зацепку он еще приведет в качестве аргумента, что Линукс не
десктоп? Чесно говоря, я не понимаю, какое еще должно быть удобство,
что бы всетаки признать Линукс десктопом? Ну наверное, окромя той
феньки, на которую наперает Org, заставить его пахать на поле, наливать
пиво и плесать с бубном на потеху всем...

>Давайте ставить вопрос по другому: приложений класса MS Office в Linux
>нет.
Т.е., Star Office к этому классу отнести нельзя? А если мне хватает
его возможностей более чем на 100% и нет необходимости в MS Office?
Я почти уверен, что возможностей SO хватит значительной части
пользователям MS Office, примерно 70% таких пользователей не
используют все возможности, а значит SO им будет за глаза...

>Linux же даже не система, Linux - стиль жизни.
Это уже слишком, не, я конечно понимаю, что можно
фанатеть, но что бы это было стилем жизни, сильно сомневаюсь....

2McMCC: "Linux уже стал десктоп системой, покрайней мере года 2-а эта тенденция сильно проявляется по всем направлениям "
IDC это направляения очень хорошо отметила, когда выяснилось, что за прошедгий год кол-во линуксов на десктопах умньшилось.
"извините, но эта фича не относится под определение кому быть десктопом,"
Эта фича относится нормальному дизайну системы.
"например не знал как можно делать выделение текста в консольном MC и перетаскивать этот текст к примеру в любой"
Вы явно меня с кем-то путаете. Т.к. единственное что я спрашивал это как попасть на кнопку "K" (Start) без мышки. Что же касается текста, то как раз этот пример с графикой и возник когда меня пытались убедить что перетаскивается все что нужно между X-выми приложениями.
"заставить его пахать на поле, наливать пиво и плесать с бубном на потеху всем"
Именно. Проигрывание фильмов DVD *нормально* тоже не помешает (я знаю что есть проигрыватели, я говорю про нормальные с нормальным fps) и игрушки.

>Вроде сейчас доступны беты нового VC - и я слышал, поддержка стандарта там не улучшилась..
Вот это (если все так) уже настораживает)))
>И кстати драфт от ноября 96 и финал от октября 98 практически не отличаются (крохотные отличия в семантике) - а сам набор фич вообще не изменился..
Ага. А вот чего-то кардинально не поменять ради стандарта который появится через 1.5 года (а ведь мог и не появиться) -- это не похоже на здоровый консерватизм?..
Все, молчу -- сейчас скажут, что я защищаю MSVC...

To McMCC: Давайте проясним некоторый аспект, который видимо мы с вами
понимаем по разному. Когда кричат о десктопности системы я понимаю,
что управление ею надо упростить настолько, что оно все сведется к
парочке кликов мышкой в разных местах, как это сделано в Windows. При
этом все возможности системы раскрыть явно не удасться. Нечто подобное
пытались сделать в RH 6.1 - RH 6.2, целиком завязываясь на linuxconf
Да и конфиги в /etc/sysconfig вещь тоже спорная. Они полезны когда
знаешь как с ними обращаться, как они обрабатываются и можешь
изменять или добавлять параметры по собственному вкусу.
Насчет создания приложений для решения повседневных офисных задач,
я с вами согласен. За последние два года рывок был сильный и много
чего изменилось, будущие же перспективы, я надеюсь, самые радужные
и большинство из того что сейчас beta - стабилизируется.
Star Office - вопрос спорный. Пакет несколько тяжел (кого это совсем
не касается, поздравляю, у меня есть машины и с 16MB - 32MB RAM),
имеются некоторые проблемы с переносом из Word и разные мелкие
шероховатости. Да пользователи используют в лучшем случае 30% от
MS Office, а что делать если нужно 95-100%... ?
> но что бы это было стилем жизни, сильно сомневаюсь....
Хакерство (а не крэкерство) тоже стиль, а система делалась ими и для них

> >И кстати драфт от ноября 96 и финал от октября 98 практически не
> отличаются (крохотные отличия в семантике) - а сам набор фич вообще не
> изменился..
> Ага. А вот чего-то кардинально не поменять ради стандарта который
> появится через 1.5 года (а ведь мог и не появиться) -- это не похоже
> на здоровый консерватизм?..
Ну, стандарт просто обязан был выйти ( и сейчас я вспоминаю, что еще заседание комитета вроде было еще и зимой 98 - но тогда его не приняли. То есть можно сказать, что на 99.99% стандарт был уже готов зимой 98). Да, никто не заставлял их вставлять поддержку неустаканившихся аспектов стандарта в релизы - но они могли параллельно разрабатывать поддержку стандарта в своей девелоперской ветке - и потом после принятия стандарта внести код для поддержки в production branch (выпустив какой-нить VC6.5). Короче, типичный для MS подход - "все равно юзерам деваться некуда".
> отсуствующие фичи минус реализованные, так вот из отсутсвующих фич
Множества остутствующих фич и реализованных не пересекаются.
> только частичная специализация темплэйтов отсутсвует, т.е. продолжая
Во-первых, не только частичная специализация, но и шаблоны-члены шаблонов, а также шаблоны-аргументы шаблонов и еще по-мелочам.
> Вашу аналогию с самолетом, это равносильно тому что в первом классе
> обивка сидений сделана из материала, а не из кожи. Сидеть можно, но не
> так комфортно.
Это мнение - очередне док-во того, что ты С++ не знаешь.

>Да пользователи используют в лучшем случае 30% от MS Office, а что делать если нужно 95-100%... ?

Проблема не в том что пользователи пользуются 30% от MS Word.
Проблема в том что каждый пользователь использует _свои_ 30% от данной
программы.

> но что бы это было стилем жизни, сильно сомневаюсь....
>Хакерство (а не крэкерство) тоже стиль, а система делалась ими и для них

Благодаря г-ну ESR, в последнее время пользуется популярностью что
"хакер" - это такой конгломерат антисоциальности, общающийся на машинном языке и пьющий "хакерские" напитки. "хакерство" стало
стилем ( а не содержанием ) жизни многих молодых людей, и как _неправильно_ было подмеченно в данном форуме, до хорошего такой
_стиль_ жизни не доводит.

С уважением,
omerm, системный программист, пользующийся ( с удовольствием ) с конца
1994 года.

2Org Esli ti typovat to dlia tebia specialno ob'iasnau, chto raborau za granicei, gde vsem poebat stoiat tam russkie fonti ili net. I stavit ix ne sobirautsia. Win2000 padaet zdes na firmenix mashinax, xotia eto mestnii samosbor nado pologat; vot v chem problema. A peredelat chto to ved mne ne dadyt, kak ge za eto babki placheni i licenzia...ny i tak dalee. Vot ona i вdaet. No eto ix problemi. A vopros s Mikrosos yge iasnii. Vrode toi reklami - kyshaite snikers i bydete dovolni gizniy. Skolo eshe raznie mydaki bydyt nam vparivat raznoe gavno pod vidom konfetki. Ili delaem po principy - a kyda oni ot nashego govna denytsia, vse ravno kypiat. Tak i Caldera,pochitai ix interviu na http://itc-ua.com/article.phtml?ID=6135. Odin biznes i nichego krome biznesa. A Linux sozdali tvorcheskie ludi. I eto sistema dlia tvorcheskix ludei. A zarabativau I pobolshe tebia, tolko v otlishie ot tebia ne rab svoix deneg. Vprochem chego tebe o'bisniat elsi ti takoi yzkolobii. Privet! Vad. P.S. Mogesh ne nadrivatsia, I vse ravno bolshe chitat ne bydy.

>IDC это направляения очень хорошо отметила, когда выяснилось, что за
>прошедгий год кол-во линуксов на десктопах умньшилось.

Ну типа не смешно... Линукс стал стремиться на десктопы 2-а года
назад, за такой короткий срок, он физически не смог бы уменьшиться,
если и были какие-то случаи отказа его использования в качестве десктопа,
то это не показатель, что он уменьшился везде... Если взять Линукс
сегодня, и тот Линукс, который был год назад, то сразу можно сказать, что
изменилось и причем сильно, я думаю с эти никто не будет спорить..

>Проигрывание фильмов DVD *нормально* тоже не помешает (я знаю что
>есть проигрыватели, я говорю про нормальные с нормальным fps) и
>игрушки.

У тебя явно Линукс прошлого года.... Поставь 4-е Х-ы и больше не говори
нам про fps'ы, так как DVD, MPEG4/2, и т.п. не просто нормально идут,
а прекрасно летают на Линуксе с этой версией Х-ов, хотя, это сильно зависит
от CPU, драйверов и возможностей твоей видеокарты, но это уже везде так...

2Ogr:
> похоже я в который раз оказался прав
Что-то я не припомню ни одного случая.

2hvv:
Ты что, взялся каждому придурку в сети объяснить, что 2х2=4? Плюнь на Ogr'а, он хоть и не такой болтун, как Irsi, но тоже бездельник порядочный. А вот за ссылку на STLport большое спасибо.

To Ogr:
I hotya Vi nazvali menya "mestnim oratorom", i utverzhdaete, chto MSVC ne podderzhivaet tol'ko partial specializaion, chto ravnosil'no materii vmesto kozhi, lovite spisok nesovmestimostei, kasaushihsya podderzhki v MSVC templates (glava 14 drafta ot 24.09.1996).
Itak, MSVC 6 SP5 (t.e. poslednyaa na segodnya dostupnaya versiya VC) versus C++ standard draft ot 24.09.96 (t.e., pochti pyatiletnei davnosti).

Spisok nesovmestimostei (sootvetsvuushaya vozmoznost' ne realizovana, ili realizovana necorrection).
14 [temp]
14(1) template declaration
14(6,7) export templates

14.1 Template parameters [temp.param]
14.1(1) template parameter type. MSVC ne podderzhivaet template template parameters
14.1(3) non-type template parameter. MSVC ne podderzhivaete reference kak template parameter
14.1(6) non-type template parameter shall not be of floating type.
14.1(7) The notion of array type decay does not apply to template parameters.
14.1(8) Default template argument. MSVC ne podderzhivaet templates kak default templates arguments
14.1(9) If a template-parameter has a default template argument, all subsequent template-parameters shall hava a default-argument supplied.

14.2 Names of template specializations [temp.names]
14.2(2) For a template-name to be explicitly qualified by the template arguments, the name must be known to refer templates.
14.2(4) When the name of a member template specialization appears after . or -> in a postfix expression, the member-template name must be prefixed by the keyword "template"
14.2(5)

14.3 Template arguments [temp.args]
14.3(2) In a template-argument, an ambiguity between a type-id and an expression is resolved to a type-id.
14.3(4) Addresses of array elements and of no-static class members shall not be used as template-arguments.
14.3(5) MSVC ne podderzhivaet references kak template-argument.
14.3(6) Standard conversions are applied to an expression used as template-argument for a non-type template-parameter. MSVC ne proizvodit preobrazovaniya kvalifikazii i array-to-pointer.
14.3(10) For a template-argument of class-type, the template definition has no special access rights to the inaccessible members of template argument type. Dlya primera v standarte, MSVC ignoriruet prava dostupa k vlozhennomu klassu, esli etot vlozhennii klass ispol'zuetsya kak template-argument.

14.5 Template declarations [temp.decls]
14.5.1.2(2) A member class template may be defined outside the class template definition in which it is declared. MSVC ne dopuskaet opredelenie vlozhennih klassov vne opredeleniya template.

14.5.2 Member templates [temp.mem] polnost'u. Podderzhka member-templates v MSVC prebivaet v zachatochnom sostoyanii.

14.5.3(2) +
14.5.3(3) +
14.5.3(4) Friend templates. MSVC ne podderzhivaet classes & functions templates kak "friends" k classam i templates.

14.5.4 Class template partial specializations [temp.class.spec] polnost'u. MSVC ne podderzhivaet chastichnuu specializaziu dlya shablonov classov.

14.5.5.2 Partial ordering of function templates [temp.func.order]. MSVC ne podderzhivaet chastichnoe uporydochivanie shablonov functions.

14.6 Name resolutions [temp.res] polnost'u. MSVC ne podderzhivaet prinyatii v standarte dvuhfaznii mechanizhm razhresheniya imen.

14.7.1(1) template instantiation. MSVC ne podderzhivaet dannii punct dlya member templates.

14.7.3(13,15,16) Pravila explicit insantiation ne podderzhivautsya MSVC dlya member templates.

14.8.2(12,13) Except for reference and pointer types, a major array bound is not a part of function parameter type and cannot be deduced from argument. MSVC nekorrectno podderzhivaet mnogomernie arrays kak argumenti shablonov.
14.8.2(15) If the corresponding template-argument is deduced, the template-argument type shall match the type of template-parameter exactly. MSVC dopuskaet v dannom sluchae i preobrazovaniya.
14.8.2(19) MSVC ne podderzhivaet templates kak parametry templates.

14.8.3(1-3) Overload resolution [temp.over]. MSVC nekorrektno razhreshaet imena, v nekotorih sluchayah ne provodya standard conversions argumentov.

>Насчет русского, тому челу, у которого 2000 падает (странно, даже на не очень хорошем железе, без SP 1 даже не падала. И не ней же Linux тоже не падал. Только 98 умирала иногда) - совет. Попроси админа поставить русский - все прекрасно ставится и работает.

Я верю, верю. Бывает и такое. Но у нас маштабы другие. Дома годами может работать. А у нас по 8 часов в сутки "полигон" разнообразнейших стуаций на 1000 компах. Просто обидно до слез, что сделать ни чего не можешь - а ситуация повторяется.

1. использовать коммерческие hard&soft комплексы с заключением договора об ответственности сторон + страхование сделки и рисков;

2. использовать голое железо и водрузить на него фрюникс-like решение
под свою ответственность.

Разница по вариантам ясна. Но, Внимание! Вопрос: вы можете полностью гарантировать безошибочное поведение своего варианта решения, если да - похвальная, но чреватая самонадеяность, если нет - на кой черт вам все это нужно?

Я жутко самонадеян.

>Далее, в каком из двух вариантов ситуация способствует развитию рыночной инфраструктуры, обеспечению наличия рабочих мест, развитию того же hard&soft ? Про достоинства и недостатки Windows сказано достаточно, но вряд ли кто-нибудь возьмется оспаривать движущую роль в смысле концентрации достаточных материальных средств, за счет внушения юзерам чувства неудовлетворенности своим текущим писюком,
идущих не только на личное обогащение, но и на развитие IT-индустрии.
Никто Вам не запрещает использовать любые фрюниксы, где это у Вас получится, если хотите =).

Верно. Ни кто мне не запрещает питаться нормальной пищей, что бы мои волосы блестели от здоровья, а не гнаться за изобретениями века "Head & shoulders" и и же с ними. Это все искуственно созданные потребности. В каком случае я делаю хорошо себе или промышленной инфраструктуре и созданию рабочих мест? Какой из взглядов глобальней и умнее? Можно вешать ArtGuard на OS а можно сделать нормальную OS.

>Но, что касается линукса - какие доселе неизвестные чудеса реализованы в нем?

Свобода.

>Почему бы не делать тихо и профессионально, как xxxBSD, специализированный софт (ос) и юзать его бесплатно и эффективно?

По тому что не бывает : "просто так". Все отражается на жизни.

>Разговор в основном об этом. Просто я вижу,
что под видом газавата против МС идет попытка раскачать SOHO.

Ага. "Кругом Блядство".

>Поверьте, большинству это не выгодно, писюки станут дороже, софт не намного лучше. Барахло есть барахло.

Как меня достало это "большенство"...

> GibGres

Игорь.

2AC: I respond to your list in next 2 days. I would like to check it first.

2AC: Что ж поехали насчитывать заявленные 70% или что на много легче 2% заявленные мною.
Во-первых драфт включает в себя 27 глав с кученй подглав. Так скажем глава 14 имеет 8 подглав :) при этом поглава 4 по Вашему же признанию реализована в VC6.0. Теперь преейдем к чтению и проверке:
14.1(7): пример из драфта прекрасно компилируется и работает
14.1(8): прекрасно компилируется
template<class T = int> class TestClass
{
T m_Var;

public:
TestClass();
~TestClass();
};
14.1(9): тоже компилируется и работает
В остальном Вы вроде правы, но еще раз обращаю Ваше внимание на то что часть фич это как кожанные сиденья в самолете, но ни как не крылья, да и если честно, то я даже и 2% процентов не соответствия не вижу.

Ну, наконец то я добрался до конца этого флейма, Директ полный придурок!
Директ если ты такой крутой, то выложи свой Ip. И мы посмотрим сколько твой Мастдай протянет. А то ты постоянно говоришь что, мол Виндовс круче всех а Линукс полный отстой.
И давайте заканчивать этот флейм, лучше уж вирусы писать под Мастдай, чем этой фигнёй заниматься.

ROOT Если не сможешь замочить Директа, то найдется кто-нибудь другой кто это сможет сделать. И Деректу уже придется возвращаться в хорошей урне для праха :)

Windows must DiE! Linux vorever!
Linux и Партия непобедимы! :)

2anonymous (*) (2001-05-26 23:25:25.0): как выяснилось Партию даже побеждать не пришлось - само померло...:) Делаем выводы - ты их сам рядом поставил...:)

2 Ogr:
Nu taki poehali:
>14.1(7): пример из драфта прекрасно компилируется и работает
Pereproveru...
>14.1(8): прекрасно компилируется
Chitaite vnimatel'nee...
A default template argument is a type, value, or _template_ specified after = in a template parameter.
primer:
template<template<class T> class K=my_cool_template> class Blablablah
{
};
rabotat' ne budet.
>14.1(9): тоже компилируется и работает
Vi ne sovsem ponyali. Chitaem 14.9
If a template parameter has a default template argument, all _subsequent_ template parameters _shall_have_ a default template argument supplied.
MSVC dopuskaet obhod etogo pravila.

>В остальном Вы вроде правы, но еще раз обращаю Ваше внимание на то >что часть фич это как кожанные сиденья в самолете, но ни как не >крылья, да и если честно, то я даже и 2% процентов не соответствия не> вижу.
Iz togo, chto _lichno_ Vam eti features ne nuzhni ne sleduet delat' vivod o tom, chto oni ne nuzhni vsem ostal'nim.
V nashih proektah otsutstvuushie v MSVC features vrode partial specialization ili template members igraut kak raz rol' kril'ev -- a ne kozhanih sidenii. Naprimer, s pomosh'u partial specialization mozhno ochen' effektivno realizovat' graphs s naveshannimi na vertices & edges properties. Mozhno, konechno, i po-drugomu -- no zachem, esli tak effektivnei, proshe, udobnei i krasivei.
Kstati, iz Vashih viskazivanii o nuzhnosti/nenuzhnosti features v C++ mozhno, v principe, sdelat' vivod o tom, chem Vi zanimaetes'...:)
Skoree vsego Vi -- middleware'shchik. A dlya middleware, konechno zhe, dostatochno inheritance, exceptions i sovsem basovoi podderzhki templates (dlya ATL). No ne vse na svete -- middleware...:)
A po povodu ostalnih glav -- sleduya Vashei zhe logike, s kakoi eto stati ya dolzhen rabotat' besplatno i besplatno zhe delit'sya s Vami informaziei, kotoraya mozhet pomoch' Vam v rabote -- i, sootvetstvenno, v konkurentnoi bor'be protiv menya???:) Takie issledovaniya obichno stoyat babok...:))

2 AC - я бы с огромным удовольствием читалы бы ваши сообщения на русском. Чувствую, что много в них интересного, но заставить себя читать столько много транслита не могу :-(

*nix vs Win - IMHO

Сорри за продолжение злостного оффтопика, но это мой первый пост и кому-то может быть интересным. Итак. Я работаю в Очень Крупной Корпорации (Восточно-Сибирская железная дорога) Кто знает немного об экономике, тот знает, что такое жд для России. Пять лет назад у нас все было в виде кучи локалок. Стандартный набор новеловских серверов + нетбуевский смб под 3.11 - 95. Сейчас у нас очень мощная корпоративная сеть, сложно-гетерогенная по структуре. Разброс ос большой - от ДОС до OS390. И как админ, могу ответсвенно сказать - ВЫНЬ на серваках стоит по причине отсутсвия *nix админов и разработчиков. После долгой и продолжительной болезни могу сказать АБСОЛЮТНО уверенно - В МОРГ. Везде, где можно, я ее пристрелливаю, с полнейшего одобрения руководства. Но все я один утянуть не могу, потому кое=где живе... пока... Сторонникам МС могу сказать - иы убедились, что MS SQL, MS Эксчэйндж, МС НЕТВОРК (в особенности, хоть нетбуй, хоть НБТ) - полный суксь и мастдай. И Оракл под НТ - не серьезно. SPARC и Solaris - однозначно. А R/3 тож на SUN ENTERPRISE 10000 (кто знает, тот понял, Крэй, он и в Африке Крэй). А что меня привело в *nix? SMTP & POP(IMAP). Т.е. Электронная почта. Начинал с NT 4.0 + Mercure (неплохая сама по себе вещь). Пользователей держали в МС СКуэЛе. А потом началось... И сеейчас пухаю везде Соларис Фрю и Линукс. И горя не знаю. И держу серваков больше, чем может удержать любой НТ админ. И с СПД (средствами передачи данных) проблем меньше на несколько порядков. Все циски, 3комы ксиплексы и прочие баи - как родные... И это есть моя ИМХА

Правильно товарищ! Продолжай дальше!

Вы лучше скажите в какой теме было про пиво недавно обсуждение:))Это поинтереснее будет.........