Вышла версия 17 почтового клиента Thunderbird

Это настолько бредовый аргумент, что я промолчу. Ты, видимо, из тех, кто генерит XML конкатенацией.

Это не я, это — gajim. И он, как оказалось, делает это криво. :) Так что там про бредовые аргументы?

Мне надо, чтоб если я вижу в features xhtml, то рендерилось ожидаемо. А то получается, что как с браузерами, для каждого нужны свои костыли. Только вот тут [if IE lt9] не напишешь, видишь ли.

А это и есть как с браузерами. Стандарт же браузерный, ничего не поделаешь.

Но, в целом, я соглашусь в том, что кастрированная поддержка немногим лучше такой как в пиджине, ибо один фиг сделать так, чтобы смотрелось нормально везде почти невозможно. Это минус в сторону XSF

Минус в сторону XSF в том, что HTML-разметка вообще была использована в стандарте, со всеми их атрибутами, стилями, и неизвестно-какими значениями у этих стилей. Реально хватило бы небольшого набора тегов, типа BR, B, U, I, SMALL, LARGE, BGCOLOR, FGCOLOR, и без всяких стилей. А то сейчас девелоперам жаббер-клиентов приходится писать почти браузер...

я даже сочиню по этому поводу письмо в рассылку

Это да, надо предложить им депрекейтнуть 71, и заменить на что-то более простое и вменяемое.

Сервис не обязан себя дать добавить. Что дальше? А если мне надо один раз выполнить и забыть? Добавлять-удалять?

Сервис не может помешать себя добавить, может только не авторизовать. И это опять придирки, и фантазии («а если»). Стандарт тут уже не причём.

А теперь запроси их у jabber.org.

И тишина. Сервер не соответствует не то, что XEP, он RFC не соответствует, а виноват, конечно, gajim.

Eсли твой сервер не соответствует XEP или RFC, то да, gajim не виноват. Но тогда не удивительно, что ты багов не замечаешь. :)

Кстати, хз, что я делаю не так, но в моём пиджине команды не появляются и в контекстном меню в ростере. Не подскажешь, как их включить?

Понятия не имею. У меня они сами появились после запуска psi на том же аккаунте и включения в нём remote control-а.

поэтому P никто не использует. Или таки использует?

Jappix.

О! Вот это именно то, что нужно. Теперь есть весомый сапог, которым можно пинать девелоперов. :)

Вот тут ты оказался прав, внезапно. :)

Ага. Внезапно оказалось, что реализация gajim-а даже кривее, чем казалось изначально. Да, хорошие клиенты, они такие... :)

А, понял, почему разные результаты у нас. По первым двум случаям: там одна и две строки, то что там есть отступ, это результат того, что у параграфа есть дефолтные стили, у которых прописан margin.

Странно, а если этот «отступ» скопипастить из окна gajim-а в vim, то он превращается в отдельную строку...

И он, как оказалось, делает это криво

Пруф.

А это и есть как с браузерами. Стандарт же браузерный, ничего не поделаешь

Нифига он не браузерный, это подмножество.

надо предложить им депрекейтнуть 71, и заменить на что-то более простое и вменяемое.

Это уж давай ты, опять будет смешно.

Eсли твой сервер не соответствует XEP или RFC, то да, gajim не виноват. Но тогда не удивительно, что ты багов не замечаешь. :)

Ну да, все такие не соответствуют (проверял на двух серверах, в их числе jabber.ru), а jabber.org весь в белом. Кончай пороть чушь. Ну или дай мне учётку на jabber.org для теста.

Понятия не имею. У меня они сами появились после запуска psi на том же аккаунте и включения в нём remote control-а.

А у меня не появляются :( ни в транспортах, ни для бомбуса, при этом в гаджиме просто работает. Не, мне реально интересно было бы посмотреть реализацию.

что реализация gajim-а даже кривее, чем казалось изначально

Опять нет пруфа.

Странно, а если этот «отступ» скопипастить из окна gajim-а в vim, то он превращается в отдельную строку...

Скопипасть два параграфа из браузера, увидишь то же самое.

Сервис не может помешать себя добавить, может только не авторизовать. И это опять придирки, и фантазии («а если»). Стандарт тут уже не причём.

Блин, у меня даже добавленный сервис не работает! (Добавь вот translate.jrudevels.org) C adhoc клиента тоже ничего не выходит, т.к. он вообще не показывает мои ресурсы. Куда мне тыкать то?

По поводу придирок, это как раз к тебе. На translate adhoc как раз для того и нужен, чтобы пользоваться без добавления в ростер. Все клиенты могут, pidgin не может, но виноват, конечно, не пиджин. Ну пусть он не виноват, но зачем тогда мне он, если есть те, кто могут?

Лулзы продолжаются: даже если выключить в настройках пиджина отображение форматирования в сообщениях, он всё равно парсить XHTML-IM версию и точно так же криво.

Т.е. единственное, что я могу сказать пользователям пиджина: не пользуйтесь пиджином. Ну либо хардкодить в сервисе, что пиджину не нужно слать XHTML.

Теперь есть весомый сапог, которым можно пинать девелоперов

Странный у вас с пиджином подход. В гаджиме я завожу тикет и привожу цитату из XEPа, а также пишу простой тесткейс, и всё, через неделю бага нет.

Теперь есть весомый сапог, которым можно пинать девелоперов

Странный у вас с пиджином подход. В гаджиме я завожу тикет и привожу цитату из XEPа, а также пишу простой тесткейс, и всё, через неделю бага нет.

Нифига он не браузерный, это подмножество.

Угу, но нужно было сделать это подмножество ещё меньше. А то тут один только style чего стоит.

Кончай пороть чушь. Ну или дай мне учётку на jabber.org для теста.

А что, в gajim-е нельзя тупо зарегать аккаунт типа binary2k@jabber.org ? Проверять не хочу, а то вдруг зарегается... :) Как вариант: https://register.jabber.org/

А у меня не появляются :( ни в транспортах, ни для бомбуса, при этом в гаджиме просто работает. Не, мне реально интересно было бы посмотреть реализацию.

У меня нет бомбуса, не могу проверить. А для psi тоже не появляется? (в настройках psi надо явно включить remote control)

Опять нет пруфа.

Какого пруфа? А к чему тогда относилась фраза «Вот тут ты оказался прав, внезапно. :)»

Скопипасть два параграфа из браузера, увидишь то же самое.

Хм. То есть получаем ещё один баг — копируется не тот текст, который был отправлен? ;)

Лулзы продолжаются: даже если выключить в настройках пиджина отображение форматирования в сообщениях, он всё равно парсить XHTML-IM версию и точно так же криво.

Эта птичка не отключает разбор тега html в сообщении, просто указывает pidgin-у игнорировать форматирование (цвет, размер, шрифт и т.д.), но всякие BR-ы парсятся в любом случае.

Странный у вас с пиджином подход. В гаджиме я завожу тикет и привожу цитату из XEPа, а также пишу простой тесткейс, и всё, через неделю бага нет.

Угу, и в ответ будет что-то вроде XEP-0156: Discovering Alternative XMPP Connection Methods (new, 5 years ago) или JEP 0186 (Invisible command) (wontfix).

В общем, есть такой хороший принцип: работает — не лезь. Любое изменение может внести баги, поэтому, чтобы число багов не перевешивало число фич, для любого изменения должна быть весомая причина.

Угу, но нужно было сделать это подмножество ещё меньше

Я с нетерпением жду твоего поста в рассылке, где ты сорвёшь покровы с «как нужно было».

А что, в gajim-е нельзя тупо зарегать аккаунт типа binary2k@jabber.org ?

Ни в гаджиме, ни в ткаббере. Ты ещё не понял, что я всегда проверяю несколько вариантов?

Какого пруфа? А к чему тогда относилась фраза «Вот тут ты оказался прав, внезапно. :)»

К тому, что дейстительно, там генерируется XHTML так, что проще сделать <br/>, а не параграф (я посмотрел код), но это не значит, что есть какая-то трудность переделать на параграфы непреодолимая, и уж тем более не значит, что гаджим что-то делает неправильно.

Хм. То есть получаем ещё один баг — копируется не тот текст, который был отправлен? ;)

Разупорись.

Эта птичка не отключает разбор тега html в сообщении, просто указывает pidgin-у игнорировать форматирование (цвет, размер, шрифт и т.д.), но всякие BR-ы парсятся в любом случае.

Это я понял. Где птичка, чтобы отключить разбор?

работает — не лезь

он не всегда хорош, а в данном случае ещё и «не работает».

Угу, и в ответ будет что-то вроде XEP-0156: Discovering Alternative XMPP Connection Methods (new, 5 years ago) или JEP 0186 (Invisible command) (wontfix).

Второй XEP не рекомендован к реализации, к тому же, privacy lists в гаджиме есть (хоть и не всё меня в них устраивает, кстати. Вообще, нормальные прайваси, похоже, только в ткаббере остальные делают на отвали).

По первому тикету написали, что бекенд не позволяет. И хоть накостылять это и можно, сравнивать это с командами из дискавери и параграфами в XHTML как-то не честно.

Ну если ты собираешь их всех в один ящик, в чем тут проблема?

Отправленные и т.д. через pop? Это как? А отправлять через web гугла с другого ящика ?

Сори был не прав, вот этот пункт снимаю «А отправлять через web гугла с другого ящика ?»

Как вариант: https://register.jabber.org/

О Б-же, мои глазы! Но за подсказку спасибо.

Проверил. Действительно, gajim слил. Я, конечно, понимаю, что те аргументы, которые я могу тут привести для тебя ничего не значат, и ты продолжишь троллить дальше, так что засчитаем мне по этому вопросу слив, а я ниже напишу, что об этом думаю, на случай, если вдруг эту «дискуссию» кто-то решит почитать, а ты не читай, ок? :)

• Проблема тут в том, что conference.jabber.ru не квантует данные, которые отдаёт в дискавери. Не забываем, что гаджим на питоне, и он тупо захлёбывается. Не уверен, возможно ли оптимизировать это до такого состояния, чтобы время отклика было вменяемым, но не думаю, что есть смысл двигаться именно в этом направлении.
• Всегда будет такой объём данных, на которых загнётся даже пиджин. А он и так начинает: на несколько секунд его окно перестаёт отвечать на события.
• Решение в протоколе есть: это RSM.
• Решения по факту нет и, думаю, в пиджине то же. Проблема тут в самом XMPP, застой в нём. Народу не хватает, все двигают костыли для веба.
• На jabber.ru по этому поводу есть специальные алгоритмы чистки комнат. На jabber.org заниматься этим некому.
• Найти во всём этом говне что-то, я думаю, проблематично, так что прямой ввод имени конференции рулит.
• То, что со многих серверов станса с conference.jabber.org тупо режется (кстати, большой вопрос, какого чёрта они не отправляют в ответ при этом ошибку), тоже как бы намекает, что исправлять надо не гаджим, а консерваторию.

Отправленные и т.д. через pop? Это как?

Ну, если ты будешь работать со всеми почтовыми аккаунтами из веб-интерфеса одного аккаунта гугла, то все отправленные также в нем будут отображаться :3

У меня нет бомбуса, не могу проверить. А для psi тоже не появляется? (в настройках psi надо явно включить remote control)

Да оно не суть, откуда, протокол то один. Psi не появляется. Даже чтобы просто увидеть свой контакт, надо изрядно помучиться, причём самим пиджином это сделать не получается, приходится в Psi добавлять самого себя. Короче, ну его, adhoc в пиджине не готов.

Зато я видел команду на сервере! Забавный у них подход к реализации action'ов.

Ну, если ты будешь работать со всеми почтовыми аккаунтами из веб-интерфеса одного аккаунта гугла, то все отправленные также в нем будут отображаться :3

А как быть если почта не только с одного домена (гугл) ?

Я с нетерпением жду твоего поста в рассылке, где ты сорвёшь покровы с «как нужно было».

В ближайшем будущем поста не будет — слишком лениво. :) Да и «исправлять надо консерваторию». :) Выбор XML с самого начала был ошибкой, но теперь уже никуда от него не деться.

К тому, что дейстительно, там генерируется XHTML так, что проще сделать <br/>, а не параграф (я посмотрел код), но это не значит, что есть какая-то трудность переделать на параграфы непреодолимая, и уж тем более не значит, что гаджим что-то делает неправильно.

А, ну, ладно. Значит мы не поняли друг друга. Сообщение выглядело так, словно ты конкретный баг нашёл. В общем, мне кажется, что в том коде таки есть баг, но мне лень придумывать, в каком случае он вылезет и сочинять steps to reproduce. Ищите его сами. :)

Разупорись.

0_о

Это я понял. Где птичка, чтобы отключить разбор?

Думаю, что её нет. А она должна быть?

он не всегда хорош, а в данном случае ещё и «не работает».

Да, и чтобы показать, что оно действительно «не работает», и нужна была причина. Теперь она есть.

Второй XEP не рекомендован к реализации [...] По первому тикету написали, что бекенд не позволяет. [...]

Это я к тому, что и в gajim-е просто XEP-а не всегда достаточно. Не любой багрепорт будет реализован.

Проверил. Действительно, gajim слил. Я, конечно, понимаю, что те аргументы, которые я могу тут привести для тебя ничего не значат

Да причём тут аргументы, это просто оправдания. Речь шла о том, что в gajim-е багов, как в клиенте xmpp, не меньше чем в pidgin-е. И вылазят они для обычных юзеров, без всяких хитрых сервисов или редких тегов. :)

Да оно не суть, откуда, протокол то один. Psi не появляется.

Э... Всё работало. Может в контакт-листе был какой-то другой аккаунт (или, например, аккаунт с явным указанием ресурса)? Даже не знаю, где ещё может быть баг. Может надо перезапустить psi?

Вот так и получают WORKSFORME — у девелопера всё работает, а юзер не может объяснить, как он получил нерабочую ситуацию. :)

Даже чтобы просто увидеть свой контакт, надо изрядно помучиться, причём самим пиджином это сделать не получается

У меня никаких проблем не было: Ctrl+B (меню Собеседники / Добавить собеседника), вводим myjid@server.org и он появляется в списке контактов.

Зато я видел команду на сервере! Забавный у них подход к реализации action'ов.

Наверное, они пытались делать это с расчётом не на гика, а на юзера (меньше знаешь — крепче спишь). Мне например раньше и в голову не приходило, что пункт «User Configuration» в меню аккаунта jabber.org это Ad-Hoc, а не просто одна из настроек... :)

А как быть если почта не только с одного домена (гугл) ?

Не очень понял. Один ящик на гугле, а второй на яндексе, например? Все работает, гугл даже может отправлять на выбор через свои smtp или яндексовые.

Не очень понял. Один ящик на гугле, а второй на яндексе, например? Все работает, гугл даже может отправлять на выбор через свои smtp или яндексовые.

Сами сообщения которые были отправлены и т.д., то есть отправленные/удаленные/другие_ фолдеры с «ящика 1», как ты можешь просмотреть находясь в «ящике 2» ? Пример: Есть «ящик_1» и «ящик_2» в них есть folders: inbox, drafts, sent, deleted (Это не считая subfolders которые создал сам), как одновременно произвести поиск по всем ящикам используя вэб интерфейс?

Угу, это. Java/GPL, вроде как. В репах не нашлось, но установка как обычно, скачай-запусти. Правда с noexec на хомяк не дружит, но легко разруливается через LD_LIBRARY_PATH.

Через imap/smtp/чтотамеще, или через davmail?

Через davmail. Если есть что-то из первых (==по-человечески настроенный exchange), то последний не нужен. Тогда для календаря тот же lightning + exchange provider, вот с адресбуком точно не помню как.

В ближайшем будущем поста не будет — слишком лениво. :) Да и «исправлять надо консерваторию». :) Выбор XML с самого начала был ошибкой, но теперь уже никуда от него не деться.

Сейчас идёт сбор фидбека по переводу 71 в Final. Так что сейчас или никогда. Я внёс предложение изменить рекомендацию использовать стили на использование семантических элементов (типа <blockquote> вместо <div style="...«>, <strong> вместо <span style=»..«> и т.д.), его внесли в стандарт. Мотивация в этом простая: дать возможность клиентам поддерживать общий стиль беседы везде, а не видеть пёстрое разнообразие в каждом окне. Предложение приняли, но не все такие эл-ты есть в стандарте, например, нету эл-та <del>, и его всё равно придётся имитировать стилями. Вносить же новые эл-ты отказались, потому что „мы не помним, почему их сразу не внесли, но это было что-то очень важное“. И вот теперь будет ни рыба, ни мясо. Это печально, конечно, но nobody cares, а один в поле не воин.

Думаю, что её нет. А она должна быть?

По стандарту нет, а по здравому смыслу (когда XEP поддерживается кастрированно), ещё как. (В гаджиме есть, но не от кастрированной поддержки, а потому что многие предпочитают плейн текст)

Да, и чтобы показать, что оно действительно „не работает“, и нужна была причина. Теперь она есть

Для причины достаточно XEPа и куска XML, показывающего что „не работает“. Ну, по-крайней мере, у меня ни разу не было обратного. И сам я точно так же обрабатываю репорты.

Это я к тому, что и в gajim-е просто XEP-а не всегда достаточно. Не любой багрепорт будет реализован.

Это нормально. Там причём опять фича, а не баг. Все фичи не запилишь.

Э... Всё работало. Может в контакт-листе был какой-то другой аккаунт (или, например, аккаунт с явным указанием ресурса)? Даже не знаю, где ещё может быть баг. Может надо перезапустить psi?

Тысячи вариантов перепробовал. Никак :( Надоело. Не готов.

У меня никаких проблем не было: Ctrl+B (меню Собеседники / Добавить собеседника), вводим myjid@server.org и он появляется в списке контактов.

Блин, ну это криво же. В XMPP не нужно добавлять самого себя, чтобы видеть свои ресурсы. Gajim, tkabber, bombus, psi об этом знают, а пиджин нет. Вот поэтому, если хочешь плотно использовать xmpp, лучше использовать спец клиент, именно это я и имел ввиду в изначальном посте, а совсем не то, что пиджин глючное говно. Я его как раз вполне уважаю, он весьма хорош.

Да причём тут аргументы, это просто оправдания. Речь шла о том, что в gajim-е багов, как в клиенте xmpp, не меньше чем в pidgin-е.

Оправдай мне, что пиджин на том же месте виснет на несколько секунд. Весьма заметно, кажется, что упал. Пусть выносят обработку в отдельный тред, и вообще спаунят отдельное соединение, чтобы основное не фризилось. Понимаешь, станса по определению не должна быть такой громадной, и чтобы этого не допустить придуманы определённые средста, но nobody cares. Да, жёсткого ограничения на размер стансы в стандарте нет, и сделано это с целью не делать фундаментальных ограничений в протоколе, ибо ядра растут, памяти всё больше, но здравый смысл никто не отменял.

И вылазят они для обычных юзеров, без всяких хитрых сервисов или редких тегов. :)

Но в гаджиме хитрые сервисы можно использовать безо всяких плясок с добавлением своего контакта (кстати, добавил я свой контакт из пиджина, но он оффлайн. управления подпиской нет там. добил его через psi, он появился в онлайн, но команд так и нет). Да, в гаджиме тыща багов, иногда весьма серьёзные, но они, в основном, от того, что никто не багрепортит. А когда репортят, они исправляются. Я общался с русскоязычным разработчиком плагинов для гаджима, он всегда сетовал на то, что все в чатиках и форумах ноют и поливают говном, а разработчикам сообщить не судьба.

Наверное, они пытались делать это с расчётом не на гика, а на юзера (меньше знаешь — крепче спишь). Мне например раньше и в голову не приходило, что пункт „User Configuration“ в меню аккаунта jabber.org это Ad-Hoc, а не просто одна из настроек... :)

Не, я не о тех actionах, я о тех, что уже внутри формы. Они, как раз, сделаны нифига не френдли, в отличие от других клиентов.

Вот так и получают WORKSFORME — у девелопера всё работает, а юзер не может объяснить, как он получил нерабочую ситуацию. :)

Не, в данном случае никто не может объяснить, как получить рабочую :) порегай фейковый аккаунт, где всё работает и выложи пароль тогда :)

Это печально, конечно, но nobody cares, а один в поле не воин.

Да это, как раз, не проблема. Можно, например, создать какую-нибудь публичную петицию или голосование со списком предложений. Можно написать разработчикам всех открытых и многих закрытых клиентов. А потом дополнительно можно ещё и мининовость на ЛОРе поднять «XMPP Standard Foundation собирает ваши отзывы, проголосуйте <тут>». Лишь бы был тот, кто захочет сделать эти три действия...

По стандарту нет [...] В гаджиме есть [...] потому что многие предпочитают плейн текст

Да сделаеть-то это легко (там в коде сейчас стоит банальная проверка «xhtml ? xhtml : plain»), но я могу найти даже багрепорта, который бы просил такую опцию...

Блин, ну это криво же. В XMPP не нужно добавлять самого себя, чтобы видеть свои ресурсы. Gajim, tkabber, bombus, psi об этом знают, а пиджин нет.

Свои ресурсы? А причём тут ресурсы? AdHoc-и других клиентов, что-ли? Так их можно там же в меню увидеть (Accounts / username@server.com).

Да, в гаджиме тыща багов, иногда весьма серьёзные, но они, в основном, от того, что никто не багрепортит. А когда репортят, они исправляются.

Оно везде так. Теоретически.

Не, в данном случае никто не может объяснить, как получить рабочую :) порегай фейковый аккаунт, где всё работает и выложи пароль тогда :)

У меня целый фейковый сервер есть. Работает же. Даже скриншот выше лежит. Для первого скрина свой аккаунт был добавлен в свой контакт-лист. Я не знаю, что ещё проверить. Тут и от gajim-а какие-то команды отображаются... :)

Да это, как раз, не проблема. Можно, например, создать какую-нибудь публичную петицию или голосование со списком предложений. Можно написать разработчикам всех открытых и многих закрытых клиентов. А потом дополнительно можно ещё и мининовость на ЛОРе поднять «XMPP Standard Foundation собирает ваши отзывы, проголосуйте <тут>». Лишь бы был тот, кто захочет сделать эти три действия...

Это не работает. Людям будет сложно объяснить, в чём дело. Есть проблемы у XMPP, которые волнуют меня куда сильнее, но не получается допроситься отписаться в рассылку даже других разработчиков для XMPP, не то что каких-то случайных людей, потому что у всех другие проблемы. Может я плохой пиарщик, я не знаю, но это определённо не то, чем я хотел бы заниматься.

Даже среди айтишников, в основном, все пользуются скайпом, а про джингл и слышать не хотят, хотя он в очень неплохом состоянии по проработке протоколов сейчас, и нужно только чутка доделать некоторые упущения.

Да сделаеть-то это легко (там в коде сейчас стоит банальная проверка «xhtml ? xhtml : plain»), но я могу найти даже багрепорта, который бы просил такую опцию...

На всех репортилок не напасёшься, поэтому я просто не рекоммендую пиджин адвансед хмпп юзерам.

Свои ресурсы? А причём тут ресурсы? AdHoc-и других клиентов, что-ли? Так их можно там же в меню увидеть (Accounts / username@server.com).

Ну как бы основная суть remote control, это управлять другими своими клиентами: читать непрочтённые сообщения от них, менять их статус etc. Так вот пиджин с этой задачей не справляется.

У меня целый фейковый сервер есть. Работает же. Даже скриншот выше лежит. Для первого скрина свой аккаунт был добавлен в свой контакт-лист. Я не знаю, что ещё проверить. Тут и от gajim-а какие-то команды отображаются... :)

Именно с вариантом со своим ресурсом работает? Не верю. Вообще, у комбайнов почти всегда проблема с обработкой ресурсов, потому что в других протоколах такой фичи нет, и вот тут с вдалбливанием в уже сложившуюся абстракцию начинаются проблемы, что и наблюдается на примере пиджина.

Это не работает. Людям будет сложно объяснить, в чём дело.

На лоре? Что-то вроде:

Ребята из XSF осознали, что XMPP — это местами гавно, и надо его починить. Для этого им нужны ваши отзывы. Среди насущных отмечены следующие вопросы:
...
· XEP-0071 — ахрененно сложен (два полностью идентичных тега <div> и <span>, три способа сделать текст жирным, пять способов задать шрифт, 20 способов задать размер шрифта), он включает элементы XHTML, RTF и CSS, в результате клиент, который хочет его поддерживать, из простенькой маленькой утилиты превращается в монстробраузер. Предлагается заменить или упростить этот стандарт. Выберите тут, какой из вариантов вы считаете наиболее подходящим <ссылка на голосование>. Там же вы можете оставить свои пожелания или добавить свой вариант решения этой проблемы.

Есть проблемы у XMPP, которые волнуют меня куда сильнее

Просто из любопытства, какие?

Даже среди айтишников, в основном, все пользуются скайпом

Они пользуются скайпом, потому что (во-первых) те юзеры, с которыми они общаются, пользуются скайпом и (во-вторых) потому что они привыкли к скайпу, а жаббер/googletalk для них менее знаком. Опытные виндоюзеры вообще не любят ставить что-то новое на винду, мало ли, вдруг винда слетит...

На всех репортилок не напасёшься, поэтому я просто не рекоммендую пиджин адвансед хмпп юзерам.

А, та не, я имею ввиду, что вообще никто до сих пор этого не попросил, как ни странно. :) Или я плохо ищу.

Именно с вариантом со своим ресурсом работает? Не верю.

Хм... Тогда сделай такую штуку. Запусти gajim или psi с одним единственным проверяемым жаббер-аккаунтом (переименуй каталога gajim-а, чтобы тестить на одном аккаунте). Рядом запусти pidgin с тем же единственным аккаунтом. И покажи скриншот pidgin-ового меню Accounts / yourname@server.com / ... (можешь закрасить имя, если что).

PS: Файловую часть gajim-а писали ненормальные. Ну ладно, они хранят логи в базе данных, по ней теперь очень удобно искать grep-ом, и чистить со временем. Но чем нужно было думать, чтобы размазать файлы клиента по нескольким каталогам в $HOME? Как нормальный юзер теперь должен делать его бакап?

На лоре? Что-то вроде:

Не, я не согласен, что XEP-71 плохой, меня просто беспокоит, что проблему признают, а исправляют наполовину, при этом готовятся делать XEP финальным.

два полностью идентичных тега <div> и <span>

ты это серьёзно?

Просто из любопытства, какие?

В основном это недоделанный PEP (и pubsub сам) и нежелание его менять, руководствуясь какими-то странными поводами типа совместимости с GTalk, а не потенциала протокола как такового. Как раз те скриншоты, что я давал с XHTML, это сервис из этой оперы, который не развивается, потому как упёрся в ограничения протокола, а бюрократизм не даёт их исправить даже самому.

Они пользуются скайпом, потому что (во-первых) те юзеры, с которыми они общаются, пользуются скайпом

Это, может, и так, но каким бы фанатом XMPP я бы не был, Jingle невозможно сейчас нормально пользоваться, а кто, как не ITшники в состоянии это исправить?

пользуются скайпом и (во-вторых) потому что они привыкли к скайпу, а жаббер/googletalk для них менее знаком

Вот как раз в этом плане googletalk рулит, я не пользуюсь скайпом как чатилкой вообще, у человека почти всегда есть jabber, просто ему надо на это указать.

А, та не, я имею ввиду, что вообще никто до сих пор этого не попросил, как ни странно.

Может как раз потому, что люди, плотно использующие XMPP, пиджином не пользуются? :))

Хм... Тогда сделай такую штуку. Запусти gajim или psi с одним единственным проверяемым жаббер-аккаунтом (переименуй каталога gajim-а, чтобы тестить на одном аккаунте). Рядом запусти pidgin с тем же единственным аккаунтом. И покажи скриншот pidgin-ового меню Accounts / yourname@server.com / ... (можешь закрасить имя, если что).

Все эти махинации мне делать откровенно лень, там же показываются команды для сервера, если они есть, это не то же самое, что команды другого твоего ресурса.

Файловую часть gajim-а писали ненормальные

всё там нормально.

Не, я не согласен, что XEP-71 плохой, меня просто беспокоит, что проблему признают, а исправляют наполовину, при этом готовятся делать XEP финальным.

Нельзя сказать что он плохой, выбирать-то не из чего. Но он мог бы быть лучше. Или, хотя бы, намного проще.

два полностью идентичных тега <div> и <span>

ты это серьёзно?

Нет, это был просто пример. Хотя, имхо, от div-а стоило бы избавиться (привет <div><div><div></div></div><div></div></div>). А в идеале — и от span-а тоже, а вместо него добавить индивидуальные теги для управления стилем.

Это, может, и так, но каким бы фанатом XMPP я бы не был, Jingle невозможно сейчас нормально пользоваться, а кто, как не ITшники в состоянии это исправить?

Значит тем более нужно поднимать интерес вокруг XMPP, писать с просьбами внести изменения, создавать публичные голосования, писать новости. В общем-то, кроме этих трёх пунктов больше ничего в голову и не приходит, не так уж и много...

Может как раз потому, что люди, плотно использующие XMPP, пиджином не пользуются? :))

Вряд ли. Скорее потому, что XMPP настолько сложен, что очень мало людей, которые его «плотно используют». :) А pidgin, да и вообще libpurple (читай Adium, Mozilla Instantbird и лучшие части Gnome Empathy), пожалуй, самый популярный опенсорцный IM-клиент.

Запусти gajim или psi [...] Рядом запусти pidgin [...] И покажи скриншот pidgin-ового меню Accounts / yourname@server.com / ...

Все эти махинации мне делать откровенно лень, там же показываются команды для сервера, если они есть, это не то же самое, что команды другого твоего ресурса.

Вообще-то у меня там и команды другого ресурса показываются, с указанием ресурса в скобочках.

Файловую часть gajim-а писали ненормальные

всё там нормально.

Не считая выше названного, всё остальное — нормально. :)

Нельзя сказать что он плохой, выбирать-то не из чего. Но он мог бы быть лучше. Или, хотя бы, намного проще

Он достаточно прост, тот же gajim, рендерящий его своими силами, тому доказательство.

Нет, это был просто пример. Хотя, имхо, от div-а стоило бы избавиться (привет <div><div><div></div></div><div></div></div>). А в идеале — и от span-а тоже, а вместо него добавить индивидуальные теги для управления стилем.

Они, блин, и есть теги для управления стилем, менять шило на мыло?

Значит тем более нужно поднимать интерес вокруг XMPP, писать с просьбами внести изменения, создавать публичные голосования, писать новости. В общем-то, кроме этих трёх пунктов больше ничего в голову и не приходит, не так уж и много...

Нужно, но я чужд этим делам.

Вряд ли. Скорее потому, что XMPP настолько сложен, что очень мало людей, которые его «плотно используют». :) А pidgin, да и вообще libpurple (читай Adium, Mozilla Instantbird и лучшие части Gnome Empathy), пожалуй, самый популярный опенсорцный IM-клиент.

Да ну, к-во пользователей juick говорит, что не так уж и мало таких людей.

Вообще-то у меня там и команды другого ресурса показываются, с указанием ресурса в скобочках.

У меня не показывается. Возможно, я что-то делаю не так, но мне уже надоела тема адхока в пиджине.

Не считая выше названного, всё остальное — нормально. :)

Это не только у гаджима, это тренд такой — разделять конфиги и базы данных.

Он достаточно прост, тот же gajim, рендерящий его своими силами, тому доказательство.

Он настолько сложен, что ни один клиент, рендерящий его своими силами, не поддерживает его полностью правильно, ни pidgin, ни gajim (вспоминаем лишнюю пустую строку, неподдерживаемые теги и т.д.).

Они, блин, и есть теги для управления стилем, менять шило на мыло?

Менять сложный инструмент на простой специально заточенный под нужную задачу. Забивать гвозди молотком таки проще, чем ковшом экскаватора. Использовать 4 простых тега (b, i, u, s, small, large, bgcolor, fgcolor) проще, чем десяток сложных тегов с сотней вариантов параметров.

Нужно, но я чужд этим делам.

Вот у всех так. Отсюда и все проблемы. :)

У меня не показывается. Возможно, я что-то делаю не так, но мне уже надоела тема адхока в пиджине.

Надоела, так надоела... :)

Это не только у гаджима, это тренд такой — разделять конфиги и базы данных.

Да, я знаю, есть некоторое количество людей, которые почему-то это делают. Причем обычно они и сами не могут сказать, кому от этого лучше.

вспоминаем лишнюю пустую строку, неподдерживаемые теги и т.д

да нет в гаджиме ни того, ни другого

Вот у всех так. Отсюда и все проблемы. :)

ну я не маркетолог же, что умею, тем и занят. мне хватает попыток протолкнуть в стандарты животрепещущие изменения, что сделать подчас очень непросто

Использовать 4 простых тега (b, i, u, s, small, large, bgcolor, fgcolor) проще, чем десяток сложных тегов с сотней вариантов параметров.

Конечно проще, только менее универсально. Понимаешь, в чем разница между strong и b? А цитату как оформить твоим набором?

да нет в гаджиме ни того, ни другого

Магический отступ же! :) Который есть только для отформатированных в HTML сообщения, и только в конце этого сообщения, но его нет ни между строк/параграфов одного сообщения, ни между разными сообщениями, если в них нет html-я. :)

Конечно проще, только менее универсально.

Универсальности нет. Даже HTML5 не позволяет, например, выводить текст вдоль произвольной кривой. Можно только на canvas-е рисовать, универсально, да. Так что, теперь жаббер-клиент должен поддерживать скрипты+канвас, чтобы быть «универсальным»? Нет! Это чат! Он не должен быть универсальным, он должен быть удобным для пользователя и простым для разработчика. Иначе его или использовать не будут, или разрабатывать.

Понимаешь, в чем разница между strong и b?

Нет, не понимаю. Всякая «семантическая» разница не считается. Разница либо видна для пользователя, либо не видна. Если для пользователя разницы не видно, то её нет. Это IM, а не вёрстка книги, в конце концов.

А цитату как оформить твоим набором?

Например, так: <i>> </i> А как обычные живые юзеры во время общения оформляют цитаты? Это всё-таки для живых людей делается в первую очередь.

И это касается большей части тегов. Я ценю, что gajim поддерживает нумерованные списки, например. Но сама идея нумерованных списков в чатах — глупость, потому что: 1. Жаббер-клиент не позволяет оформить нумерованный список при наборе сообщения. 2. Даже если бы позволял, ни один нормальный человек не будет делать этого во время чата, а просто поставит цифру. 3. Список может быть и в одну строку, как этот.

Я не хочу видеть, какими цветами радуги раскрашивает пользователь свои сообщения, но для меня будет не лишним хорошее выделение цитат и, соответствующее моим настройкам, выделение важных слов. Твоя разметка этого не позволяет, а семантическая позволяет. Сложность форматирования тут компенсируется простым пунктом меню «вставить как цитату». Вот именно за это я выступал в рассылке, но сделали лишь наполовину. Но хоть как-то сделали.

Со списками и таблицами ситуация похожая: да, 95% времени они не нужны, но когда нужны: пожалуйста.

Я не хочу видеть, какими цветами радуги раскрашивает пользователь свои сообщения, но для меня будет не лишним хорошее выделение цитат и, соответствующее моим настройкам, выделение важных слов.

Но тогда надо вообще выкинуть весь XEP-0071, и заменить его на два тега <important> и <quote>. Или для краткости <i> и <q>. :)

XEP-0071 для этого явно не предназначен. Если он «задумывался» для этого, то никто в мире об этом не догадался. Проще говоря, <strong> — это не выделение важных слов, это bold, во всех реальных клиентах.

И вообще-то, для этого не нужно никакое форматирование. В обычном тексте цитаты легко выделяются >, а «важные» слова пишутся капсом. Именно так делают реальные живые люди. :) (в емейлах ещё была традиция выделять важные слова звёздочками «это *важное* слово», но о ней уже мало кто помнит). Так или иначе, 0071 опять получается слишком громоздким и неудобным в реальной жизни.

Сложность форматирования тут компенсируется простым пунктом меню «вставить как цитату».

Поставить стрелочку «>» проще же. :)

Со списками и таблицами ситуация похожая: да, 95% времени они не нужны, но когда нужны: пожалуйста.

А когда они могут быть нужны? Не в абстрактной вселенной в вакууме, а в реальной жизни. Я не то что 5%, я даже 0.1% не вижу. :) Не забываем, что это не вёрстка, а Instant Messaging. Обычным живым людям во время обычного общения они ни к чему — тут, я надеюсь, возражений нет?

Да и абстрактно такие списки, например, вообще бесполезны и ничем особо не отличаются от обычного текста. Таблицы обычным текстом заменить труднее, но и в таком виде их некуда воткнуть. Для реальных таблиц нужны border, collspan, rowspan, cellpadding, cellspacing, width, height, margin-ы и т.д. Без них таблицы никто не использует.

Ладно, после выделения слов капсом я понял, что мы никогда не договоримся (даже дочитывать пост не стал, благо 71 останется на месте, т.к. твоего письма в рассылку я так и не увидел), поэтому с позором удаляюсь из треда.

Ладно, после выделения слов капсом я понял, что мы никогда не договоримся

Да я-то тут причём. Это было просто указание на то, что 0071 не решает ни одной реальной проблемы, и пользователи могут обходиться без него, ничего не теряя. Единственное его применение реальными пользователями — это форматирование жирный/курсив/перечеркнутый/подчеркнутый. И все клиенты, которые его поддерживают, поддерживают его именно так. Ни один, вообще ни один жаббер-клиент, не использует его для «выделения» слов.

Отсюда следует логичный вывод: либо весь мир (и разработчики жаббер-клиентов и пользователи) понимает этот стандарт неправильно, либо его неправильно понимаешь ты. :) Но так или иначе — стандарт надо менять, либо упрощать, выкинув из него никому не нужные вещи, либо вообще заменить его на тот, который был бы нужен реальным людям, а не абстрактным ботам. :)

благо 71 останется на месте, т.к. твоего письма в рассылку я так и не увидел

В рассылку пусть напишет кто-нибудь другой, мне лень. Да и какой смысл писать в рассылку, если я даже тебя не могу убедить в том, что такой стандарт не нужен чуть менее чем полностью. :)