TeX: прошлое, настоящее и будущее

Оглавление в Worde делается элементарно, библиографический список чуть сложнее, но не намного. Можно посмотреть OO Writer там это сделать немного проще.

Что касается шаблонов, то изменить (настроить) шаблон в Worde минимум на 6 порядков проще, чем в Latex - это просто факт.

Texmaker спасет отца русской демократии.

Ну я-бы не сказал, что TeXmaker панацея, но я им с удовольствием пользуюсь, приятный дизайн, адекватное автодополнение...

Texmaker - это не текстовый редактор. Тем более, нормальный.

Ну покажи свои нетлёнки. Чисто чтобы поржать повосхищаться.

Вообще-то анон неумело цитирует Львовского, который действительно дает такой совет. Еще у Кнута есть похожее в the TeXbook.

Только вот же ж беда, я не слышал, чтобы редактор согласился редактировать текст, потому что верстальщик сказал, что так будет лучше. Кроме того, если изменятся параметры страницы, опять ломать текст?

По-моему, задача адекватного решения не имеет, ну, есть microtype для запущенных случаев, только нельзя ему давать плющить сам шрифт.

Я и не утверждаю, что панацея. Но из того, с чем я пробовал работать, он мне подошёл лучше всего.

Так тема-то больная, как тут не поспорить :)

Только вот же ж беда, я не слышал, чтобы редактор согласился редактировать текст, потому что верстальщик сказал, что так будет лучше. Кроме того, если изменятся параметры страницы, опять ломать текст?

а) самый заинтересованный человек в качестве результата — это автор.

б) если автор за вменяемый промежуток времени сможет сверстать нормальную твёрдую копию (как это позволяет LaTeX), то он сможет и поменять текст. Я, например, менял в спорных случаях.

в) можно просто запретить висячие строки (не увеличивать за них штраф, а сразу сделать его бесконечным). Да, ценой, других артефактов (изменение межстрочного интервала), но это случай, когда что-то нужно выбирать.

Таблицы вообще-то зло почти везде. От них следует по возможности избавляться и заменять из на что-то более подходящее для передачи информации.

Простые таблицы везде набираются легко. В этом смысле мне больше org-mode импонирует.

Тем LaTeX и хорош — он прощает безграмотность пользователям в вопросах вёрстки и позволяет получить приличный результат за вменяемый интервал времени.

Плюсану. Возможно в техе сначала и не быстрее идет набор текста, но скорость постоянная и проблемы не возникают. А в ворде вначале едешь быстро, но потом возникают проблемы, которые за короткое время не решить. Это я понял при написании диссера (хорошо что в техе) иначе я бы не успел вовремя.

А что с ним? Неужто школота набежала?

а) самый заинтересованный человек в качестве результата — это автор.

Передай это Гомеру. Или его публиковать уже не надо, устарел-с?

Да, ценой, других артефактов

Именно. Ценой вырвиглазного убожества. А при ручной верстке в Ворде всегда можно сделать красиво. Всегда.

Что касается шаблонов, то изменить (настроить) шаблон в Worde минимум на 6 порядков проще, чем в Latex - это просто факт.

Сдаётся мне, то этот гуманитарий не знает смысла термина «порядок».

Перефразирую для не гуманитария — в миллион раз проще.

Поддержу предыдущих ораторов - зоопарк TeX в нынешнем его виде пора закапывать. Использовал с 96 года еще студентом, по тем временам казалось вещь на века. На работе начал тянуть техническую отчетность и аналитику, намучался в конце неописуемо.

Техническая документация, это ведь прежде всего минимум текста, максимум таблиц и графики. И тут автоматической верстке приходит амба на первой же многостраничной таблице. А уж верстка самих этих таблиц... Плавающая графика не применима в принципе (кто провал - знает), работа с цветом, размером отнимает прорву времени.

В итоге документ превращается в мешанину из локальной разметки, хаков прямо по тексту, а стили тянут на средних размеров IT-проект. И кто-то тут говорил про «один раз настроил» - объясните это заказчику, с его дедлайнами и пожеланияими.

Вообщем сейчас можно использовать только из мазохизма, или если времени вагоны. TeXmacs конечно интересен - но как то уж сложен внутри. Нужно что то попроще, упрощенная разметка->промежуточный редактируемый формат-> бэкендами в нужный вид.

А при ручной верстке в Ворде всегда можно сделать красиво

Ога. Пробелами. Гы-гы-гы.

P.S. Всё ещё жду вашей нетлёнки дабы полыбзыриться

Нужно что то попроще, упрощенная разметка->промежуточный редактируемый формат-> бэкендами в нужный вид.

org-mode

Спорный вопрос, тем-же физикам экспериментальные данные как-то нужно оформлять, да и разного рода таблицы для математиков тоже никто не отменял... Хотя мои познания и в той и в другой науке не вышли (надеюсь пока) за рамки стандартной ВУЗ-овской программы...

Мне оно и даром не нужно, просто праздный интерес. Но раз ты сказал, то значит так и будет.

Tex — это фактически ассемблер. А Latex набор макросов для этого ассемблера. Нужен нормальный ЯВУ, возможно даже два. Один для разметки (декларативный), другой для описания стилей (императивный).

А Вы Docbook пробовали?

а он то тут причем? мы точно говорим верстку сложных документов, с жесткими требованиям по оформлению?

В моей области результирующих данных немного. То есть результат анализа, как правило — одно/два числа плюс ошибки.

Промежуточные результаты проще представить в виде гистограмм/графиков, характеризуют которые тоже небольшое количество чисел (параметры подгонки и её качество). Таблиц не избежать если хочется сравнить свои результаты с измерениями других групп (это тоже можно запихать в картинку) или представить список всех систематических неопределённостей в одном месте (если их много). Это простые таблицы и с их набором не возникает проблем.

да, но давно и может не все там понял, но не шибко он помогает в плане стилей

Нормальная позиция: «Мне не нужно, значит не нужно никому».

объясните это заказчику, с его дедлайнами и пожеланияими.

тык TeX вроде и не для сурового бизнеса был придуман... Там все больше суровый исследовательский матан востребован, но никак не отчет для «дяди»... В общем своей задаче свой инструмент вроде как часть Unix-парадигмы. Все «надстройки» и «костыли» в TeX были придуманы с целью сделать из него комбайн, но сами знаете к чему это обычно приводит...

Вообщем сейчас можно использовать только из мазохизма, или если времени вагоны.

И опять-же смотря где, меньше категоризма...

А почему нет? Разделы, таблицы и простейшее форматирование поддерживается + возможность составления списков и дел на предмет их выполнения (простейшее отслеживание выполнения проекта). Есть бэкенды в html и LaTeX. Удобный просмотр.

Это не панацея, но для небольшого проекта вполне себе вариант.

Там плохие бэкенды. Разве что в html получается что-то вменяемое, но зачем для только html промежуточный формат немного не понятно. Уж лучше сразу wiki поднять для web-документации.

ваши статьи читал - материал у нас разный с вами.

особенно весело было во времена когда, офисы всякие большие документы еще не тянули, типографские системы - перебор. вообщем LaTeX/TeX был без альтернативен.

К сожалению не особо он все это время развивался тока обрастал всякими приладами и приблудами.

И опять-же смотря где, меньше категоризма...

ну пусть будет моим «оценочным суждением», просто тут некоторые аналитики уже 7 страниц утверждают о всемогуществе La/TeX.

вы тоже считаете что теху не пора менятся, и серьезно?

Ну позиция «что вижу то пою» не редка на ЛОРе и нередки и более категоричные высказывания...

Серьезно меня бесят только таблицы, все остальное меня (пока) устраивает, я-ж тоже не гуру какой-то за спиной пара пара курсачей в нем, ну и россыпь лаб...

Евгений, вы не поверите, но вот здесь (http://www.infoq.com/presentations/education-IT-CS) презентация от одного из авторов Haskell и шрифт в ней Comic Sans. Совершенно не мешает, и достаточно гармонирует со стилем изложения.

Ну позиция «что вижу то пою» не редка на ЛОРе и нередки и более категоричные высказывания...

Причём тут лор? Это позиция распространена в рунете вообще. Совок-с.

вот на подобные грабли я и наступил в полный рост, поначалу латех прекрасно справляется, а потом наступает такой момент - что больше времени на возню с ним уходит чем на работу

Это эволюционный путь развития, хотя IMHO в обвязке были весьма сильные улучшения за последние несколько лет. Возможно скоро начнутся революционные изменения.

В качестве стандарта скорее всего укрепится xetex и каждый TeXник сможет сверстать документ, включив в него Comic Sans. Возможно мэйнстримом станут фронтенды (ну и к emacs это приделают быстро) из двух экранов — текста и набираемого результата. Надо же куда-то возросшую мощь и многопроцессорность девать. Если же подоспеют экраны в 300dpi, то со временем вообще ляпота настанет — в смысле уйдут в прошлое всяческие сглаживания.

Ммм, на ЛОРе данная позиция, к сожалению, превалирует, да и если честно, не только рунет, но и доткомы тоже...

тока вот сам TeX как язык - тоже не подарок, отсутствие локальных определений например

А какие именно таблицы вы используете? В смысле сколько колонок? Можно ли их вынести в приложение? Можно из них сделать перечисления?

Что имеется в виду? Какие-то счётчики? Что-то сложнее? Операции над числами?

Решаю проблемы по мере их поступления, глядишь когда «настанет момент» MS Office для Linux появится, а может OO/LO наконец начнут нормально работать с MS Office-like форматами, а может я к тому времени уйду на Mac или того веселей на Windows, не зарекаюсь, так сказать...

С формулами в Word 2007 и 2010 проблемы две, не очень красивое форматирование при переносе длинной формулы, которое сложно исправить, чтобы стало красиво (в ТеХ с этим тоже есть проблемы, но довести до вменяемого состояния проще), и, второе, потребность в хаке (таблица с невидимыми границами из двух ячеек и самописное поле счетчик во второй из них) для правильной нумерации формул. Если этого нет, то в Word + BibWord можно получить примерно такой же результат за то же время.

2-3 колонки, если говорить об экспериментальных данных, если говорить о метрологии и разного рода мат. статистике там нередки и все 6-7, но это опять-же мой опыт, не больше, не меньше...

вы тоже считаете что теху не пора менятся, и серьезно?

Вы бы топик посмотрели. Вкратце: там перечислен список проблем впервые упомянутых в основном двадцать лет, а также информация о том решены ли эти проблемы и как они, если не решены, будут решаться. Де факто это и есть план предложенный одним из активных разработчиков LaTeX как TeXу меняться.

А в чём проблемы? Много строк? Много текста в строках?

Всякую статистику лучше проделывать за пределами LaTeX с помощью R и экспортировать результаты сразу в LaTeX-формат. Это можно сделать автоматически.

Это даже как то невежливо - намекать на криворукость. Материал разный, в приложение все не вынесешь при объемах 50-200 листов.

Даже если закрыть глаза на верстку таблиц, вставка многостраничной таблицы - это все равно локальная разметка ибо in-text.

Про кривость и хромоногость плавающих объектов наверное не надо объяснять. Так что в итоге получается основной механизм - размещение вручную. И накой тогда латех?

имеется в виду что все определения в sty/cls глобальны по сути. и конфликт двух включаемых cls не редкое явление.

Это даже как то невежливо - намекать на криворукость. Материал разный, в приложение все не вынесешь при объемах 50-200 листов.

Ни в коем случае никого не хотел обидеть. Мне действительно интересно где возникают проблемы. Не у клоунов с садомазо наклонностями, а у нормальных людей.

Даже если закрыть глаза на верстку таблиц, вставка многостраничной таблицы - это все равно локальная разметка ибо in-text.

В смысле? Обычные механизмы многостраничных таблиц не проходят? В каком месте они ломаются?

Про кривость и хромоногость плавающих объектов наверное не надо объяснять. Так что в итоге получается основной механизм - размещение вручную. И накой тогда латех?

В научной литературе картинки обычно размещаются вверху страницы (опция [t]), добавляется подпись, а ссылка на картинку уже в тексте. Если по одной картинке на 1-2 страницы, то с размещением нет особых проблем — всё делается автоматически.

У вас больше картинок на текст? Картинки стандартные, в смысле это что-то вроде скриншортов? Можно ли их объединять в стандартные блоки?

судя по всему вам приходится переверстывать сделанное кем то в ворде. только там рожают таблицы направо и налево :)

например в man страницах никаких таблиц невидно. а в виндовой «документации» действительно таблицы невменяемые (они типа что то объясняют) направо и налево встречаются.

Какие именно конфликты cls вас беспокоили? Я не спорю, что проблема имеется, но как правило она возникает в старых стилях. Сейчас правильно оформленный стиль не должен вызывать конфликтов.

Lout не взлетит, т.к. менее удобен. Например, в LaTeX знак абзаца - это пустая строка, т.е. текст без выделений и математики, набранный для LaTeX имеет естественный вид.

Было бы неплохо, обрабатывай LaTeX также и тире, но тут уж как получилось.