Новая архитектура 2D акселерации для X.Org

OS/2 warp3 - на 486/4 грузилась практически моментально, по многим напоротам KDE до нее не дотягивает. Вот шрифты там были ужас. Вообще блее тормознутого и монстроидального GUi чем XFree вроде не существует AceleratedX рвал XFree 3.* как тузик грелку QNX там вообще на одной дискете все умещается Win и так все знают С ним наверно только Aqua (маковская вроде правильно написал) может сравниться, но она прерасно работает сама по себе. А вот X без костыля в виде WM обойтись не может или по своим возможностям он будет аналогичен досовским GUI типа DESQview. Преписать это чудо не реально, гораздо проще с нуля все написать.

>Одна надежда, что ребяты из X.Org дойдут до того, что переработают всю эту хреновину и сделают что-нибудь нормальное. Кто читал про планы этих ребят, поймёт, что они следующие иксы (X11R7) собираются сделать абсолютно модульными. Посему бурные овации этим ребятам.

> А вот X без костыля в виде WM обойтись не может или по своим возможностям он будет аналогичен досовским GUI типа DESQview.

Вот же ж путаница. WM - не костыль, а сознательно принятое архитектурное решение. Так же как и toolkit и desktop environment. Каждый делает свою работу. Ишь, костыль...

> Преписать это чудо не реально, гораздо проще с нуля все написать.

Когда начинаете?;) Попыток переписать X было дохрена - и где они все (я имею в виду неспонсируемые большими компаниями большие разработки типа Aqua)? Механизм extensions, принятый в x11, позволяет расширять функциональность. Если чего не хватает - напишите для начала extension - это вполне doable даже для одного человека.

Базовый протокол X11 священен. Никакая модуляризация не отменяет этот факт.

>Кто читал про планы этих ребят, поймёт, что они следующие иксы (X11R7) собираются сделать абсолютно модульными. Посему бурные овации этим ребятам.

Ссылки в студию.

>ИМХО ext2 - прошлый век, нада райзер ставить.
>>Верно, надо ext3 использовать, а райзеру я свои данные не доверю....

Эта у него приколы такие :)
Не злись санч будет и на твоей улице праздник ;)

>> Каким местом оно тормозит? >Графикой

Где именно? Еще раз повторяю - никогда никаких тормозов не видел.

>> Когда мы были на курсах cisco в Москве - там вообще были трепни семисотые - ничерта на них не тормозило - очень даже нормально работало, даже летало. >Сравни с обычным виндовым прикладом, сам же это предлагал.

Сравнивал. Никаких отличий от обычного виндового приклада. Естественно я не сравнивал его с каким-нить вордом. А так - по сравнению с SecureCRT оно запускается быстрее.

>> У меня на машине тем более летает - но тут мало что тормозить способно - Athlon-XP 3200+/512 Mb RAM. >Вот мы и выяснили причину отсутствия у вас тормозов.

Вот это вот ответ:

>Q #132: I can't see any picture, only hear the sound >A: you are blind >(c) MPlayer's FAQ2

В данном случае относится к вам. Я русским языком описал конфигурацию машины, на которой можно проверить производительность програмы. Если вы это не увидели, умываю руки.

>3D-пространство позволит оперировать объектами на рабочем столе точно так же, как в жизни. Пользователь сможет отодвинуть ненужный объект назад, а нужный пододвинуть вперед.

Вот я на своем "рабочем столе" на работе так "оперирую" -- так там такой бардак, что волосы дыбом! Хоть бы кто мне тумбочку поставил :(((

Не надо "как в жизни". Компьютер экономить время должен, а не расходовать.

>Не надо "как в жизни". Компьютер экономить время должен, а не расходовать.

В том-то и дело, что должен. Но это не так, так как с появлением компьютерров появились и задачи, которые до них не появлялись. С появлением все более быстрых компов задачи становятся все триднее

>Хм.. вот свежий пример.. ноут - процессор 166 мгц, 64 мб памяти,
> видео 2мб. На нем хорошо работают Windows 95/NT4 c Офисом ХР (!),
> the Bat, Opera и т.д. Затем снес все это и поставил Alt Linux
> Compact 2.3 (ядро 2.4.22, иксы XFree86 4.3, Icewm, файловая система
> ext2, OpenOffice 1.1.2, 800х600 16 бит цвет ... По сравнению с
> оффтопиком - тормоза.. НО, тормоза при загрузке приложений, причем
> жуткие.. Когда приложения загружается, то дальнейшая работа с ним
> проходит гораздо быстрее..

Данный факт (то, что запускаются приложения в линухе долго) как раз и объясняются ежанутостью и перегружнностью X-ов. Посмотри сколько они у тебя памяти отгребают и потом посчитай, как быстро часть этого пространства уйдет в своп, дабы освободить место для загружаемого приложения - получим время запуска программы, только медленное, т.к. винты пока что на много порядков медленней памяти работают.

> Да и у меня вопрос остался - почему же Windows NT4+SP6 c Офисом ХР
> работают гораздо быстрее Linux 2.4.22+XFree86 4.3+Icewm+OpenOffice ?

Вот по той же самой причине. Хотя конкретно OpenOffice - вообще тормоз, хоть и работает прилично, минут после 5 загрузки на такой вот машине.

Кстати вот для наглядности - это и есть X-ы.

11854 root 15 0 164m 33m 3696 S 0.0 6.7 0:52.16 X

А вот еще раз для наглядности - а это вот то, в ем я сейчас это сообщение кропаю.

12209 darkstar 15 0 123m 64m 18m S 0.0 12.9 1:05.81 firefox-bin

> Данный факт (то, что запускаются приложения в линухе долго) как раз и объясняются ежанутостью и перегружнностью X-ов.

Ой блин, где такую траву берут? 60% времени запуска опеноффиса и файрфокса - это загрузка всяческих расширений и ресурсов. LOL, сына, LOL!

> Посмотри сколько они у тебя памяти отгребают

24 мегабайта. Все остальное - это разделяемые билиотеки, всяческие mmap'ы и т.д. 24 метра в свап - это одна-две секунды. Учись читать вывод top и ps, дитятко :-)

http://lists.x.org/archives/xorg-modular/2005-June/000414.html

Помница, давным-давно во всех факах писали - отображаемый размер X-ов включает в себя объём видеопамяти. Буагага :)

Далее, про тормознутость приложений. С тех пор как не самый оптимальный AA рендер стали пихать ВО ВСЕ места, вплоть до терминалов (в Windows по умолчанию в терминале НЕ AA шрифт, а самый что ни на есть fixed), естественно, никаких мегагерцев не стало хватать.

Далее, настаиваю, что X-ы непричём. Возьмите 486 с 16 мб памяти, поставьте линукс 2.2 с glibc 2.0 или gnu libc 5.xx, поставьте fvwm и wABI - виндовс приложения будут летать.

кю...

>24 мегабайта. Все остальное - это разделяемые билиотеки, всяческие mmap'ы и т.д. 24 метра в свап - это одна-две секунды. Учись читать вывод top и ps, дитятко :-)

nКЮ. 24 мега на что? Что конкретно эти 24 мега делают? Ни одна программа не загружена, видим пустой сол. И что? на это 24 мега? Еще раз КЮ!.

>> Данный факт (то, что запускаются приложения в линухе долго) как раз и объясняются ежанутостью и перегружнностью X-ов.

>Ой блин, где такую траву берут? 60% времени запуска опеноффиса и файрфокса - это загрузка всяческих
> расширений и ресурсов. LOL, сына, LOL!

Сам ты лол, сына. Это если у тебя памяти метров 256 будет - тогда и будет тебе лол.

>> Посмотри сколько они у тебя памяти отгребают

>24 мегабайта. Все остальное - это разделяемые билиотеки, всяческие mmap'ы и т.д. 24 метра в свап -
> это одна-две секунды. Учись читать вывод top и ps, дитятко :-)

Учись читать по русски, сына - описывался запуск на машине, где всего 64 мегабайта ОЗУ.
Далее для детей, не умеющих читать маны и не знающих порядок и описание значений top - в физической на данный момент было 24 метра (это ты правильно понял), а вот того, что остальные 140 метров торчали уже в свапе, ты, дитя ежанутое, и не заметил.

24 мегабайта в свап на машине, в которой винт едва ли 4 метра в секунду перекачивает - ню-ню. Ты, дитя, не учел того, что в это же время винт будет шуршать, загружая в память как раз таки OpenOffice или Firefox.

> Помница, давным-давно во всех факах писали - отображаемый размер X-ов включает в себя объём видеопамяти. Буагага :)

Хм, не знал. Ссылку, где это описано, можно в студию?

> Далее, про тормознутость приложений. С тех пор как не самый оптимальный AA рендер стали пихать ВО ВСЕ места, вплоть до
>терминалов (в Windows по умолчанию в терминале НЕ AA шрифт, а самый что ни на есть fixed), естественно, никаких мегагерцев не стало хватать.

Возможно. Только почему-то при включении AA в виндах ничего подобного не происходит. Странно, не правда ли.

> Далее, настаиваю, что X-ы непричём. Возьмите 486 с 16 мб памяти, поставьте линукс 2.2 с glibc 2.0 или gnu libc 5.xx,
> поставьте fvwm и wABI - виндовс приложения будут летать.

Виноваты именно X-ы. Ибо именно в обход "особенностей" X-ов та же trolltech написала QT. Да и GTK тоже не стоит на месте - так же создавая костыли. Отличие - одна создает костыли на C++, другая на чистом C. А виноваты X-ы лишь в том, что попросту содержат в себе очень много того, что уже устарело. Как и устарела сама архитектура X, в результате чего создаются различные костыли, которые, в принципе, довешивают X-ы нужной функциональностью, паралельно увеличивая объем занимаемой X-ами памяти и места на жестком диске.

>Как и устарела сама архитектура X

А на что ее заменить? Есть ли новая архитектура?

Гы-гы-гы теоретик, ептыть.

Главная задача Х - прозрачная сетевая интероперабельность приложений в

гетерогенных средах. Ведь даже для Виндовс есть коммерческий полноценный

X server.

ЗЫ

Купи себе нормальный компьютер и не парь людям мозги.

>> Купи себе нормальный компьютер и не парь людям мозги.

Думаешь поможет? )))

Есть вполне здравая идея, и она уже много раз звучала, любое сложное приложение, X, KDE, GNOME (найдутся и другие я думаю), должны иметь что нибудь типа make menuconfig. Только сами разработчики могут легко и быстро делать такие конфигураторы, так как для таких сложных приложений, не легко разобраться , что же там опционально. Иначе это не UNIX-way.

>> Иначе это не UNIX-way.

Джаст фо фан )))

>> Иначе это не UNIX-way.

> Джаст фо фан )))

crush and make :)

>Однако приложения, написаные на _этом_ просто некрасивы

У тебя дурной вкус. Смирись с этим.

> польза от 3-мерного десктопа весьма сомнительна.

Железо подешевеет. Чем не польза?

>1.2 Duron - тормозов нету.

celeron 666МГц sdram 64 mb

Всё летает.

> Единственное с чем согласен, так это скорость загрузки - долго,

Аптайм --- месяц--другой и наплевать на скорость загрузки.

>поры Qt, gtk, motiff и т.д. - это практически "крылья, ноги и хвосты" :)

Нет. это сублимация.

> что остальные 140 метров торчали уже в свапе

А вот тут ты тупость демонстрируешь: VIRT != SWAP, причем 90% этого самого VIRT является РАЗДЕЛЯЕМЫМИ БИБЛИОТЕКАМИ!

> описывался запуск на машине, где всего 64 мегабайта ОЗУ.

Перезагрузил систему с опцией mem=64M, запустил firefox. Вот же чудо, работает. Подумал, запустил abiword. Все равно все работает! За 4 минуты система себя сбалансировала, переключение между задачами требует примерно 0.5 секунды.

Что я не так сделал? А, понял... Я не использовал GNOME, а просто воспользовался sawfish, и запустил не openofiice, а abiword - что совершенно законно - я выбираю программы под возможности железки. И напоследок - можно воспользоваться например RH7X - тот вообще на 64 метрах бегает как наскипидареный. Даже с GNOME.

P.S.: А если ты сейчас начнешь заявлять "а вот в правильной windows... а вот ч хачу опеноофис и кэдэе или гнома..." - я просто попрошу тебя запустить "парвильную" W2K3 на 64 метрах. И с интересом посмотрю на твои судороги.

> Железо подешевеет. Чем не польза?

Можно уточнить, какова здесь причинно-следственная связь?

> А вот X без костыля в виде WM обойтись не может

И это чмо хочет, чтобы с ним разговаривали?

> А виноваты X-ы лишь в том, что попросту содержат в себе очень много того, что уже устарело

Что конкретно "устарело"? По пунктам, пожалуйста. Типа сетевая прозрачность устарела? Кроссплатформенность не интересна? Расширяемость через extension'ы не нужна? Н-да...

Очень простая.

Раз. Лемминг поставил 3Д гуй. зачем ему это надо? Оно не задаёт себе таких сложных вопросов.

Два. ТАР -- МА -- ЗА.

Три. Пункт два исправляется наложением патча на железо ;)

Четыре. Возникает спрос на сверхмощные видеокарточки/большую оперативку => возникает предложение.

Пять. Чем больше объём производства, тем дешевле изделие.

> Главная задача Х - прозрачная сетевая интероперабельность приложений в гетерогенных средах.


Т.е., нормального десктопа на них как не было, так и не будет - просто потому что это не их задача? :-))

>> Пять. Чем больше объём производства, тем дешевле изделие.

Пять! ))

Ну, при прочих равных условиях конечно.

Новое что-то было под gpl но помоему загнулось проект назывался berlin

Для юных танкистов в гермошлемах. Х - спецификации протокола.

Реализаций - масса, в том числе и очень шустрые комерческие разработки,

размером в 256к. Правда, похоже, сейчас они уже никому не нужны,

на рядовом ПиСи производительности и ресурсов более чем достаточно.

А десктоп - это то что работает поверх него.

Как только Вы подумаете над определением "нормального десктопа", Вы поймете, что это уровнем выше, чем сервисы, предлагаемые X. Вам на freedesktop.org - и сайты соотв. вендоров (гном и кде).

Ну, я б все-таки отнес xlib API тоже к сфере действия X. Много ли Вы знаете приложений, голяком пишущих-читающих оный протокол?:)

> Четыре. Возникает спрос на сверхмощные видеокарточки/большую оперативку => возникает предложение. > Пять. Чем больше объём производства, тем дешевле изделие.

Шесть. Немедленно записываемся на курсы экономики и принимаемся изучать зависимость ценообразования от соотношения спроса и предложения вплоть до полного и окончательного прсветления.

У меня атлон-хр 394 ОЗУ, но вот что-то начало глючить (как выяснилось в последствии - БП), так пришлось пересесть на время на 500-ю целочку с 128 ОЗУ... Тормоза редкосные. Пример самый что-ни наесть простой: включаем xmms и елозим им по экрану... Далее наблюдаем его плавные перемещения секунд несколько после того, как перестали елозить... Оконная среда (насколько я знаю он именно среда) Enlightenment. Я понимаю, что всё это дело пересылается через сокет и нужно для удалённой работы - это всё правильно, но! Оно тормазит и это факт. Нельзя его сравнивать с виндой - там совсем другое (кстати удалённый рабочий стол тоже ведь есть! Я сам недавно узнал - удивился, как он может там работать?), но факт остаётся фактом - производительность оставляет желать лучшего. Это с точки зрения юзверя. С точки зрения программера - я поражаюсь, как оно так быстро работает через сокеты (сам ща подобное пишу (конечно попроще иксов :-) ). Вывод: не надо кричать, что оно быстрее виндов (оно медленнее по-сути своей), второе - производительность для юзверей хотелось бы больше и очень хорошо, что её повышают.

P.S.: FireFox тормозил так, что пришлось от него на время отказаться - уж больно тупниковый (причём во всём). Опера раза в полтора быстрее (отображение/загрузка). Links конечно рулил бы, но глаза начали от него болеть.

> Я понимаю, что всё это дело пересылается через сокет и нужно для удалённой работы - это всё правильно, но!

Читай спецификации насчет того, что и как пересылается через сокет. Ты глубоко заблудился, мне так кажется...

Поменяй приложения на более легковесные. И всё.

Изложи свою версию событий.

P.S. Если бы все пользователи были подобны мне, то 286 за $2000 считался бы очень мощной и достаточно дешёвой машиной.

Афаик, клиент и сервер общаются через unix/tcpip сокет всегда. Я не прав?

Я не отрицаю, даже наоборот. Но! Что каждый раз весь битмап окна пересылается -- ни за что не поверю.

Не весь, но пересылается.

Битмап окна?! куда он пересылается???!!! окститесь!!!

Хех, просто посмотрел на фарефокс другими глазами :-) А так, поперепробовал разные упрощённые гуёвые браузеры - жуть. Повторюсь, Links-а бы хватило, но как было сказано в доке к гвиму - самая спокойная для глаз гамма - чёрное на сером, посему от консоли глаза устают :-(.

Всё равно P2 - это временная мера была...

Разминка для мозгов.

Запусти какое-нибудь жутко тормозящее и "замирающее" иксовое приложение. Вгони его в кататонию (когда оно не откликается на события). Повозюкай его по экрану, поперекрывай другими окнами, разверни/сверни...

А потом сделай аналогично в винде с виндовым приложением.

Теперь пораскинь мозгами на предмет того, почему виндовое приложение покрывается белыми пятнами (так как не имеет времени/желания перерисоваться), и почему изображение иксового окна остается как было, хотя программа свое окно и не перерисовывает из-за ступора.

> Где именно? Еще раз повторяю - никогда никаких тормозов не видел Сравнивал. Никаких отличий от обычного виндового приклада. Естественно я не сравнивал его с каким-нить вордом. А так - по сравнению с SecureCRT оно запускается быстрее.

Боже, ты вообще понимаешь, что значит графика - это отрисовка менюшек, кнопочек, внутренних окошек и их содержимого! Скорость запуска приклада мало кого колышет.

> В данном случае относится к вам.

Да нет, всё ещё к вам.

> Я русским языком описал конфигурацию машины, на которой можно проверить производительность програмы. Если вы это не увидели, умываю руки.

Проверки уже сделаны до вас, на множестве различных терминалах по стране, на которых мне приходилось ставить поделки циски и лицезреть саму винду, заключение - по сравнению с нативным интерфейсом винды - куте тормозней, так что предложение не по адресу!