2 IMNSHO: Разминка для мозгов.

> Разминка для мозгов.

и кому и для чего ты это написал?

Ну, человек ведь изобрести велосипед хочет... Надо было показать, насколько такой велосипед ничтожен по сравнению с тем, который консорциум Х выдумал в 1985 году. И на котором ездят, а не перепридумывают из года в год.

С чего ты решил что иксвое окно останется таким же? Сервер окна не перерисовывает он просто генерит сообщения для твоего окна и складывает их в очередь.

Я не знаю (не разбирался). Могу лишь только предположить - как минимум (во всяком случае на это похоже) - перерисовывает необходимую часть окна сам сервер, в винде же передаётся сообщение о перерисовке окну, которое накрыли. Пример: если возёкать равным xmms по размеру терминалом, при этом перекрывать окно xmms, то посылается сообщение о перерисовке терминалу, а изображение xmms востанавливается серверром из кэша экрана. При этом на камень малая нагрузка. Если же возёкать xmms - нагрузка в разы больше. Что подтверждает вышеуказанное предположение. В винде же в первом случае посылалось бы сообщение и xmms-у тоже. Потому у него и были бы белые пятна - пока приложение (находившееся до тех пор в бэкграунде) протупиться, чтобы запустить функцию перерисовки и проупдэйтить зачастую всё своё окно, а если оно и повисло, то и подавно. Кстати, тот же Open Office при затупах и перекрытии окнами представляет собой девственно-серое окно без единой кнопочки. Тут тоже есть над чем подумать. Хотя конечно же надо просто доки читать к иксам. Исходя из последнего своего же примера, может я и не прав. Вот такие вот мысли.

P.S.: раз вы читали - скажите как правильно... ;-)

Я не говорил, что новые иксы пишу. А пишу я чат, с возможностью делать скриншоты экранов с других машин, более того, смотреть видео (аля radmin). вот и надо ужимать всё это дело. При том, что потом надо ещё портировать на винду. Есть желающие? :-D

> Изложи свою версию событий.

А что тут излагать? Само по себе повышение спроса никак не влечет за собой снижение цены (в замкнутой "чистой" модели все происходит с точностью до наоборот, т.е. рост спроса --> повышение цены, однако "чистые" модели в реальности не всегда срабатывают). Никакой причинно-следственной связи там нет.

> С чего ты решил что иксвое окно останется таким же? Сервер окна не перерисовывает он просто генерит сообщения для твоего окна и складывает их в очередь.

Дык подожди.

В XFree* да Xorg оно и остается таким же, сервер закешил битмап окна и, пока ему не скажут нарисовать чего-нибудь иного, так и оставляет то, что было. Впрочем, это вполне реальный эксперимент и я говорю с того, что наблюдал.

Хотя да, сама по себе реализация такое дело никому не должна. Нежрущая память реализация может вести себя скромнее, рисуя какую-то шнягу, например, те же белые пятна.

> Возможно. Только почему-то при включении AA в виндах ничего подобного не происходит. Странно, не правда ли.
Угу. Включи АА и посмотри внимательно, появился ли он в тулбарах.
Win XP

Не сервер, а приложение, оно может сдалать копию в DC, который скрыт,

а потом отобразить его.

> Не сервер, а приложение, оно может сдалать копию в DC, который скрыт,

> а потом отобразить его.

Мы, кажись, здесь о немного разных вещах заговорили.

geek наверное сейчас веревку и мыло срочно ищет =))

Хорошо. Зайдём с другой стороны.

Есть некоторый Завод, который производит Изделие.

Вариант а. Завод производит 10 изделий в год

Вариант б. Завод производит 10000 изделий в год

В каком случае себестоимость одной еденицы изделия ниже?

Кроме себестоимости следует учитывать желание производителя навариться на товаре, пользующемся повышенным спросом. Это лечится оставанием от рынка на пару лет. Т.е. когда железка пересаёт быть хитом сезона, на неё устанавливается более справедливая цена.

P.S. Я вот аж на 5 лет остаю. Как купил машину в 2000г. так на ней и работаю. Сейчас вот думаю купить ли амд64 или целл подождать.

А что -- текущая железка сбоями грозит? Я бы не рыпался, если удовлетворяет. У самого железка на года два моложе твоей (или когда там дюрон 700 был хитом?), но за глаза хватает... Если не сдохнет от старости, конечно.

>Данный факт (то, что запускаются приложения в линухе долго) как раз и объясняются ежанутостью и перегружнностью X-ов. Посмотри сколько они у тебя памяти отгребают и потом посчитай, как быстро часть этого пространства уйдет в своп

Команду free знаешь? Вот сиди и считай. Чистый свап. Нет там ничего. И дело не в памяти, которой у всех стоит до задницы и которая дешевая, как грязь.

>Учись читать по русски, сына - описывался запуск на машине, где всего 64 мегабайта ОЗУ.

Пусти там третьи иксы.

>Т.е., нормального десктопа на них как не было, так и не будет - просто потому что это не их задача? :-))

Т.е. это программа не для формирования десктопа, а для предоставления десктопу среды, которая может работать в гетерогенных средах.

Чуешь разницу между сервером и клиентом?

>Пример самый что-ни наесть простой: включаем xmms и елозим им по экрану

Да, есть такая тема. Поелозь на этой же машине winamp'ом. Как елозится?

К тому же и видеокарта, наверно, другая. Если елозить на nvidia эффект совсем другой, чем на s3virge (или чем-либо еще с драйвером, например, vesa).

>А что -- текущая железка сбоями грозит?

Винт вот сдох (что не удивительно, после того что я с ним сделал). Мне его 15 гб вполне хватало. Хотел купить новый 40 гб. А таких уже в продаже нет. Сижу под 80 гб винтом, и мучительно думаю: "Зачем мне столько"?

И потом, хочу поэкспериментировать с эволюционными вычислениями, но на моём железе это будет очень тоскливо.

Можно было бы пуститься в интересную дискуссию о границах применимости описанной тобой модели. К сожалению, мне кажется, что это будет выглядеть в этой ветке злостным оффтопом. Еще раз хочу подчеркнуть, что непосредственной причинно-следственной связи между увеличением спроса и удешевлением объекта этого самого спроса нет. Это, конечно, никак не отменяет того простого факта, что при определенных условиях и вкупе с другими факторами повышение спроса может вызывать падение цены. В сфере IT мы могли наблюдать это замечательное явление в тот момент, когда ПК начали становиться относительно массовым явлением. Кстати, тогда произошло даже не повышение спроса, а попросту его формирование. Однако я рекомендовал бы поразмыслить над тем фактом, что в последнее время (сам могу поручиться лет за пять) никакого СНИЖЕНИЯ цен на ПЕРВИЧНОМ рынке компьютеров и их комплектующих не происходит. Появление более мощных устройств не приводит к стойкому удешевлению предыдущего поколения - это поколение попросту быстро и эффективно вымывается с первичного рынка (секонд-хэнд, естественно в расчет не берется), цены же на всю линейку low -- high-end остаются неизменными. Софтостроителям уже принадлежит значимая роль в вечном подстегивании этой гонки, и я лично не вижу ни одной причины, почему 3-мерный десктоп должен как-то выбиваться из общей тенденции и привести к какому-то снижению цен (на что конкретно, по твоим прогнозам, должна снизиться цена с его появлением?)

Наверное, единственный экономический смысл 3d-desktop в том, чтобы нонешний high-end быстрее перекочевывал в low-end (с сохранением цен на соотв. классы, как указано выше) - именно в этом смысле можно говорить о "снижении цен". И освобождал место для нового, более мощного high-end. Раскручиваем колесо...:)

> Для юных танкистов в гермошлемах. Х - спецификации протокола

Щаз ты нам расскажешь... :-)


> Реализаций - масса, в том числе и очень шустрые комерческие разработки, размером в 256к.

А, коль уж X - это только протокол, то бывают ли реализации не с таким угрёбищным API, как у Xlib?


> Правда, похоже, сейчас они уже никому не нужны

Это точно... Впрочем, как и свободные реализации :-)


> А десктоп - это то что работает поверх него.

Всё, что я пока что видел, работает, эээ..., мягко говоря, хуйово. А, пока оно работает хуйово, все эти "гитирогености" и "ситивые празрачнасти" нах никому не впёрлись :-))

>> что остальные 140 метров торчали уже в свапе

>А вот тут ты тупость демонстрируешь: VIRT != SWAP, причем 90% этого самого VIRT является РАЗДЕЛЯЕМЫМИ БИБЛИОТЕКАМИ!

Нет, просто неправильно выразился. VIRT = все сразу, от разделяемых библиотек до свапа.

> описывался запуск на машине, где всего 64 мегабайта ОЗУ.

> Перезагрузил систему с опцией mem=64M, запустил firefox. Вот же чудо, работает.
> Подумал, запустил abiword. Все равно все работает! За 4 минуты система себя сбалансировала, переключение между задачами требует примерно 0.5 секунды.

Ты наивный или как? Хватить гнать, тошно уже от тупых нападок.

1. Машинка у тебя явно помощнее 166 пня будет
2. И дисковая подсистема явно пошустрее будет

> Что я не так сделал? А, понял... Я не использовал GNOME, а просто воспользовался sawfish, и запустил не openofiice,
> а abiword - что совершенно законно - я выбираю программы под возможности железки.
> И напоследок - можно воспользоваться например RH7X - тот вообще на 64 метрах бегает как наскипидареный. Даже с GNOME.

Что ты не так сделал я тебе уже описал. Не путай сыр с маслом. Впрочем да - ты отошел от темы и не стал запускать те програмы, которые были указаны. Естественно на такой машине я не стал бы гонять OpenOffice - но ты предыдущие посты внимательно читаешь или как?

> P.S.: А если ты сейчас начнешь заявлять "а вот в правильной windows...

Я не говорил, что Windows правильна. Я говорил о том, что в данный момент главным тормозом являются совокупность тормознутость иксов и реализации различных (в частности QT и GTK2) библиотек, которые, кстати, вовсе не являются неправильными, кто бы там что не говорил. Просто X-ы пора модернизировать, что, кстати, и происходит - и в конце этого года мы (с большой долей вероятности) увидим модульные X-ы, которые не тащат за собой весь "левый" код, оставленный для совместимости (или, по крайней мере, его использование можно будет отключить, в случае отдельных модулей, конечно).

> а вот ч хачу опеноофис и кэдэе или гнома..." - я просто попрошу тебя запустить "парвильную" W2K3 на 64 метрах. И с интересом посмотрю на твои судороги.

Ты уже просто гонишь. Естественно я не стану этого делать. Рекомендую _ВНИМАТЕЛЬНО_ почитать предыдущие посты на эту тему. А именно про то, что человек (не я, заметь), спрашивал, почему у него в виндах 95/NT на пеньке 166-ом с 64 метрами памяти Office-XP запускается во много-много раз быстрее, чем на такой же машине запускается OpenOffice. Даже процитирую тебе вопрос этого человека:

>>>Да и у меня вопрос остался - почему же Windows NT4+SP6 c Офисом ХР работают гораздо быстрее Linux 2.4.22+XFree86 4.3+Icewm+OpenOffice?

> Вам на freedesktop.org


Мне-то оно зачем??? Я писать DE не собираюсь. :-))

> Мне-то оно зачем??? Я писать DE не собираюсь. :-))

Да от Вас никто и не ждет, соббсно. Вы ж жалуетесь - так хотя бы жалуйтесь по правильному адресу:)

> А, коль уж X - это только протокол, то бывают ли реализации не с таким угрёбищным API, как у Xlib?

1. Чем плох API xlib для тех _низкоуровневых_ функций, для которых он создан?

2. Приведите пример хорошего, с Вашей т.зр., API _того_же_уровня_ (API всяких тулкитов оставим в покое, ладно?)

Вы не правы. Моё железо сейчас стоит гораздо дешевле, чем в 2000 г. (если конечно вообще есть в продаже). Как ниже сказал svu появление более hi железа, перемещает текущее hi в low область, что способствует его удешевлению.

Всё таки признай, что увеличение объёмов производства снижает издержки.

> А, коль уж X - это только протокол, то бывают ли реализации не с таким угрёбищным API, как у Xlib?

А как же:

http://www.npc.de/ocaml/linkdb/link_editor_orig.cgi?edit_page=show&id=355

http://www.xwem.org/packages/xlib-current-pkg.tar.gz

http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1022472

> А виноваты X-ы лишь в том, что попросту содержат в себе очень много того, что уже устарело

> Что конкретно "устарело"? По пунктам, пожалуйста. Типа сетевая прозрачность устарела? Кроссплатформенность не интересна? Расширяемость > через extension'ы не нужна? Н-да...

Да сам покопайся - там же сейчас идет такая куча тяжеловесного кода, что сам черт ногу сломит. И все это тут же грузится вместе с библиотеками, кучей модулей и т.п. Что вполне естественно - сколько лет оно уже разрабатывается.

> Да сам покопайся - там же сейчас идет такая куча тяжеловесного кода, что сам черт ногу сломит. И все это тут же грузится вместе с библиотеками, кучей модулей и т.п. Что вполне естественно - сколько лет оно уже разрабатывается.

Слив засчитан.

> 1. Чем плох API xlib для тех _низкоуровневых_ функций, для которых он создан

Ну, это будет долгая пестня. Её петь - придётся сейчас вынимать книжку по X и по пунктам начинать перечислять. У меня последний brainbench по С++ - 4.92 балла ;-), так что, просто, поверь мне на слово - API Xlib - ублюдочен :-))


> 2. Приведите пример хорошего, с Вашей т.зр., API _того_же_уровня_ (API всяких тулкитов оставим в покое, ладно?)

Windows GDI.

А подешеветь должны в первую очередь граф. чипы и оперативка.

Также с выходом винфс ожидаю снижения цен + повышения ёмкости и скорости сата дисков.

P.S. Офтоп так офтоп. Хард можно "назначить" оперативкой. А вот можно ли кусок оперативки назначить хардом? Тогда можно было бы / поместить в оперативку. Летать будет со страшной, нечеловеческой скоростью.

> Наверное, единственный экономический смысл 3d-desktop в том, чтобы нонешний high-end быстрее перекочевывал в low-end (с сохранением цен на соотв. классы, как указано выше) - именно в этом смысле можно говорить о "снижении цен". И освобождал место для нового, более мощного high-end. Раскручиваем колесо...:)

С этим не поспоришь ;)) Но сейчас это характерно практически для любого пользовательского софта. Меня же, когда я спрашивал Саныча, интересовало насколько с ним удобно работать, т.е., что дает мне как конечному пользователю новый интерфейс. Допустим, удобство GUI в сравнении с консолью неоспоримо (хотя я и считаю, что, с точки зрения культуры, массовое распространение пиктограмм вместо текста - явный признак деградации ;) ). Скриншоты, конечно, плохие подсказчики, но то, что я увидел мне пока не понравилось. Я не уверен, что 3-мерный десктоп обеспечит большую комфортность и функциональность. Сравнение с реальным миром несколько натянуто - если вдуматься, то наши РЕАЛЬНЫЕ рабочие столы, по существу, 2-мерны. Поэтому я и хотел узнать, пробовал ли сам Саныч работать в этой среде и какие у него остались впечатления. К сожалению, он ушел от ответа в другую комнату, сославшись на общую недружелюбность здешней аудитории ;))

А для дальнейшей "раскрутки колеса" 3-мерный десктоп как таковой не нужен - достаточно массированного применения 3D эффектов.

Ron --- нытик и плакса!

> Всё, что я пока что видел, работает, эээ..., мягко говоря, хуйово. А, пока оно работает хуйово, все эти "гитирогености" и "ситивые празрачнасти" нах никому не впёрлись :-))

Вперлись. Твой крайне ограниченный умишко просто не в состоянии это охватить.

В зоопарк только не ходи -- тебя тамошние обитатели наверняка засмеют.

> У меня последний brainbench по С++ - 4.92 балла

Вы такой ууумный. Всё таки не пожалейте Вашего драгоценного времени. Просветите нас сирых и убогих. Только не общими фразами, а чем--то более конкретным.

>Windows GDI.

Скажите пожалуйста, а почему имея такой замечательный апи в виндах находится такой убогий Гуй. Многодесктопности --- и той нет.

> Всё таки признай, что увеличение объёмов производства снижает издержки.

Глупо было бы спорить с очевидными вещами.

Все-таки дальнейшее обсуждение здесь специфической "железной" темы здесь будет явным и непростительным оффтопом. Я, пожалуй, закончу. Можно засчитать мне слив - не обижусь ;))

> > 2. Приведите пример хорошего, с Вашей т.зр., API _того_же_уровня_ (API всяких тулкитов оставим в покое, ладно?)

> Windows GDI.

Плакал. А оно позволит мне, сидя за каким-нибудь P133 со скромными размерами памяти, запустить опенофис на машинке раз в 20 помощнее, находящейся хотя бы у соседа на два этажа выше, который выделил мне в своей щедрости аккаунт? А могу ли я запустить от разных юзеров две графические оболочки винды и переключаться между ними одним нажатием клавиши? А перебросить приложение с дисплея на дисплей прозрачным для этого приложения способом? Ню-ню.

> А оно позволит мне, сидя за каким-нибудь P133 со скромными размерами памяти, запустить опенофис на машинке раз в 20 помощнее, находящейся хотя бы у соседа на два этажа выше, который выделил мне в своей щедрости аккаунт?

Вообще-то существуют "тонкие клиенты" (не защиты WinGDI ради, а токмо корректности для ;)))

> P.S. Офтоп так офтоп. Хард можно "назначить" оперативкой. А вот можно ли кусок оперативки назначить хардом? Тогда можно было бы / поместить в оперативку. Летать будет со страшной, нечеловеческой скоростью.

???

RAM DISK ?

> А, коль уж X - это только протокол, то бывают ли реализации не с таким угрёбищным API, как у Xlib?

Xlib выше.

> Всё, что я пока что видел, работает, эээ..., мягко говоря, хуйово.

Для хуёвых людей это характерно.

> А, пока оно работает хуйово, все эти "гитирогености" и "ситивые празрачнасти" нах никому не впёрлись

Тебе не надо, ну так и не вякай, а людям работать надо, а не бегать к каждому компьютеру.

> Windows GDI.

КГ/АМ

>Но сейчас это характерно практически для любого пользовательского софта.

Нет. Если хотите могу привести очень много контр--примеров.

> Меня же, когда я спрашивал Саныча, интересовало насколько с ним удобно работать, т.е., что дает мне как конечному пользователю новый интерфейс.

Я недавно спрашивал об этом Енергетика. Но он не сознался.

>Допустим, удобство GUI в сравнении с консолью неоспоримо

Оспоримо. Инструмент следует выбирать под задачу. Лишь очень немногие задачи требуют gui. Картинки рисовать в cli действительно не очень удобно. А вот читать почту, лазить по вэбу, слушать музыку, смотреть фильмы, читать книжки, писать программы --- в cli/а-ц терминале удобнее.

>достаточно массированного применения 3D эффектов.

Ну а этого точно не надо.

> А оно позволит мне, сидя за каким-нибудь P133 со скромными размерами памяти, запустить опенофис на машинке раз в 20 помощнее, находящейся хотя бы у соседа на два этажа выше, который выделил мне в своей щедрости аккаунт?

Разумеется.

> А перебросить приложение с дисплея на дисплей прозрачным для этого приложения способом?

То, что под юниксом считается "перебрасыванием с дисплея на дисплей" и является, вообще говоря, неочевидно и недостаточно надёжно решаемой задачей, под виндой делается посредством перетягивания окна приложения мышкой.

Что характерно, разные окна одного приложения могут быть на разных дисплеях.

А как насчет "А могу ли я запустить от разных юзеров две графические оболочки винды и переключаться между ними одним нажатием клавиши?".

Кажется вы утверждаете, что под офтопиком существует многодесктопность. Проверим, так ли это. Высшим критерием истины является практика (мнение некоторых фанатиков, считающих высшим критерием мистическое откровение, непосредственно от билли меня не интересует). А практика такова, что многодесктопности в офтопике нет нигде. Я видел много машинок под маздаем, в гостях у друзей, в государственных и коммерческих учреждениях. Многодесктопности не видел ни у кого.

Таким образом многодесктопность под виндой относится к разряду ненаблюдаемых явлений.

>То, что под юниксом считается "перебрасыванием с дисплея на дисплей" и является, вообще говоря, неочевидно и недостаточно надёжно решаемой задачей, под виндой делается посредством перетягивания окна приложения мышкой.

У вас ошибка. Запятая не там стоит. Вот так правильно.

То, что под юниксом считается "перебрасыванием с дисплея на дисплей" и является, вообще говоря, неочевидно и недостаточно надёжно решаемой задачей под виндой, делается посредством перетягивания окна приложения мышкой.

> То, что под юниксом считается "перебрасыванием с дисплея на дисплей" и является, вообще говоря, неочевидно и недостаточно надёжно решаемой задачей, под виндой делается посредством перетягивания окна приложения мышкой.

Нет. Я не об этом. Я об одном дисплее здесь, а о другом за сотню километров. На другом компьютере.

Да и здесь Xinerama не отменяли, хотя лично у меня потрогать возможности не было. По отзывам, как часики пашет.

> То, что под юниксом считается "перебрасыванием с дисплея на дисплей" и является, вообще говоря, неочевидно и недостаточно надёжно решаемой задачей под виндой, делается посредством перетягивания окна приложения мышкой.

Зачет! :)

> 2. Приведите пример хорошего, с Вашей т.зр., API _того_же_уровня_ (API всяких тулкитов оставим в покое, ладно?)

BeOS API

Ну, во-первых, С и С++ - мягко говоря не совсем одно и то же. Во-вторых, на слово Вам, извините, верить не могу - слишком далеки наши позиции по многим вопросам - так что, если не сложно, можно показать самые вопиющие, на Ваш взгляд, проблемы xlib (да, с учетом того, что под ним находится именно протокол X11, а не что-нибудь еще)?

Windows GDI (извините, на момент вин95 - после этого меня бог миловал от общения с ним) - оставил у меня очень неприятные ощущения после нескольких лет активного использования. Слишком много было в нем вещей "это невозможно понять, это надо запомнить". Поэтому, если не сложно - приведите парочку-тройку пунктов, по которым Windows GDI принципиально лучше.