KBasic - 1.0

Если эти средства правильно спроектированы специальной IDE не нужно. В GNU toolchain так и есть.

Согласен. Кругозор расширять надо. И позволять одной какой-либо парадигме держать себя в ее рамках - глупо. В сравнении с той парадигмой (вернее отсутствием таковой) в Васике (в старом-добром васике, а не новомодных VB.NET) понимание ОО дало мне очень многое, хотя все новое проникает в заскорузлые мозги не без труда. Так что может к выходным нарою что-нибудь почитать про них.

Однако все ж таки меня не оставляет вот какой вопрос. Уж так сложилось в этом мире (по большому счету) - C - для системщиков, C++/Delphi - для десктоп-приложений, Java/.NET - для web-сервисов, Java для мобилок, Perl/Python - для скриптов всяких, Tcl/Tk - для гуев на скорую руку, PHP - для хомепаг и веб-секс-шопов , VB - для макросов и вирусов... Все при делах. А какова область применения haskell, scheme и иже с ними? (желательно с примером)

Какие 5000 евро и 5000 долларов. Там написано, что он заплатил 5000 евро и все. И в скобках написано: "грубо говоря, 5000 долларов".

>А какова область применения haskell, scheme и иже с ними? (желательно с примером)

Они нужны, чтобы матерые лоровцы пантавались умными словами, показывая свою крутость.

mapM_ (\_ -> putStrLn "Привет1") [1..10] - это я к тому, что итерацию можно реализовать через рекурсию (а при наличии полноценных макр или отложенных вычислений - легко определить соответсвующие синтаксические контрукции). А где в математике изменение значений переменных? Там есть оператор присваивания? Программы на функциональном языке можно понимать как уравнения. Это понятие дентям с младших классов знакомо. А ячека памяти, в хоторой храниться значение - что это бред такой? И нафиг это нужно?

> Монады нормальным людям не нужны. Они нужны компиляторам, скорее.

Да ну? Читать "All about monads" до полного просветления.

> В сравнении с той парадигмой (вернее отсутствием таковой) в Васике (в старом-добром васике, а не новомодных VB.NET) понимание ОО дало мне очень многое

Ты топчешься на месте. Java - это практически тот же самый язык, что и васик. Фундаментально они не отличаются. Подумай - если такой маленький шажок в сторону тебе так много дал, то что ты получишь, если научишься думать совсем по иному?

> Уж так сложилось в этом мире (по большому счету)

Ты слишком мало знаешь, чтобы делать выводы о том, что и где сложилось.

> C - для системщиков

Неверно

> C++/Delphi - для десктоп-приложений

Тем более неверно

> Java/.NET - для web-сервисов

Не всегда

> Java для мобилок

Не всегда

> А какова область применения haskell, scheme и иже с ними? (желательно с примером)

Начни почитывать http://www.lambda-the-ultimate.org/

Это - мета-языки, которые можно использовать для создания языков, идеально заточенных под любую область применения.

>Начни почитывать http://www.lambda-the-ultimate.org/

Цитата оттуда навскидку: "In functional programming, programs are often written in a compositional style. There are many advantages to this, such as clarity and modularity..."

Ух ты! Аж страшно! Мля, а я-то думаю - где вы столько слов умных берете?

Не подскажешь, кстати, где там раздел "Success stories" или "Working solutions"?

Ух ты! Бои анонимусов в реалтайме!

Ага, обожаю Лор

/me взял колу и покорн

;)

Полез в гугл. Нашел http://www.haskell.org/practice.html - заголовок страницы был многообещающ - "Haskell in practice". Увы - почти ничего кроме велосипедов и игрушек.

Это - не игрушка, а огромные деньги: http://homepages.inf.ed.ac.uk/wadler/realworld/hol.html

http://www.wolfram.com/ - совсем не игрушка. Как и всякие Axiom и Maxima.

Xilinx Lava - это ещё более огромные деньги, чем всё уже перечисленное.

Это так, на вскидку.

Xilinx Lava - мда... мощА. Если я правильно понял, это компилятор в VHDL?

Типа того. Верифицирующий компилятор - позволяет создавать гарантированно надёжное железо из довольно простых и читабельных спецификаций.

Для той же цели используют HOL в небезизвестной фирме ARM.

Да, ТАМ люди серьезнейшие вещи делают.. Интересно, а у нас, на постсоветском пространстве, это востребовано?

У нас активно Wolfram Mathematica юзают, даже в ВУЗах. Чистейшая функциональщина.

У нас есть Рефал, наследие В. Турчина. Сейчас эта же команда занимается весьма серьёзными вещами - предлагают реальную альтернативу XSLT и подобным, а так же делают полнотекстный суперкомпилятор (специализацию) для Java.

> Там написано, что он заплатил 5000 евро и все. И в скобках написано: "грубо говоря, 5000 долларов".

Даже если так, собственно, $5000 всё равно много за поиграться. Конечно, это может быть и не много, в зависимости от размера банковского счёта, купившего, но тогда не понятно желание возместить, продавая "не за дорого" (это-то хоть правильно перевёл? ;-) )...

Т.е., комьюнити не помогло, тогда фиг вам, потрачу кровные и выпущу комерческий продукт. (Которых х.з. кто будет покупать, т.к. есть как минимум 2 (прописью ДВА) конкурента, из которых один - открытый). Это покруче, чем "назло мамке буду ходить по лужам, заболею и умру". Это уже на зло чужим дядям... :) Да пожалуйста, сколько влезет, за его счёт может развлекаться как угодно...

> Вот интересно, почему они не делают что-то вроде VB6 для Linux, но на основе Python?

Давным-давно сделали, называется KDevelop. =)

http://grooz.gorodok.net/vbkiller.png

Кто ни будь этот КВасик попробовал , он правда имеет синтаксис VB6? У меня знакомый хочет поучится программировать именно в бейсике а русскую доку нашел только для VB у него дома мандрейк и ХР.

> Мухаха! Сравнивать бестиповый язык и строго типизированный?

Вообще-то, BASIC был строго типизированным с момента создания. А
объявлять переменные с явным указанием типа было можно со времен QBasic.

> Всякие, как я их называю, "академические" языки (haskell, scheme,
> ocaml etc) - каюсь, в глаза не видел. И честно говоря, нет ни желания
> ни времени смотреть.

Т.е. "пастернака не читал, и нах мне это не надо"?

Нет, твое право, конечно. Но в таком случае зачем вообще лезть в
обсуждение, если ты не знаком с его предметом?

> > В отличие от рекурсивного представления.

> > Второй вариант - рекурсивный, если ты не заметил

с каких пор while(!good_enough()) { stir() }; это рекурсия?

> C++/Delphi - для десктоп-приложений

Если ты не в курсе, то уже года три как это C# и VB.Net, под виндой, во
всяком случае.

> Perl/Python - для скриптов всяких

На винде - почти ни для чего, в унихах, наоборот, для всего. PyGtk
сейчас - очень популярная вещь.

> А какова область применения haskell, scheme и иже с ними? (желательно
> с примером)

Например, для бэкенда десктоп-приложения. Там, где вычисление
какое-нибудь хитроумное. На том же хаскелле очень естественно пишется
обработка потоков практически любого вида, как частный случай этого -
парсеры.

Для таких нужен не VB, а добрый дядя-инструктор с кувалдой. Еще раз:
учить людей начинать писать программу с кидания кнопочек на форму - это
один из самых худших способов. Потому что потом эти люди именно так
пишут продакшн софт, а потом другие люди вроде меня грустно смотрят на
метод btnOk_Click в пять экранных страниц и с шестиуровневой глубиной
вложенности if-then-else, и отвлеченно думают о преимуществах применения
испанского сапога по сравнению с дыбой в отношении некоторых
"преподавателей".

> О том и речь, что Tcl похож на Lisp.

Дык, я знаю. И что, это плохо? =)

Можно считать, что Tcl - это такой упрощенный лисп, заточенный под
RAD. Вполне достойная ниша, имхо.

> Вот интересно, почему они не делают что-то вроде VB6 для Linux, но на
> основе Python? Затрахали со своим basic :(

Потому что уже есть Java, SWT и Eclipse ;)

> На VB - 6 часов, а на С++ ???

TCL/Tk - 7 минут.

Ну тогда так: затрахали со своей жабой :-)

Плохого ничего нет. Но Lisp repl самый, что ни есть RAD + еще библиотеки для Lisp'а - посмотри сколько в Debian включено, а сколько для TCL (или я чего упустил)? Т.е. ниша для TCL - разработка GUI fronend'ов. Хотя тут в большинстве случаев прекрасно связка Python+pygtk справляется.

Хотя пардон - забыл переносимые проги - свободные реализации Lisp'а под оффтопик .... очень слабы (CLISP и GLC только?).

>Т.е. ниша для TCL - разработка GUI fronend'ов.

Не, GUI-fronted'ы - это Tk, он не только для Tcl (Python как пример вы сами привели). Ничего против Python не имею, здесь, скорее, личные предпочтения: python чаще меняется (получаем несовместимый с новой версией код, биндинги к Tcl ИМХО проще в изготовлении, логика "отступами" мне лично не очень нпавится:)

Я имел ввиду связку Tcl/Tk.

А в сочетании с Пайтоном - это именно то, что должно заменять Васик на Линухе :)

>python чаще меняется - получаем несовместимый с новой версией код

Че курите? Синтаксис Пайтона такие потрясения давно не сопровождали :) Или вы все на Си-экстеншенах педалите?

>есть Java, SWT и Eclipse

И бог в помощь при добывании денег на новый тазик для запуска этой братии :)

Ниша для VisualPython for Tk действительно все еще свободна. А Тикля уже есть VisualTcl. Корявенький правда, но есть. К нему даже примочки для Пайтона были, но текущего состояния не знаю - последний раз смотрел на него пол-года назад.

>Программист, владеющий Лиспом и Хаскеллем, естественно гораздо более

>профессиональный, чем примитивный жабописец.

Я, я владею и тем и другим) -- где я могу получить свои деньги? Хе-хе...

А пока на PHP/Basic. Вот.

>больше не те, у кого выше квалификация в программировании, а те, кто управляют программистами.

Золотые слова и даже если абстрагироваться от властного быдла, то те, кто рулит программерами помнят начало своей карьеры на чем? Правильно, на Basic. Вот.

>А Тикля уже есть VisualTcl

Не только. Есть ещё несколько свободных IDE для тикля и платный Komodo от ActiveState. Есть ещё qtcl - весь Qt и kdelibs в вашем распоряжении, включая qdesinger и KDevelop для "набрасывания кнопочек на форму". Да и ещё много чего есть:) Жаль только литературы на русском практически нет: по python от O'Reily есть перевод, а по Tcl - нет :(

> Правильно, на Basic. Вот.

Свистишь. На FORTRAN IV и PL/I. А, ещё BLISS был...

>по python от O'Reily есть перевод

Пару лет назад на лотке купил две книги по Пайтону - продавец аж перекрестился что наконец от них избавился :)

qtcl - весчь в себе, т.к. эту привязку днем с огнем искать надо. А стандартный Tk и Tkinter есть в дистрах. Вот только их любимый стиль Мотифф у народа изжогу вызывает :)

>qtcl - весчь в себе, т.к. эту привязку днем с огнем искать надо.

Зачем искать? Документация по Qt очень приличная - её на 99% достаточно для qtcl

> Будет теперь, на чем учить детишек программированию в школах

Давно уже есть: http://download.plt-scheme.org/drscheme/

> без всяких qemu/dos+qbasic и vbasic.

It is practically impossible to teach good programming to students
that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they
are mentally mutilated beyond hope of regeneration.

(C) E. W. Dijkstra

правильные пацаны пишут программы индусами

>Объяснять людям, которые уже десять лет преподают "информатику" бедным детям в виде рисования звездочек в трупопаскале, которые непонимающе смотрят тупым взглядом при упоминании словосочетания "ассоциативный массив", что они, вообще говоря, все это время фигней занимались? И кто меня будет слушать?

Правильно. А представь себе ужас физика-ядерщика, зашедшего в школу и увидевшего, что детям не ОТО читают, а рассказывают про яблоко упавшее на голову Ньютону. Вот пудрят-то мозги! А если химик зайдет? И услышит про NaCl и C2H5OH, вместо органических цепочек?

Ну не надо думать, что в школе должны давать последние достижения науки. В школе должны научить ПОЛЬЗОВАТЬСЯ компьютером, отличать CD-ROM от файла, а мышку от почтовой программы. А "учить детей информатике и программированию" можно было в 80-х годах, но никак не сейчас, когда это реально уже никому не нужно. Для этого есть 1млрд. индусов, которые с программированием справятся лучше, чем русские

Пусть русские лучше математику изучают

> Ну не надо думать, что в школе должны давать последние достижения
> науки. В школе должны научить ПОЛЬЗОВАТЬСЯ компьютером, отличать
> CD-ROM от файла, а мышку от почтовой программы. А "учить детей
> информатике и программированию" можно было в 80-х годах, но никак не
> сейчас, когда это реально уже никому не нужно. Для этого есть 1млрд.
> индусов, которые с программированием справятся лучше, чем русские

Ты прав в том смысле, что "информатика" в виде азов (причем левых)
программирования в школе не нужна. Но раз уж она там есть, то ее могли
бы давать на соответствующем уровне. В любом случае, васик тут ни с
какого боку =)

Информатике в школе нужно учить также как и математике, физике или химии. Возможно учить пользоваться компьютером - но так, чтобы дети потом могли легко приспосабливаться к любому GUI и рабочей среде. Да и желательно, чтоб от командной строки они не шарахались.

Это было к тому, что именно программированию наверное все-таки учить не
стоит. Ну, разве что шелл... А так, в вузе научат.

А скриптуемость прог пользователям не нужна? Если ее по нормальному сделать. Думаю AppleScript протому пользователю может быть довольно понятен.

А шелл... ИМХО лучше не учить на нем программировать - не для того он ИМХО да и не годится он для программирования. ИМХО из шеллов вообще нужно убрать контрукции if, for, while их функциональность должна заменяться программами на подобие xargs. Все должно писаться в одну строчку - ведь пайпы в принципе аналог композиции функций, а передача параметров по имени (как в шелл) - аналог отложенных вычислений. Я думаютут можно соорудить гораздо более выразительный шелл. Только пользователям о базовых идеях знать не нужно.

С другой стороны можно показывать детям какой-нибудь мультимедиа-ориентированный Smalltalk (Squeak?). И шелл в него встроить...

Вообщем мы еще далеки от понимания того как нужно преподавать информатику в школе...

> Вообщем мы еще далеки от понимания того как нужно преподавать
> информатику в школе...

Я думаю, на одном мы все-таки сможем согласиться: не так, как сейчас =)

> Истина в теме Plastik ;)

> А вообще всем вопящим про перл и тцл/тк хороший совет: не пожалейте пару часов и разберитесь в qt-designer'ом и qt в общем.

Чтоб делать GUI на C++? Очень смешно.