Borland объявил о намерении продать свой IDE бизнес

> популярность DELPHI в нашей стране -- недоразумение, которое случилось благодаря несколькиим факторам: [поскипано]

Это всё следствия. На момент развала СССР у Борланда был эксклюзивный контракт на поставку их ПО в наши учебные заведения. Поэтому нынешние программисты в своей массе и клепают убогие аляповатые программулины на мёртвых языках. :)

> Всё с вами ясно, если человек с такими познаниями в аналитики и эксперты лезет, то не следует удивляться тому, что он гонит...

У вас есть весомые аргументы против практики использования местных продуктов в Макдональдс? :)

> Причины популярности далеки от рациональных. Всегда. Без исключений.

Ошибаетесь! Если вы не смогли определить причин популярности - это ваши проблемы. Или же не можете абстрагировать рациональность от собственных взглядов. А причины популярности просты: понятность, выгоды и реклама. :)

> Хз чего это было, но писец страшная неудобная глючня (FoxPro) была...

Вы просто не умели её готовить! :) По сравнению с Paradox - просто лапочка. Хотя я брал и переписывал на Clipper это всё хозяйство. :)

> га, т.е. то, что чисто как язык, OP для нижнего уровня подходит - выяснили. Теперь остаётся только сообразить, что при наличии развитой библиотеки классов, оно и для верхнего уровня подойдёт. Можно, конечно ставить вопрос - а какой ценой будет её создание, но ведь она уже еть.

По сравнению с Java'ской библиотеку Delphi сложно назвать развитой. А то, что в OP есть только один единственный полиморфный контейнер объектов - массивы переменной длины, так ведь на Delphi не пишут программы, которым нужны оперировать сложными структурами данных? А layout manager's в VCL есть? А уж компоненты для работы с БД - ущербны.

> Фактически, вопли ортодоксов, что Delphi - "гуилабалка" мы уже слышали, надо только на годик-два в архив залезть...

А вопли пионеров, о том, что OP - высокоуровненый язык, который годится для написаний прикладных приложений, чем у Hello World! мы слышым до сих пор.

> А причины популярности просты: понятность, выгоды и реклама. :)

Понятность рекламы и выгода производителя? Согласен на все 100% :)

> А layout manager's в VCL есть?

Вообще-то есть, но как и компоненты для работы с БД - ущербны.

>Серьёзные люди тогда на Tcl/Tk под юниксами баловались, а пионерия на виндовсах страдала

Продукт назывался Симатрон. Был написан (хз когда) на Tcl/Tk под юникс. Потом стали делать версии и под винду тоже (имхо году в ~97). А году ~2001, с 10 версии (по информации людей из Би Питрон), собирались делать только под винду...........

Так-то.

зы: после 2001 с ним не сталкивался, мог чего и пропустить.

>А то, что в OP есть только один единственный полиморфный контейнер объектов - массивы переменной длины,

Ну это неправда, колекции есть, примерно как в яве (<= 1.5) Вот это Delphi6 компилирует (вспомнил институт =))

procedure TForm1.FormActivate(Sender: TObject); var list,listAnother: TList; stack: TStack;

begin list := TList.Create; listAnother := TList.Create; stack := TStack.Create;

list.Add(listAnother); list.Add(stack); end;

или Вы что-то другое имели в виду?

Я имел ввиду, как в STL, ML, Haskell - в вашем примере информация о типе элемента теряется (во время компиляции).

>А эти, прочитавшие "за 24 часа" - и есть те самые пионеры, несерьёзные и нелепые. Так зачем тут все так дружно оплакивают игрушку этих ненужных нелепых пионеров?

Тем не менее этот сегмент рынка огромный.

> А может и C# тоже похоронят? [что, уже и помечтать нельзя?]

Вот этому поводу создается двоякое впечатление. С одной стороны (если посмотреть lang spec последний или Cw-project) намечаются черты прониктонвения нормальной функциональщины. С другой стороны непонятно зачем такой рак - пихать в C/Java подобный язык, да еще в несколько шахов от кривости до выравнивания. Например мутация делегатов в лямбды. Что сразу непонятно было чем это кончится?

С третьей стороны C# становиться монструазнее C++ по винегрету концепций.

Еще более странно что этим занимаются такие люди как Карделли.

> У меня совершенно противоположнай информация о компании и из заслуживающего мной доверя источника

То есть таки возят булки для гамбургеров самолетами из США? ;)?;))))

>Заводы у макдональдса местные, продукты - русские. Поэтому гамбургер русский несмотря на одинаковость приготовления полуфабрикатов, повкуснее американского.

А где именно ты ел американский гамбургер? Это такой намек, на полное отсутсвие логики во второй части высказывания.

kylix - хорошая штука для вузов, переходящих на линукс (но, имхо, не более). жаль, что в нём нету popengl.

Не это для мазохистов, переходящих на линух.

> в вашем примере информация о типе элемента теряется (во время компиляции).

Не совсем. При компиляции можно выкинуть бОльшую часть ран-тайм проверок, а можно и оставить. Да и мощность rtti в OP позволяет налету узнать о классе практически всё. А уж сериализация даже самостоятельно на коленке делается моментально.

> С третьей стороны C# становиться монструазнее C++ по винегрету концепций.

ИМХО, уже стал. А по количеству мусора - был изначально. Хотя кому нужен C#, когда есть Nemerle?

> могу ответить еще и с точки зрения действующего преподавателя программирования в ВУЗе -- было бы много отстойный "ГУЕлабателей" на этом самом C++... :-)

Во-во! Вполне приличный и мощный, в умелых руках, язык, сначала заплодили "ГУЕлабателями", и ещё выпустили кучу пионеров, которых успели научить основам, но привили стойкое отвращение... ;-)

> а если не использовать MFC?

А если не использовать MFC, а использовать чистый WinAPI, то получятся маленькие симпатичненькие програмки, на которые уйдёт много времени. Впрочем, для Delphi была "тонкая" обвязка под это дело: KOL и MCK. Возможно, были аналоги и под MSVC...

> У вас есть весомые аргументы против практики использования местных продуктов в Макдональдс? :)

Смотря каких. У Макдональдс есть огромные внетренние талмуды, точно регламентирующие процесс приготовления блюд. Там же указаны все требования по технологии изготовления. Там же указано каие вещи можно использовать от сторонних производителей. Скажем, соль, сахар, бумагу, для упаковки вряд ли возять из-за океана. А вот по сорту картошки, кажется довольно жёские требования.

Честно я очень рад если дельфи загнется! На прошлой работе(так ее перетак) проект начинался на дельфи, но заказчики захотели серверную сать на Java, а клиентская осталась на Delphi. И вот эти недопрограммахеры залезли своими кривыми руками в Java. Это был полный пипец!!! Я не смог с дельфистами проработать и 3 месяцев! Народ не имеет представление ни о паттернах ни о методологиях. Вот до чего доводит программироване с помощью перетаскивания иконок на форму! Мозги при таком программировании просто не работают и не развиваются! Типа нахрена мне в че-то разбираться, если можно просто перетащить картинку на форму и все будет работать!

> А то, что в OP есть только один единственный полиморфный контейнер объектов - массивы переменной длины

Нефиг всё в язык тащить. Такие вещи хорошо и в RTL держаться. Благо не php, интерпритируемый.

> так ведь на Delphi не пишут программы, которым нужны оперировать сложными структурами данных?

Кто тебе это сказал? Пишут, просто не всегда афишируют. Вот, например (http://astronomy.swin.edu.au/~pbourke/modelling/voxelworld/) - воксельный ландшафтный генератор, для MojoWorld. Написан на FreePascal. Жаль у него страничка на редизайне, там покрасивее были.

> А layout manager's в VCL есть?

Есть. Наверное, похуже явовского. Впрочем Delphi 2005 я не смотрел, там, вроде улучшали.

> А уж компоненты для работы с БД - ущербны.

Это от рук зависит. Теже пару лет назат толпа орала, что Delphi только и пригоден для лабания баз данных. А тут вдруг выясняется что и на это не годится. Где ты тогда был?

> А вопли пионеров, о том, что OP

Ок, вопли пионеров. Правда - не вижу где. Я, вроде, не ору. Кроме того, не смотря на мнение кульхацкеров, народ пишет себе и горя не знает:

http://delphi.wikicities.com/wiki/Good_Quality_Applications_Built_With_Delphi

> А где именно ты ел американский гамбургер?

Я, кстати, ради проверки на практике ел испанский и французский. Точно такие же, как у нас.

> Нефиг всё в язык тащить. Такие вещи хорошо и в RTL держаться. Благо не php, интерпритируемый.

Полноценный аналог std::map на OP привести не слабо?

> marriage, windows/total commander - Delphi

Ну ты выбрал, блин. Хоть бы интерфейс Skype назвал для приличия ;)

Кто-нибудь из "профессионалов" скажет наконец, на чем можно написать интерфейс к БД??? Или способны только кричать, что Delphi плох, потому что не устраивает язык ObjectPascal??? Какой мощный аргумент - "не нравится язык"!!! Вот уж действительно детство!!! /* Для справки. Главное в Delphi - не язык, а VCL */

Только не надо мне парить про веб-интерфейс! Всё это убожество годится лишь для создания интернет-ларьков и отчетов для "высокого руководства", где должно быть не более двух (максимум трех!) чисел, дабы не напрягать начальственные умы.

Итак! Господа профи! На чем можно реально создать интерфейс к БД /* Oracle, PostgeSQL, MS SQL, FB/IB и т.д. и т.п. */.

ЧЕРТ ВОЗЬМИ! Назовите реальную альтернативу Delphi/C++ Builder!

/* Либо, как тут, у профессионалов, выражаются, "слив будет засчитан" всем, кто тут мнит себя таковым профи */

Вы о Java слышали? А о Scala? О Nemerle, Mondrian, F#?

> Только не надо мне парить про веб-интерфейс! Всё это убожество годится лишь для создания интернет-ларьков и отчетов для "высокого руководства", где должно быть не более двух (максимум трех!) чисел, дабы не напрягать начальственные умы.

Это вы о чем? О пых-пых? Так его здесь (вроде) никто не вспоминал.

> * Для справки. Главное в Delphi - не язык, а VCL */

Для справки: язык определяет интерфейс библиотек, которые на нем написаны. Не напишите вы на Делпхи ничего подобного boost.

> Полноценный аналог std::map на OP привести не слабо?

Если надо именно в одном флаконе, то одна из двух датасетов в памяти. Не помню, как они называются. Надо в хелп к JVCL смотреть.

Если требуется что-то менее извращённое, но для более распространённых случаев, то для ключ - число есть TList, TStrings, Для ключ - строка в JCL - JclStrHashMap. В FPC есть для того же - THash.

Если ну прямо точно как в сях хочется, то смотреть в сторону DeCAL (http://www.delphikingdom.ru/asp/viewitem.asp?catalogid=891).

> ЧЕРТ ВОЗЬМИ! Назовите реальную альтернативу Delphi/C++ Builder!

Хорошо, конечно, только почему это МНЕ сказно?

> Для справки: язык определяет интерфейс библиотек, которые на нем написаны. Не напишите вы на Делпхи ничего подобного boost.

На фетиш наступили? Да, таки определяет. Только зачем мне в точности boost? Если нужна библиотека, предоставляющая некоторые нужные возможности, то такая и берётся. Или считаешь, что больших библиотек из серии All-in-one для Delphi нет?

> Кто-нибудь из "профессионалов" скажет наконец, на чем можно написать интерфейс к БД???

На Java. На Tcl. На Питоне. На Перле.

> Какой мощный аргумент - "не нравится язык"!!!

Конечно мощный. На языке, знаете ли, кодят. А не только мышой формочки лепят.

> Для справки. Главное в Delphi - не язык, а VCL

Эта убогонькая библиотечка? Да кому она нужна такая кривая, неполная и хреново структурированная?

> Всё это убожество годится лишь для создания интернет-ларьков и отчетов для "высокого руководства", где должно быть не более двух (максимум трех!) чисел, дабы не напрягать начальственные умы.

Детский сад!

> Или считаешь, что больших библиотек из серии All-in-one для Delphi нет?

Конечно же их нет. Где для делпхы аналог Boost/Spirit?

Восхитительно. То есть, для каждой структуры данных - свой класс. Обобщённых операций над множествами нет. Получается, что делпхи - низкоуровневый язык, не далеко от ассемблера ушел.

> Кто-нибудь из "профессионалов" скажет наконец, на чем можно написать интерфейс к БД???

Я профи себя не считаю, но если речь о GUI, то проще на Qt писать. Если для Web - то на PHP. Если пакетная обработка - то Perl или Python. Всё от задачи зависит.

> Только не надо мне парить про веб-интерфейс!

А никто не парит. Вот будете делать распределённый сбор данных - тогда узнаете преимущества веб-интерфейса. А что, "НИАСИЛИЛ"?

> На чем можно реально создать интерфейс к БД /* Oracle, PostgeSQL, MS SQL, FB/IB и т.д. и т.п. */.

Тык у Oracle был продукт WebDB (ныне Application Server). И не надо геморроя самопального - на PL/SQL замечательно для Web пишутся приложения.

> Назовите реальную альтернативу Delphi/C++ Builder!

Вам под какой операционкой? Если под Windows - MS VS.NET, если под Linux - KDevelop.

> У Макдональдс есть огромные внетренние талмуды

Внутренние. Ну ну. Оно всё ещё думает, что макдональдс - это такая одна большая фирма. Оно так и не почесалось узнать, что такое франшиза, и какие условия франшизы у макдональдсов.

Есть скажем функция

void foo(const std::map<A, B>& x)
{
  // чёй-то делаит
}

и на OP:

procedure foo(THash x);
begin
  // но тут мы не знаем - и компилятор не может проверить,
  // что ключами x являются объекты типа A, а начениями - 
  // объекты типа B. Этой процедуре можно подсунуть совершенной 
  // производльный объект типа THash. Поэтому нужно проверять типы
  // во время выполнения программы.
end;

> Я профи себя не считаю, но если речь о GUI, то проще на Qt писать.

На PyGtk тож очень неплохо.

> Вам под какой операционкой? Если под Windows - MS VS.NET, если под Linux - KDevelop.

Про Eclipse еще вспомним, и про NetBeans. Вообще как IDE Delphi не дотягивает до связки {glade/чего там для qt}+emacs+ecb+(svn/cvs/darcs/на выбор).

Да и еще, пжалста, аналог Parsec на Delphi представьте, если не слабо.

Да и boost отнють не монолит:

$ apt-cache search libboost                                                                                                                1:41 pts/1
libboost-python1.33.0 - Boost.Python Library
libboost-date-time1.33.0 - set of date-time libraries based on generic programming concepts
libboost-filesystem1.33.0 - filesystem operations (portable paths, iteration over directories, etc) in C++
libboost-graph1.33.0 - generic graph components and algorithms in C++
libboost-program-options1.33.0 - program options library for C++
libboost-regex1.33.0 - regular expression library for C++
libboost-signals1.33.0 - managed signals and slots library for C++
libboost-test1.33.0 - components for writing and executing test suites
libboost-thread1.33.0 - portable C++ multi-threading
libboost-dev - Boost C++ Libraries development files
libboost-python-dev - Boost.Python Library development files
libboost-python1.33.1 - Boost.Python Library
libboost-date-time-dev - set of date-time libraries based on generic programming concepts
libboost-date-time1.33.1 - set of date-time libraries based on generic programming concepts
libboost-dbg - Boost C++ Libraries with debug symbols
libboost-doc - Boost.org libraries documentation
libboost-filesystem-dev - filesystem operations (portable paths, iteration over directories, etc) in C++
libboost-filesystem1.33.1 - filesystem operations (portable paths, iteration over directories, etc) in C++
libboost-graph-dev - generic graph components and algorithms in C++
libboost-graph1.33.1 - generic graph components and algorithms in C++
libboost-iostreams-dev - Boost.Iostreams Library development files
libboost-iostreams1.33.1 - Boost.Iostreams Library
libboost-program-options-dev - program options library for C++
libboost-program-options1.33.1 - program options library for C++
libboost-regex-dev - regular expression library for C++
libboost-regex1.33.1 - regular expression library for C++
libboost-serialization-dev - serialization library for C++
libboost-signals-dev - managed signals and slots library for C++
libboost-signals1.33.1 - managed signals and slots library for C++
libboost-test-dev - components for writing and executing test suites
libboost-test1.33.1 - components for writing and executing test suites
libboost-thread-dev - portable C++ multi-threading
libboost-thread1.33.1 - portable C++ multi-threading
libboost-wave-dev - C99/C++ preprocessor library

> Поэтому нужно проверять типы во время выполнения программы.

Э... Классно. Смешали ООП и процедуры. :) В данном случае проще сделать потомка от класса, задав ему нужные типы жёско. Благо - создать потомка, перекрыв у него пару методов - это довольно легко.

Собственно, вполне юзабельно и не обременительно, особенно если пишется прикладное приложение, а не сверхуниверсальная библиотека.

> Да и еще, пжалста, аналог Parsec на Delphi представьте, если не слабо.

Может и не слабо, намекни - что это. Гугль ничего убедительного не выдал. Надеюсь, ты не ждёшь, что оно будет так же называться?

> Да и boost отнють не монолит:

Я не совсем это имелл ввиду, конечно я не думал о том, что это одна огромная библиотека. Я имел ввиду логический набор, т.е. под термином booster скрывается множество различных функций. А как конкректно они скомпонованы - не суть важно.

> Я профи себя не считаю, но если речь о GUI, то проще на Qt писать.

Я смотрел на Qt, как ни странно оставила приятные впечатления, именно в свете VCL. :)

> Про Eclipse еще вспомним, и про NetBeans.

Чего про него (Eclipse) вспоминать, его пользовать надо. :) Конечно, для паскаля он не обязателен, но есть много других языков. :)

> Вообще как IDE Delphi не дотягивает до связки {glade/чего там для qt}+emacs+ecb+(svn/cvs/darcs/на выбор).

Видишь ли, ты опять перегибаешь. Говоришь Delphi IDE, а упоминаешь _связку_. IDE, надо по идее с KDevelop сравнивать, только по честному, не нынешний с Delphi2, а с Delphi 2005. :) А связку с cvs/svn никто не запрещает. Под Delphi, кстати был эксперт cvs. Только мне такие решения не очень нравятся. Предпочитаю внешние. Под Win - TortioiseSVN, под Lin - eSvn.

> Я профи себя не считаю, но если речь о GUI, то проще на Qt писать. Если для Web - то на PHP. Если пакетная обработка - то Perl или Python. Всё от задачи зависит.

Я именно о GUI! Проблем с пакетной обработкой и вебом не возникает... Но написать качественный GUI интерфейс на предлагавшихся тут инструментах... Нда... Есть такая профессия - оператор, это те люди, которые вколачивают массу данных в разного рода БД...

Ко всем! Господа! Заставлять людей, проводящих весь рабочий день за вколачиванием данных, пользоваться тормозным и убогим интерфейсом, наклёпанным на джаве, это садизм! Да и нормального представления данных на джаве не сделать - убогие там виджеты.

Итак! Уточняем задачу! Дано - "фронтэнд" приложение для ввода данных в БД (пресловутое товародвижение - приход/расход товара). На чем, кроме Delphi/C++ Builder, это реально сделать столь же качественно???

Все, названное выше, годится, если использовать принцип, что оператора(юзера) никто не спрашивает, что скажут, то и будет пользовать - мучения негров не проблема шерифа.

> Э... Классно. Смешали ООП и процедуры. :) В данном случае проще сделать потомка от класса, задав ему нужные типы жёско. Благо - создать потомка, перекрыв у него пару методов - это довольно легко.

Ничего не смешал. THash будет содержат всякие там TInteger, TDouble - но проверку типов нужно будет осуществлять в run-time'е.

> Может и не слабо, намекни - что это. Гугль ничего убедительного не выдал. Надеюсь, ты не ждёшь, что оно будет так же называться?

http://www.cs.uu.nl/~daan/parsec.html

> Говоришь Delphi IDE, а упоминаешь _связку_

Но эта связка хорошо интегрируется. Вот в чем дело.

Видимо у вас какие-то свои представления о качестве GUI и о его создании...

> Но написать качественный GUI интерфейс на предлагавшихся тут инструментах...

Так конкретные аргументы против Qt/KDE и даже GTK+ будут? :)

> Да и нормального представления данных на джаве не сделать - убогие там виджеты.

Надо же! Вы аплеты Lotus Domino выидели при работе с сервером через Web?

> Дано - "фронтэнд" приложение для ввода данных в БД (пресловутое товародвижение - приход/расход товара). На чем, кроме Delphi/C++ Builder, это реально сделать столь же качественно???

Qt designer (да и Glade) уделывают Delphi/C++ Builder только так. :) Сравним?

> Borland объявил о намерении продать свой IDE бизнесс

Бизнесс - это пять! Может, уберёте последнюю "С", грамотеи? :)