2 anonymous (*) (2002-01-05 02:51:32.0)

Ну во-первых, саундрекордеров нужно запустить как минимум два, а во-вторых, не работает это... ;0)

Bluesman

2anonymous (*) (2002-01-05 02:59:55.0): Запустить нужно два, по одному на каждую карту, ну а то что это РАБОТАЕТ я думаю ты сможешь с легкостью проверить (как это сделал я) когда поставишь себе вторую звуковуху, а до тех пор можешь просто помолчать.

Звук??? под линукс????? Да он только на серверную работу заточен, нормальной поддержки аудио ему как до китая пешком, хоть и сижу под ним но отсутствие _стандартной_ аудиоподсистемы иногда просто бесит. Половина программ пишет в /dev/dsp - ладно допустим так и должно быть, другие заточены под esd, третьи под artsd, Opera вообще nasd пользует! И что, все это хозяйство запускать? приходится через alsa эмулировать /dev/dspxx чтобы эти черти на них расселись. А какая буферизация здоровая получается через цепочку приложение->демон->oss emulation->alsa? Кто-то там говорил на счет 2-х звуковух под линукс - ну-ну, попробуйте-ка воткнуть ess1869pnp и PAS16 - после того как они вместе заработают расскажете как это получилось. Насчет профессионального софта для музыкантов - Где? ссылочку плз.

1-му анонимусу: а медиаплэйер второй звуковой поток на 2-ю карту у тебя тоже выводит, правда? SB Live! Player 5.1 + AD1816A вместе работают без проблем. А несовместимость конкретных моделей вполне возможна.

Bluesman

2 Bluesman: Ю ЯНАЯРБЕММН, ГЮВЕЛ БРНПЮЪ-РН ЕЯКХ SBLive? НМЮ-Ф БПНДЕ БЯЕ ЮООЮПЮРМН ЛХЙЬХПСЕР Х Й РНЛС ФЕ ЯБНИ DSP ХЛЕЕР. дКЪ ЙЮЙХУ ЙНМЙПЕРМШУ ЖЕКЕИ МСФМН РЮЙНЕ ПЮГДЕКЕМХЕ ЮСДХНОНРНЙНБ? P.S: оНВЕЛС-РН ЩРХ МЕЯНБЛЕЯРХЛШЕ ЛНДЕКХ ОНД БХМДНИ БОНКМЕ СФХБЮЧРЯЪ

2anonymous (*) (2002-01-05 04:49:01.0): раз поймали тебя на вранье, то не стоит теперь кивать на программы в которых чего-то не реализованно. Ты просил запись с двух микрофонов, тебе показали как. Нужен аудио выход на две карты, возьми винамп проблем-то. Вот только твоя заява что виндовс не умеет работать оказалось наглой ложью.

2 Bluesman: Windows может выводить на и писать с разных карт. Не весь софт это поддерживает (как частный случай - media player), но профессиональный (где это действительно нужно) - поддерживает. Т.е. это не проблема Windows.

Легко!!!

2брат Каина & Bluesman: "Сейчас кстати запустил паралельно 6 ogg123" У меня конечно не 12 ушей и звуковухи только две (не поленился и включил в BIOS-е матерную звуковуху). И что вы думаете?, запускаю два Winamp-а (2Bluesman: там птыцю надо поставить - "Допускать несколько окон Winamp"), иду в Параметры -> Вывод -> waveOut и выбираю один девайс. То же самое в другом окне - второй девайс и... О! Чудо! Слышу две разные пестни с двух разных выходов! Надо ли говорить, что вместо (или вместе) одного из Winamp-ов можно слушать и "системные звуки (приход мыла и тп)". Да, с Media Player-ом (по крайней мере с 8.0, тем что в XP) такой фокус не пролезет, но опять же есть Winamp (кстати бесплатный - для особо малоимущих), который поддерживает кучу плагинов, в том числе и для вывода видео (форматов много, если чего и нету - API открытый - вперед!). Винампа мало, пожалуйста: SASAMI2k, Zoom Player, BSPlayer, ThePlaya, Gdivx и т.д., все халявные. Какой из них поддерживает сию фишку - увольте, проверяйте сами. На счет ввода тоже можно извратнутся: linein:// при запуске Winamp или в строке ввода URL в самом Винампе (пошти как в линухе :)).

2BarD: По поводу рил-тайма не мои слова - в цитате затесалось между двумя тезисами. Но вообще то при современном железе (UDMA, Ultra Fast SCSI, PCI-звук (опять же DMA), 2D/3D и т.д.) время отклика на внешние события уже не столь критично для этих самых событий, по крайней мере при обработке звука (о чем мы тут и флеймим). В таком разе при прочих равных, Windows 2K/XP выглядит предпочтительнее Linux с функциональной точки зрения (для мультимедиа короче). А по первой вашей ссылке про СРВ и Windows NT сведения несколько устарели: и систему прерываний поменяли в XP, и выгрузку в swap при не активности процесса можно блокировать в 2K/XP и, если не ошибаюсь, то уровней приоритетов для класса реального времени тоже добавили. В общем IMHO вполне "предсказуемая" получилась ОС.

О сколько нам открытий чудных...

2BarD: А на счет подмены BSoD на ОС реального времени (по той же ссылке) не знал. Это ж додуматься надо. Вот еще бы такое в Линухе вместо kernel panic :))

2 AKLab & all

carewalk прекрасно шел(не знаю как сейчас) по wine. Мой брат отказался
от него ТОЛЬКО когда купил sblive и обнаружил
что всякие спец фишки sblive не поддерживаутся в wine,что не удивительно, и соотв сarewalk их не видит. А так - все прекрасно работало !
Подчеркиваю - прекрасно ! . При чем никаких настроек не потребовалось
оно просто взяло и заработало. И я совершенно не удивлюсь если сейчас
под wine/wineX большая часть этих редакторов пойдет на ура. И не надо
всяких рассказов про то как это будет тормозить "так как wine
это эмулятор а эмулятор всегда тормазнутей". carewalk - не тормозил.

2 AKLab персонально.
Вы хотя бы понимаете что приведение подобных цитат демонстрирует
крайнюю степень каши в головах не только их авторов, но и вашей? Зачем рассуждать с УМНЫМ ВИДОМ о вещах о которых не понимаешь. Рассуждай
с глупым :-) Так это вызывает гораздо меньше раздражения.

RT весьма опосредованно связана с тормознутостью. А приведение в пример win95 в таком контексте вообще не уместно. То что было нужно НА САМОМ ДЕЛЕ автору цитаты называется low latency. И совершенно
не факт что в его случае нужно было применять всякие специальные средства в виде патчей к ядру - о которых он скорее всего и не знал.

И самое главное - с чего вы взяли что под линукс нет нужного
софта ЗА ДЕНЬГИ ? То что этого нет на митино не значит что его нет вообще. Мне несколько лет назад попадался диск с линуксовым варезом
- на нем лежало что-то под названием Sound Forge. В смысле
что то большое , тяжелое и варезное - может это и был порт
вашего SF под линух?

По этому на счет чего то переплюнуть под линухом - все зависит
от железных характеристик машины , наличия драйверов, версий софта,
итд. Руки прямые должны быть - без этого ничего не получится :-)
Не забыть всякие слова типа ALSA,low latency,wine,wineX.Четко
решить вопрос насчет лицензионности и общей стоимости. Определить
понятие переплюнуть наконец :-)

В догонку:
Мне в текущем состоянии линуксового звука не нравится несколько вещей,
самая главное это то что большая часть программ не поддерживает
NAS и криво esd. ALSA не в стандартном ядре (это исправляют).

Ну и напоследок - хотелось бы что-то типа X но лучше и для звука.
То есть API с потенциальной сетевой прозрачностью , легкостью
приделывания расширений без потери сети и совместимости.
Что-бы подумали заранее о всяких переспективных вещах и наконец
чтобы на уровне библиотеки типа Xlib для этого протокола была предусмотрена возможность легкой работы через другие протоколы.

Какого хрена лезут сюда защитники микрохвоста - не могу понять. Их здесь уже в два раза больше, чем тех, кого должно быть!!! Неужели их проблемы *никса так волнуют???

---------------- цитата
Но вообще то при
современном железе (UDMA, Ultra Fast SCSI, PCI-звук (опять же DMA), 2D/3D и т.д.) время отклика на
внешние события уже не столь критично для этих самых событий, по крайней мере при обработке звука (о
чем мы тут и флеймим). В таком разе при прочих равных, Windows 2K/XP выглядит предпочтительнее
Linux с функциональной точки зрения (для мультимедиа короче).
---------------- конец цитаты

Ну ведь дали же тебе хороший совет - сходи почитай тред, в котором о реальном времени речь уже была.

А по поводу реального времени в виндовс (без примочек вроде IRMX) вопрос давно известен - дисперсия времен обработки событий становится слишком велика (по отношению к времени отклика) при временах реакции менее 50-100 миллисекунд. При больших временах реакции Виндовс вполне работоспособна, пока запущено только одно приложение. Это связано с неретнтерабельностью ряда драйверов (например флопа).
По поводу мультимедиа и реального времени - строго говоря мультимедиа это задача реального времени и требует специальной ОС (см. например KURT-Linux) урл не помню, любой искалкой найдешь. Здесь правда ряд специфических моментов - чисто поточная обработка, отсутствие большого количества событий и тп. Кроме того, часто качество "реального времени" мультимедиа оценивается на слух (если говорить о всяких WinAMP и XMMS)
Да и не нужно выполнять подавляющее большинство операций _редактирования_ мультимедиа в реальном времени - дали команду, дождались результат, воспроизвели. Время реакции человека - миллисекунды, микросекундный сдвиг звука относительно изображения не знаю кто заметит...
А об опыте использования Linux в мультимедиа поищи статью http://www.ridgerun.com/products/dsplinux/tour/
На эту же тему есть статья на сайте TexasInstruments (урл не помню, называется "Texas Instruments Partners with RidgeRun and Ingenient to Deliver the Industry's First Linux-based DSP Solution for Streaming Video Multimedia Devices). Сорри олл за отсутствие урлов, у меня под рукой только расчепятки, а ради каждого флейма искать просто времени нет :)
)

>Какого хрена лезут сюда защитники микрохвоста - не могу понять.
Придумай технологию отстрела виндусятников при входе на сайт. Может Нобелем порадуют ;?
>Их здесь уже в два раза больше, чем тех, кого должно быть!!!
Значит линуксойды и бсдешники закончились:-) А виндусятников в нашей стране не так уж мало.
>Неужели их проблемы *никса так волнуют???
Тех, кто по стечению обстоятельств работают с юниксами, новости и возможные проблемы волнуют. Но когда линуксойды начинают гнать на винду - звиняйте, сами виноваты.

2kernel: Вот сижу сейчас, пишу, с ГЛУПЫМ ВИДОМ, чтобы никого не раздражать :-/

"carewalk прекрасно шел(не знаю как сейчас) по wine. Мой брат отказался от него ТОЛЬКО когда купил sblive и обнаружил что всякие спец фишки sblive не поддерживаутся в wine,что не удивительно, и соотв сarewalk их не видит"

Может "carewalk" и прекрасно шел, только я говорил о Cakewolk :) А брата у меня нет, зато корова на балконе!

"Вы хотя бы понимаете что приведение подобных цитат демонстрирует крайнюю степень каши в головах не только их авторов, но и вашей?"

Вы конечно лучше разбираетесь в вопросах обработки звука, чем автор Digital Audio Processor for Unix и каши в голове у вас поменьше, особенно, если пропатчить :)

"на нем лежало что-то под названием Sound Forge. В смысле что то большое , тяжелое и варезное - может это и был порт вашего SF под линух?"

Линухоид предполагает, а виндузятник распологает.

2rivares:

За линки спасибо конечно, обязательно пройдусь. Насчет RT, повторяюсь, слова не мои, а из песни слов не выкинешь. А в моих небольших рассуждениях, что неверно? Кроме "пойди почитай". И говорил я прежде всего об XP при современном уровне развития апп. части, а не об NT, тем более W9X.

Вот это нафлеймили так нафлемили :))))

после прочтения ответов анонистов и хоть назвавшегося AkLab сложилось впечатление, что линукса вы не видели и не знаете.
иначе не объяснишь, почему вы не понимаете существо проблемы, которая постоянно возникает с виндозой и полностью отсутствует в линуксе.

простой пример. мой планшет wacom graphire usb под виндозой работает вполне сносно, НО только в _отдельных_ приложениях.
в абсолютном большинстве игрушек прекрасная бесконтактная, бесхвостая , легкая, очень точная и очень нужная вакомовская мышь за 100 долларов бесполезна. вместо нее я водружаю 3 долларовую дерьмовую из китая и мучаюсь с ней. то есть, при покупке планшета я должен рассматривать _каждую_ прикладу на своем компутере на предмет ее совместимости с мышью от вакома :) и в случае успеха, все новые приклады прежде чем купить, также должны пройти этот тест. посчитайте количество таких стандартных интерфейсов и возведите количество программ на своем компьютере в эту степень и вы получите количество необходимых проверок в самом простейшем случае.

В линуксе тот же планшет работает полностью и везде.

В обсуждаемом случае, виндузатые поклонники предлагают на полном серьезе смотреть на каждую _прикладную_ программу. Может ли она работать со второй аудиокартой? и радуются винампу (который написан не микрософт и давно уже продан и перепродан) который дал им такую фичу.
при этом собственная прилада виндозамедиаплеййер уже этого не делает.

Но кто вам сказал, что я хочу слушать mp3 или вообще какойто звуковой файл? может быть, я хочу просто транслировать передачу из сети на усилок и дальше по территории, а все остальные звуки пускать себе в колонки. паралельно я делаю канал для громкой связи. начальник орет у себя в микрофон, сигнал идет по сети на тот же комп, а звук я слышу в динамик над своей головой, а не по всей территории :). при чем здесь винамп? в линуксе я иногда такие запросы у людей встречаю, которые мне вообще никогда в голову бы не пришли, а людям надо и они это делают и у них все получается.

по поводу многозадачности, задержек, зевисов, ребутов и всего остального.
Господа, вы просто не знаете как это должно работать.

Наиболее продвинутые из вас уже догадались, что улучшить ситуацию не выхлдя из виндозы можно только снимая нагрузку с нее и переходя на _старые_ версии, где на самом деле многозадачности еще меньше а задержки еще более непредсказуемые, но зато меньше навешано обязательных сервисов.
при этом вы умудряетесь говорить про многозадачность (в контексте вин95 :)

кто то там прокаркал про видео под виндозой. это просто песня :)

не позорьтесь, господа.

Отчасти проблема состоит в недостатке специалистов и фирм продающих решения на базе линукса.
Другая проблема уже общая - недостаток инвестиций от производителей железа. (вернее недостаток информации о качестве и преспективах поддержки железа)

Вот об этом стоит подумать. а детский лепет про роскошную рилтаймовую виндозу и в правду пора прикрыть :). я по крайней мере, завязываю (здесь :)

PS если кто то из здесь присутствующих занимается делом или просто хочет освоить линукс
http://altlinux.ru/mailman/listinfo/sisyphus
http://altlinux.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
(в основном там пользователи и создатели дистров от альтлинукса)

вместе легче добиваться результата.

2Avel (вдогонку, пока вы совсем не ушли на альтлинукс):

"(вернее просто в смысле отсутствия непроизвольных задумчивостей) нежели любой офтопик включая дос."

У вас наверное и BIOS задумчивый.

"простой пример. мой планшет wacom graphire usb под виндозой работает вполне сносно, НО только в _отдельных_ приложениях. в абсолютном большинстве игрушек прекрасная бесконтактная, бесхвостая , легкая, очень точная и очень нужная вакомовская мышь за 100 долларов бесполезна."

А вот теперь представте на секунду, что такое сказал виндузятник с точностью до наоборот, типа: "у меня wacom в линухе не работает и т.д.". Представили? Сколько на него помоев выльют? И про кривизну рук скажут, и про кашу в голове! Я этого делать не стану - руки у вас в действительно прямые... в Линухе.

"посчитайте количество таких стандартных интерфейсов и возведите количество программ на своем компьютере в эту степень и вы получите количество необходимых проверок в самом простейшем случае."

Да нет уважаемый, тут вы явно погорячились. Вот как раз при покупке железа для использования в Linux надо семь раз подумать и проверить: а есть ли драйвера для него (и если нету, то когда будут?), а можно ли эмулировать каким нибудь старым аналогом? Когда то и у меня были траблы в линухе с i815-чипсетом (тогда еще только 810 поддерживался), не работали встроенные - ни видео, ни аудио. Про PCI-момеды и напоминать не нужно - ссылку на список поддерживаемых и неподд. модемов знаете, надеюсь знаете (там даже есть такие, которые никогда не будут поддерживаться, по причине закрытости или невозможности реинжиниринга). У меня дома с железом проблем нету, все внешнее, а вот о корпоративном рынке, куда так рвется линух, надо призадуматься.

А вообще действительно пора завязывать с этой темой. Рил-таймом низашто нипрошто уже раз десять заехали. Но ведь строго говоря ни линух ни видовз в качестве ОС РВ не катят для серьезных задач, типа авиа/нави/космо и т.п. Для мультимедиа и та и другая - вполне. Сколько будете носом тыкать? Сами же озлобляете людей против себя. Я что ли тут эти две несчастные задачки задал? Кои все таки были решены.

В общем то я не против Линуха, жаловал и буду жаловать, как впрочем и Виндоуз.

Аминь!

стоит, стоит... куда ж без него :) а вообще эт не аргумент. бросание камнями (т.б. не аргумент) - уголовное преступление!

2 Avel: Wacom Graphire работает ВЕЗДЕ. :-) А то, что в WMP не предусмотрен выбор аудиокарты - проблема WMP а не Windows. Объясняю для имбецилов - те, кто писал WMP поленились присобачить combo box для выбора аудиокарты. И еще раз. Это НЕ проблема Windows. Самые что ни на есть профессиональные проги работают с Windows через стандартные интерфейсы, безо всяких ioctl и прочей левизны. Direct Sound, Direct Show, ASIO и GSIF появились не вчера и не просто так.

> Когда то и у меня были траблы в линухе с i815-чипсетом (тогда еще > только 810 поддерживался), не работали встроенные - ни видео, > ни аудио.

а что, i81* в Линукс уже без проблем? враки "виндузятника" :) саппорт RH совершенно серьезно (и наверное ответственно) предлагает: "...вам необходимо использовать опцию --preferxf3 при конфигурировании посредством Xconfigurator'ом". Т.е. "здравствуй XFree86 3.3.6a вместо 4.1" со всеми вытекающими...

> а вот о корпоративном рынке, куда так рвется линух, надо > призадуматься.

еще одни враки :) какой корпрынок? КТО туда рвется? пожалуйста, не смешите _соотечественников_. здесь рваться некому... ааа, там...

2 anonymous (*) (2002-01-05 06:58:05.0): "раз поймали тебя на вранье, то не стоит теперь кивать на программы в которых чего-то не реализованно. Ты просил запись с двух микрофонов, тебе показали как."

У меня в стандартной виндоус звукозаписи _не_ работает! Девайсы: SB live! Player 5.1 и AD1816А. В линухе все пучком. Происходит такая вещь: запускаю звукозапись, выбираю пункт правка -> свойства аудио там выбираю записывающим устройством один из девайсов. включаю запись. Потом запускаю вторую звукозапись, делаю все тоже только выбираю второй девайс... Пытаюсь включить запись. Хренушки! нажимай не нажимай, ничего не происходит. Потом самое интересное, смотрим свойства аудио у первой звукозаписи и очень удивляемся - там прописано то устройство, которое мы выбрали вторым. Ну и где же я неправ? может у тебя просто двух микрофонов нет, поэтому ты ничего не заметил? :0) Еще раз: речь идет об одновременной записи с двух микрофонов, на две разные карты, с использованием стандартной виндоус звукозаписи.

2 Bluezman: Я там с самого начала написал, что знаю про спецсофт в котором все это работает. Смысл в том, что в линуксе значительно удобней это под себя настроить (почти для всех программ). А в виндоусе, ну как-будто запросы у меня слишком нестандартные :0)

Bluesman

2ledov: "стоит, стоит... куда ж без него :) а вообще эт не аргумент. бросание камнями (т.б. не аргумент) - уголовное преступление"

А что у вас действительно лицензионный WIN стоит, даже дома?! Вопрос снимаю, шишку сам себе поставлю - молотком :)

"а что, i81* в Линукс уже без проблем? враки "виндузятника" :) саппорт RH совершенно серьезно (и наверное ответственно) предлагает: "...вам необходимо использовать опцию --preferxf3 при конфигурировании посредством Xconfigurator'ом". Т.е. "здравствуй XFree86 3.3.6a вместо 4.1" со всеми вытекающими..."

Ну тем более! Просто я в тот момент upgrade делал, остался без видео на какое-то время, сейчас второй джифорс, с ним никаких проблем.

"а вот о корпоративном рынке, куда так рвется линух..."

Ну чуть-чуть не так выразился - под корпрынком я подразумевал офисы, где как раз и стоят эти китайско-тайваньские All-In-One платы с Win-модемами.

2 anonymous (*) (2002-01-05 05:52:33.0): раскодировал, отвечаю :0)

"а собственно, зачем вторая-то если SBLive? она-ж вроде все аппаратно микширует и к тому же свой DSP имеет. Для каких конкретных целей нужно такое разделение аудиопотоков?"

Очень просто. Есть у меня много разных мп3, в том числе и не особо хорошего качества. Так вот на SB Live! я их (мп3 плохого качества) слушать вообще не могу. Тошнит, особенно если рок, прог и т.п. слушать :0) А вот на AD погрешности заметны намного меньше.

"P.S: Почему-то эти несовместимые модели под виндой вполне уживаются"

Насколько я понял это про PAS16 и ess? Про них я ничего не знаю :0)

Bluesman

насчет разных мп3 плохого качества - на твоем месте я бы не поленился поставить виндузу, загнать эти мп3 в soundforge и по крайней мере срезать высокие частоты (вообще это зависит от от конкретного рода искажений) или есть еще под вынь програмулька - не помню как называется, специально предназначенная именно для восстановления старых записей. Кстати насчет ПО - SF может быть под линь чем-нить и заменишь, но аналога реставратора звуковых файлов я еще не встречал. Насчет SB вопрос - под линукс имеется ПО способное использовать все его возможности, например использование эффект-процессора? редактирования/загрузки инструментов?

>Да нет уважаемый, тут вы явно погорячились. Вот как раз при покупке >железа для использования в Linux надо семь раз подумать и проверить: а >есть ли драйвера для него (и если нету, то когда будут?), а можно ли >эмулировать каким нибудь старым аналогом?

опять в сторону. я разве говорил, что для всех железок в линуксе есть драйвера? я это даже не это как проблему отметил, а гораздо более простую вещь - где я могу точно узнать, есть ли драйвера для данной конкретной железки и насколько они прямые?
По другому говоря даже на вопрос "какую звуковушку мне купить в пределах моего бюджета (80$) чтоб все работало?" ответа зачастую нет!

однако речь шла о том, что если уж драйвер есть и он рабочий, то работает он всюду и настроить можно практически все и вся, хотя бы потому что исходники всегда рядом :). а в виндозе все ограничивается мнением производителей железки + мнением каждой программулины.

именно поэтому я полагаю линуксовую платформу более пригодной для спецзаточек типа того же музыкального редактора, процессора и т.д., хотя бы потому что никто не мешает производителю софта взять конкретное ядро с конкретным патчем (хош RT хош low latency итд)
и считать это ядро неотделимой частью программы ;)

при производстве законченых решений так и поступают.

PS
вот тут антихрист наезжал на file* f=fopen("/dev/dsp","rw")
а ведь это здорово, что программулина делающая то что мне надо может быть такой примитивной!
на кой черт мне нужно лопатить тонну макулатуры по интерфейсам и их реализациям, чтобы просто вывести raw звучок на свою колонку?
кто в доме хозяин, я или тараканы?!

PS а в рассылках альтлинукса я давно тусуюсь. куда уж дальше :)

>Wacom Graphire работает ВЕЗДЕ. :-)

расскажите это моему планшету. а то он, гад, позорит светлый лик виндозы МЕ в моих глазах. ;)

>А то, что в WMP не предусмотрен выбор аудиокарты - проблема WMP а не
>Windows. Объясняю для имбецилов - те, кто писал WMP поленились
>присобачить combo box для выбора аудиокарты.

имбецил понял, что другие имбецилы из виндоизготовительной конторы не добавили комбо (связку ударов в ящике, подумал имбецил) в свой имбецильный WMP.

имбецил не понял другого. каким образом он может исправить ситуацию не имея исходников этого имбецильного WMP?
только выбирая аналогичную программу от других имбецилов?
а если в той, другой программе, не хватит связки ударов в ящике в другом месте? что тогда, спрашивает имбецил? может быть посчитать количество необходимых имбецилу фич (можно просто двоично, есть фича или ее нет, имбецилу другого и не треба) и вычислить колво перестановок в получившемся векторе?

подсказка
искоме равно 2^n где n - количество фич

и получим общее количество имбецильных программ при достижении которых можно быть уверенным, что среди них все таки есть необходимая прога.

Линукс - это не панацея и не идеал. просто свободный софт гораздо менеее критичен к полноте, а свободный юникс тем более :)

и еще, я давно уже заметил, что в линуксе есть то, чем пользуются люди и в таком виде, в каком этим можно пользоваться в наиболее эффективном режиме. а в виндозном мире главное, это побольше кнопочек и скинов. еще слоганов красивых и названий технологий и стандартов.

вот сейчас сижу и пишу свой первый скриптик-функцию для гнумерика на питоне.
очень приятно все работает. просто душа поет от простоты и универсальности. когда то в 97 екселе писал скриптик для перевола файлов в старый формат - исплевался от необходимости осваивать очередной n+1 язычишко-поделку для трех строчек в n+1 проге.

Ух...

Насчет SB - smurf для редактирования инструментов, sfxload для загрузки... В общем, есть.

Насчет убрать шумы - уж это-то сделать можно и под Linux. И шумодавы и эквалайзеры в виде плагинов LADSPA имеются. Юзабельно из glame или даже ecawave, скорее всего и из другого-разного софта.

В общем, пока со звуком не так хорошо, как хотелось бы. Но перспективы есть.

Ты, Avel, и есть тот самый имбецил про кого так увлеченно пишешь, ведь ты не в состоянии понять, что имея на руках программу с исходниками, есть ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие того что будет имется возможность что-то изменить в её поведении, а раз так то и аналогичное требывание должно быть применено к виндовсу, если хочешь провести честное сравнение. Я ясно излагаю для тебя? Так вот при прочих равных, линукс со звуком, по сравнению с виндовс, работает очень плохо.
PS И все же мой XP с двух карточек пишет звук... Так что дерхай дальше.

2 anonymous (*) (2002-01-06 05:50:35.0): А мой XP работает с Wacom Graphire взятым на выходные у нашего веб-дизайнера. :0) Себе, наверное, тоже куплю. А может и нет. Вроде как в следующем годе Tablet PC обещают. Там планшет будет под экраном вмонтирован. Я баловался с прототипом. УДОБНО, блин.

----------------
Насчет RT, повторяюсь, слова не мои
----------------
Ну, это слабое оправдание. Не надо повторять всякую чушь (извини конечно).
А неправильно следующее - система реального времени не только и не столько быстрая, сколько предсказуемая. А термин "предсказуемая" обозначает вполне определенную вещь: задача системы реального времени обеспечивать обработку некоторых событий в заданное время (например отображение следующего кадра на экране мультимедиа :)).
Мультимедиа простой случай (сравнительно) там событий немного и возникают они в зараенее известные моменты времени (определяемые частотой дискретизации). В общем случае в системе РВ таких событий может быть много. Каждое из них будет характеризоваться математическим ожиданием времени его обработки и дисперсией этого времени. Дисперсия есть всегда, если в коде обаботчика есть хоть одно ветвление.
Так вот предсказуемая система это такая, в которой время обработки события не зависит от порядка поступления событий, от комбинации их типов, а только от самого события. Математически это означает небольшую (доли процента) дисперсию по отношению к времени обработки.
Может быть, конечно, в XP сильно переделали ядро - я слышал, что оно базируется на НТ-шном. А с тем проблемы известны.
Для системы "реального времени" вероятность того, что время обработки отклониться (как в большую, так и меньшую стороны) на исправном железе равно нулю. Для тех систем о которых ты говоришь, эта вероятность всегда не ноль. За счет производительности железа ее можно сделать малой, что приемлемо при низкой цене отказа.
Кстати, мультимедиа имеет низкую цену отказа. Ну щелкнул звук, ну сматерился ты, ну никто же не погиб и АЭС не взорвалась... Можно и пень 4 с ХР на это употребить...

Небольшой пример.
Сеть езернет. Строго говоря, в любой момент времени могут начать говорить несколько гавриков в сети. Если они обнаруживают коллизию (а на исправной сети это произойдет) они отваливаються и через _случайный_ промежуток времени пытаются кричать снова.
Даже если гавриков всего два есть (хоть и _очень_ небольшая) вероятность того, что они никогда не смогут начать передачу, точнее доведут систему до отказа. При росте числа гавриков вероятность отказа увеличивается, растет дисперсия времени, которое может потребоваться отдельному гаврику на доступ к сети.
Увеличивая скорость передачи по сети ты лишь косвенно влияешь на наличие коллизий - ты уменьшаешь время передачи, но не уменьшаешь количество гавриков желающих выйти в эфир.
Если ты заменишь сеть на "говорящее кольцо" или другую сеть с маркерным методом, ты уже можешь гарантировать время, через которое гаврик получит доступ в сеть. Но будут еще другие проблемы.
Мораль - надо говорить не об ОС РВ а о вычислительных системах реального времени (железо+ОС+приложения). Только все вместе будет работать.
Создать систему реального времени можно на любой операционке. Только тогда ее подсистемы не удовлетворяющие требованиям РВ должны быть переписаны. А это тяжкий труд
Если говорить о дисковых накопителях, от УДМА тут не причем.
Как поможет УДМА если писать тебе нужно в два разных места диска почти одновременно?
Никак. Необходима оптимизация движений головки винта, чтобы все данные снимались (или писались) минимумом движений головки. В идеале за один проход над диском из конца в конец.

> линукс - это не виндоза и всегда есть возможность заточить его под
> конкретные запросы. но даже обычное универсальное ядро на порядок
> адекватнее в понятих реалтайма (вернее просто в смысле отсутствия
> непроизвольных задумчивостей) нежели любой офтопик включая
> дос.
^^^^^

Я плакалъ ;)))

Ты понял чего написал?

Понимаешь, быстрее чем в досе никогда и ничего работать не будет на PC. Мы живём в материальном мире, и больше ресурсов, чем есть на машине физически, быть не может. Ну только разве что нафантазировать ;)

да надо признать что нормально побазарили вы все . лично мне понравилось высказывание одного чела- что он вынужден заниматься *nix эх интересно почему???

Опять двадцать пять...

2rivares: Когда я помру, вы наверное и на могиле будете приплясывать, да приговаривать : "рил-тайм... рил-тайм... тройка, семерка, туз..." :)

А если серьезно, то я давно уже все понял, мне повторять не надо, хотя конечно "повторение - мать учения". И про АЭС я тоже говорил уже хоть и другими словами: "строго говоря ни линух ни виндовз в качестве ОС РВ не катят для серьезных задач, типа авиа/нави/космо и т.п.".

Тут как-то Avel предлагал: "хотя бы потому что никто не мешает производителю софта взять конкретное ядро с конкретным патчем (хош RT хош low latency итд)". Вот весело будет, если с каждой софтинкой будет поставляться свое ядро, которое надо будет прописывать в LILO или того хуже, отдельный раздел создавать, ну и т.п. С таким-же успехом можно и с вынью извращаться: ядро другое в ntloader-е, BSoD подменять и т.д.

А насчет УДМА - а RAID на что!

Эх, как всегда флейм подняли, а ведь к господам виндузятникам прислушаться стоит. Ведь под линухом действительно нет софта для редактирования звука, который бы хоть близко по возможностям приближался бы к SoundForge. В области графики есть GIMP, он хоть как-то соотносится с фотошопом (я знаю, будут кричать, что отстой, тем не менее GIMP не пайнтбраш все таки, он одного порядка в фотошопом) В области звука такого нет :(( Из всех редакторов мне больше всего понравился audacity, он кстати многоплатформенный, но под линухом он не работает с плагинами. Еще стоит посмотреть на gnoise, неплохая задумка, но его еще развивать и развивать. А об остальных у меня сложилось мягко говоря не очень хорошее впечатление, даже 80 мегабайтный wav пополам порезать не могут, неговоря про что-то продвинутое. LADSPA идея ничего - но похоже совсем не развивается. Так что тут не флеймить надо, а писать софт, если это кому-то надо. А насчет вывода звука - здесь лучше, при прямых руках можно все классно настроить, вот тока как всегда gnome и kde плохо дружат друг с другом, соотвественно esd и artsd тоже, так что микширование звука лучше перенести в ядро, надеюсь в 2.5.x это сделают.

NetGhost

>> линукс - это не виндоза и всегда есть возможность заточить его под >> конкретные запросы. но даже обычное универсальное ядро на порядок >> адекватнее в понятих реалтайма (вернее просто в смысле отсутствия >> непроизвольных задумчивостей) нежели любой офтопик включая >> дос. ^^^^^ >Я плакалъ ;)))

>Ты понял чего написал?

>Понимаешь, быстрее чем в досе никогда и ничего работать не будет на PC. >Мы живём в материальном мире, и больше ресурсов, чем есть на машине >физически, быть не может. Ну только разве что нафантазировать ;)

я с тебя просто рыдаю :))) где ты увидел в моем тексте тезис про быстродействие? рилтайм <> быстродействие. тут тебе уже столько раз про это писали, а ты опять - двадцать пять. рилтайм - это предсказуемость. естественно, если в системе работает одна простая задача, то проблем с обеспечением нужных пределов времени отклика много меньше, но даже сама задача в досе запросто может сама себя задержать. достаточно вызвать два раза подряд одно долгое нереентабельное прерывание. (а в досе большинство прерывание именно такие) кроме того linux - 32 разряда и этим все сказано. есть очень неплохие свободные доработки доса, снимающие большинство технических вопросов и оставляющие только один - нафига гемориться с кучей операционок, когда есть одна, которую можно кромсать, как хочешь?

>> линукс - это не виндоза и всегда есть возможность заточить его под
>> конкретные запросы. но даже обычное универсальное ядро на порядок
>> адекватнее в понятих реалтайма (вернее просто в смысле отсутствия
>> непроизвольных задумчивостей) нежели любой офтопик включая
>> дос.
^^^^^
>Я плакалъ ;)))

>Ты понял чего написал?

>Понимаешь, быстрее чем в досе никогда и ничего работать не будет на PC. >Мы живём в материальном мире, и больше ресурсов, чем есть на машине >физически, быть не может. Ну только разве что нафантазировать ;)

я с тебя просто рыдаю :)))
где ты увидел в моем тексте тезис про быстродействие?
рилтайм <> быстродействие. тут тебе уже столько раз про это писали, а ты опять - двадцать пять.
рилтайм - это предсказуемость. естественно, если в системе работает одна простая задача, то проблем с обеспечением нужных пределов времени отклика много меньше, но даже сама задача в досе запросто может сама себя задержать. достаточно вызвать два раза подряд одно долгое нереентабельное прерывание. (а в досе большинство прерывание именно такие)
кроме того linux - 32 разряда и этим все сказано.
есть очень неплохие свободные доработки доса, снимающие большинство технических вопросов и оставляющие только один - нафига гемориться с кучей операционок, когда есть одна, которую можно кромсать, как хочешь?

"строго говоря ни линух ни виндовз в качестве ОС РВ не катят для серьезных задач, типа авиа/нави/космо и т.п."

строго говоря виндовз и линух в стандартной форме не являются ОС РВ _вообще_. не надо повторять неправильные вещи.
рилтайм ОС, это хотя бы наличие соответствующего интерфейса в ядре, позволяющее назначать временные рамки отклика конкретного процесса и все такое.Для линукса есть хотя бы RTlinux патч, дающий эту функциональность.

>Тут как-то Avel предлагал: "хотя бы потому что никто не мешает
>производителю софта взять конкретное ядро с конкретным патчем (хош RT
>хош low latency итд)". Вот весело будет, если с каждой софтинкой
>будет поставляться свое ядро, которое надо будет прописывать в LILO
>или того хуже, отдельный раздел создавать, ну и т.п. С таким-же
>успехом можно и с вынью извращаться: ядро другое в ntloader-е, BSoD
>подменять и т.д.

это здорово.
во первых я там писал про _законченые решения_. то есть ты покупаешь некую коробку (например саундпроцессор) а в ней сидит комп с линуксом и здесь проблем никаких.

тоже самое с виндовс? но виндоз всего несколько фиксированных видов. то есть заточить виндозу под себя не удасться. нет идеальной универсальной операционки. каждому нужно свое нужное и каждый готов положить на все остальное и уж тем более никто не готов жертвовать ухудшением нужного из за присутствия ненужных лично ему фич. линуксов как собак для каждой железки а виндоз окромя PC да Ipaq-подобных?
для пальмы, например, есть?

плюс отчисления гейтсу с _каждого_ экземпляра. я ж говорю, ребята, вы заворовались и таких элементарностей в принципе понять не сможете.

дальше. адоб премьер + видеплата для капчера стоят как два хороших компа. что мешает сделать линуксовое ядро спецом для капчера? ну невозможно же все время молится на отсутствие прокинутых кадров при капчере под виндозой. уже на одни свечки во здраывие сколько денег уходит...

другими словами, существует целые поля непаханные, где хотелось бы либо удешевить оборудование (комп идет как часть решения) либо улучшиь надежность, удобство использования и качество результата. например, факс сервер, видеокапчер и едитор, система наблюдения и регистрации.

именно это и является законченым решением.

>Avel, и есть тот самый имбецил про кого так увлеченно пишешь, ведь ты
>не в состоянии понять, что имея на руках программу с исходниками, есть
>ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие того что будет имется возможность что-то изменить
>в её поведении, а раз так то и аналогичное требывание должно быть
>применено к виндовсу, если хочешь провести честное сравнение. Я ясно
>излагаю для тебя?

неа. я не понял ничего, кроме того, что я имбецил.
а че я должен был понять? :)

>Так вот при прочих равных, линукс со звуком, по сравнению с виндовс,
>работает очень плохо.

не лечится, в морг :)))

>PS И все же мой XP с двух карточек пишет звук... Так что дерхай дальше.
;)))

2 Avel: Ядро Linux под Premiere мешают заточить 2 фактора: 1. То, что Premiere для Linux нет и не будет никогда (а Broadcast 2000 уже закрыли). 2. То, что Fire Wire плата (через которую нынче вводят и выводят видео) стоит в районе 60 баксов (а если заплатишь 100 то и с софтиной тебе ее отдадут для видеомонтажа; правда не Premiere).

Ну и потом, существуют и более дешевые варианты чем Premiere. Будут ли они работать с ядром заточеным под Premiere? :0)

>> я не понял ничего, кроме того, что я имбецил.

Ну хорошо хоть это поняли.

Не мог не вмешаться ;) Вот все таки в чем фишка в винде за меня какой-то дядя уже решил не включать UDMA на том чипсете который стоит у меня в писюке и ничего сделать тут нельзя винда работает на PIO. А в линуксе я взял и включил UDMA и все прекрасно. Отсюда мораль: оськи с закрытым исходным кодом ориентированые на минимум понимая компьютера пользователям обречены.

>2 Avel: Ядро Linux под Premiere мешают заточить 2 фактора: 1. То, что
>Premiere для Linux нет и не будет никогда (а Broadcast 2000 уже
>закрыли). 2. То, что Fire Wire плата (через которую нынче вводят и
>выводят видео) стоит в районе 60 баксов (а если заплатишь 100 то и с
>софтиной тебе ее отдадут для видеомонтажа; правда не Premiere).

я в курсе, что премьер под линукс отсутствует. однако это не значит, что под линуксом нельзя сделать для начала серверок, который будет нормально капчерить видео хотя бы через миро видео dc30. проблема невозможности под виндозой нормально забирать и отдавать куски видео (а иногда даже и звука) еще не решена и решена никогда не будет.
по поводу firewire по 60 баксов. это все для бедных. нормального качества видеопоток все таки через firewire не проходит. любительство, пожалуй уже лучше.но тут не забыть стоимость цифровых видеокамер.

Видеомонтаж под виндозой - это вообще отдельный треп. Но беседовать с микрософт-сотрудниками насчет этого просто бессмысленно. У вас там судя по всему лоботомию на первой же диспансеризации делают :)

>Ну и потом, существуют и более дешевые варианты чем Premiere. Будут >ли они работать с ядром заточеным под Premiere? :0)

в этом и состоит прелесть свободного ядра. никто не заставляет вас пользоваться одним и тем же ядром для видеомонтажа,игрушек, аудиомонтажа, секретутской работы и т.д. И денег лишних за это тоже не выманивают. Зато дают вам возможность сделать для _себя_ и других то, что вам кажется самым важным и интересным.

так что все в ваших руках. (не буквально. блюзмен как раз отдыхает)

>> я не понял ничего, кроме того, что я имбецил.

>Ну хорошо хоть это поняли.

Думаешь, что родственную душу нашел? :)))

PS
только что сходил на фильм "Другие" с Николь Кидман.
прикольно, но похоже, что здесь тоже есть люди, которые считают себя современными, свободными и живыми, хотя на самом деле уже давно стали тем, что мы называем "вчера".

Ух... еле прочел, и тут же спросил себя, а надо было ОНО?! Народ! Вы что забыли, что со звуком (да и с любым железом) работают не ОС а драйвера! И то, что с нормальными драйверами под линух напряг(по крайней мере под новое железо), думаю, никто отрицать не станет. Самое интересное начинается, когда железяка таки начинает работать. Тут уже линух рулит безспорно. И не надо говорить, дайте исходники виндовых прог... чтобы их собрать вам понадобиться гигабайт 500 компиллеров (и все они денег стоят и не малых), т.к. каждый пишет на том, что бог на душу положит...

2anonymous (*) (2002-01-06 21:39:54.0): "Вот все таки в чем фишка в винде за меня какой-то дядя уже решил не включать UDMA на том чипсете который стоит у меня в писюке и ничего сделать тут нельзя винда работает на PIO"
Да да... А когда покупал 40 жильный кабель вместо 80 жильного, ты чем думал? Что? Говоришь, что включилось в Линуксе? Ну погоняй большие данные по ide вот смеху-то будет.
2anonymous (*) (2002-01-06 22:44:26.0): "Самое интересное начинается, когда железяка таки начинает работать"
Ну и что начинается? Куча кривых поделок сразу появляется, да? Как на пример с cd-rw писать в принципе можно, но очень не удобно, особенно если сравнивать с виндовсом... Не говоря уж о том сколько нужно трубов положить, что б железка завелась.

> я с тебя просто рыдаю :)))

Ну поплачь ещё ;)

> где ты увидел в моем тексте тезис про быстродействие? рилтайм <>
> быстродействие. тут тебе уже столько раз про это писали, а ты
> опять - двадцать пять. рилтайм - это предсказуемость. естественно,
> если в системе работает одна простая задача, то проблем с
> обеспечением нужных пределов времени отклика много меньше, но даже
> сама задача в досе запросто может сама себя задержать.

Для начала - про RTOS писали как раз не мне, а кое-кому. Слово "быстрее", согласен, формально я употребил не вполне корректно, но имелось в виду как раз отсутствие задержек при обращении к сервисам ОС по причине их (сервисов) отсутствия. Потому что софт, работающий с оборудованием (а где ещё нужен RT?), не юзает IntXXh всякие левые, а работает с железкой.

А для продолжения - предлагаю вам немного подумать. В досе ведь как написал, так и будет работать. У нас есть полный контроль над системой. Поэтому если "задача сама себя тормозит" - это её проблемы, дос тут ни при чём. Нужно, чтобы среда ответила не медленнее чем через определенное время. А какая нафиг в досе среда? Дос - это бутлоадер для программы, программа обрабатывает все хардверные события сама. Как напишешь, так и будет, и не будет лучше, чем позволяет железка. О чём я, собственно, и написал.

2 Avel: Ндааа... Вот уж завернул так завернул. Для нормального видео FireWire не годится. Родимай, да ты хоть видеокамеру цифровую в руках держал? А пропускную способность FireWire знаешь?

А "стоимость цифровых видеокамер" становится, как раз, вполне приемлемой. За $1300 можно уже трехматричную MiniDV камеру с оптической стабилизацией изображения купить (Sony). Еще год назад столько стоили позорные одноматричные камкордеры.

А Windows, как оказалось, нормально не может обрабатывать ни видео ни звук. Надо думать Steinberg, Tascam, Emagic, Logic Audio и Cakewalk выпускают программы, которые под Windows звук обрабатывают ненормально как-то. А Adobe, Pinnacle, MGI, Ulead и прочие (а особенно первые 2) лабают какие-то левые поделки, а AVID использующая в своих профессиональных продуктах FireWire должна уволить всех своих инженеров, потому как Avel так сказал.

Нет, я теперь понимаю почему Каин Авеля убил. Он наверное забодался слушать бред, который тот нес. :0)

2 Dimentiy: Нет полного контроля. Там есть прерывания, которые тоже занимают некоторое время.

> Нет полного контроля. Там есть прерывания, которые тоже занимают
> некоторое время.

Формально, если использовать сервисы DOS, то конечно. Тут согласен с Avel.

Вот только кто использует их в подобных задачах под дос? Ещё раз - в подобном случае после запуска задачи дос практически прекращает своё существование - работает программа, и только.

2 Dimentiy: Ну если только в этом смысле.

>Вот только кто использует их в подобных задачах под дос? Ещё раз - в >подобном случае после запуска задачи дос практически прекращает своё >существование - работает программа, и только.

Мой папаша тоже так говорил :) только он заявлял, что дос тоже не нужна.
как сейчас помню, как он писал столбцы машинных кодов на перфокартах а потом их забивал в электронику 60. там действительно результат был просто превосходный :)
КАМАК программировали, показания снимали все вертелось как положено на процессоре в несколько мегагерц. прям ностальгия какая то.
но дос тут и в правду ни при чем.

>2 Avel: Ндааа... Вот уж завернул так завернул. Для нормального видео >FireWire не годится. Родимай, да ты хоть видеокамеру цифровую в руках >держал? А пропускную способность FireWire знаешь?

примерно представляю. эфирного качества не получишь. хотя штука неплохая и на РТР используется доволно плотно.

>А "стоимость цифровых видеокамер" становится, как раз, вполне >приемлемой. За $1300 можно уже трехматричную MiniDV камеру с >оптической стабилизацией изображения купить (Sony). Еще год назад >столько стоили позорные одноматричные камкордеры.

Виндоза ты недобитая. за такие деньги я тебе приличную (бу) камеру бетакам найду. и буду человеком а не туристом с камкордером :)

>А Windows, как оказалось, нормально не может обрабатывать ни видео ни >звук.

со звуком проще. там полоса поуже и требования пожиже. Но все равно виндозная станция проигрывает простейшим линейкам по удобству, скорости, допустимой нагрузке и соответственно по результату.

>Надо думать Steinberg, Tascam, Emagic, Logic Audio и Cakewalk >выпускают программы, которые под Windows звук обрабатывают >ненормально как-то.

для любителя сойдет, однако я не видел, чтобы эта винодозбазед техника реально могла подменить линейки на маках (амигах) или железках.

> А Adobe, Pinnacle, MGI, Ulead и прочие (а особенно первые 2) лабают >какие-то левые поделки, а

Pinacle лучше других, но все эти продукты под виндозу имеют одно общее слабое звено. я именно о нем и гутарю. это реально слабоработоспособно и весьма неконкурентно.
кроме того, наилучшие результаты имеют изделия, дублирующие функции виндозы. свой скази, сой звуковой канал, свой rt блок. все свое. как только что то отдается в систему - кранты. задержки, пропуски, рассинхронизация и тому подобные вещи от начала и до конца.


>AVID использующая в своих профессиональных продуктах FireWire должна
>уволить всех своих инженеров, потому как Avel так сказал.

вспомнил про Авид, шелупонь виндозная :)
это, пожалуй, лучшее, что есть, но как раз именно большое сжатие делает авид весьма уязвимым для критики. это единственное, в чем упрекают Авид.

>Нет, я теперь понимаю почему Каин Авеля убил. Он наверное забодался
>слушать бред, который тот нес. :0)

а я то думал - из зависти. и библия вроде тому же учит.