Быть или не быть OOXML стандартом

> Сказочки про про опцию

Кончай бредить. Если офисная программа хочет полностью соответствовать стандарту, она должна осуществить все опции формата, причём так как описано (то есть "так как в Office 95", "так как в Windows clipboard" и подобное). То есть тут как минимум нужно открытие Windows и всех MS Offices. Нужны годы и огромные ресурсы для повторения осуществления такого формата (то есть попросту нереально для обычного офисного проекта). Зачем нужно такой извращённый формат превращать в стандарт? Не лучше ли написать новый формат, который не зависит от закрытых приложений.

> То что Майкрософт внес в ECMA от того, что появилось на выходе отличается процентов на 80

Те 20% отличий, если взять твоё число на веру (хоть я и сомневаюсь в его верности), проходят лишь по супер-тривиальным вещам; все же нетривиальные вещи остались неизменными. То есть выходит, что у Майкрософт уже готово осуществление этого стандарта (плюс-минус пару недель подгонки), а всем остальным офисным програмам надо писать с нуля. Да ещё и в такие тонкости влезать, которые доступны лишь Майкрософту и которые накопились за годы внутренней имплементации. Что это за стандарт такой, дающий преимущество одной компании, да ещё и объявленному судом монополисту.

Стандарт (да ещё и в таком тонком вопросе) не должен укреплять монополию, а по возможности ослаблять. В данном случае имеем чистое укрепление монополии Мзйкрософт на рынке офисных програм, так как это единственная компания, имеющая уже полное осуществление данного стандарта, что является гиганским преимуществом над другими.

> радости - от того, что не надо будет заниматься реверс инжинирингм и можно будет пользоваться спецификацией в своей работе все ополчились - непонятно

Не видишь радости по поводу того, что Майкрософт проталкивает (и в раде мест довольно успешно) стандарт, который закрепит её монополисткое положение на рынке офисов?

> Если офисная программа хочет полностью соответствовать стандарту, она должна осуществить все опции формата, причём так как описано

Ага, должна конечно, только в реальности этого не существует. Назовите мне хотябы одну программу, которая поддерживает 100% ODF ? Реальность, несколько отличается от мира Вашей месты похоже, это может и мелочи, но это реальность :)

>Стандарт (да ещё и в таком тонком вопросе) не должен укреплять монополию, а по возможности ослаблять. В данном случае имеем чистое укрепление монополии Мзйкрософт на рынке офисных програм, так как это единственная компания, имеющая уже полное осуществление данного стандарта, что является гиганским преимуществом над другими.

Может это для Вас откровением тоже будет, но стандарты не имеют прямого отношения к монополиям :) т.е. стандарты нужны для того, чтобы можно было взаимодействовать. Вот захотите Вы порождать документы в формате, который понимает Office 2007 - и теперь у Вас есть такая возможность - понимаете. Безусловно, наличие закрытых форматов не позволяет их коррентно реализовать, однако и тут одни плюсы - у Майкрософта раньше была большая доля рынка и был закрытый формат, теперь доля рынка не изменилась, но перешли на открытый формат - Вы считаете это плохо, что теперь формат стал открытым и сталь уже открытым стандартом в ECMA? Т.е. Вы противник открытых стандартов чтоли или как?

А большая доля рынка в Офисе определяется не стандартом, а тем, что продукт хороший. Будет другой продукт - который лучше - будет он занимать большую долю рынка, опять же в чем проблемы? Как наличие открытого стандарта помешает кому-то сделать хороший продукт - я тоже не понимаю.

По поводу писать с нуля - то извините, но Вы похоже никогда не разбирались с форматами файлов просто, если Вы захотите реализовать с нуля ODF например - то просто не сможете этого сделать, т.к. в нем много пробелов, я уже привел пример - Вы например не сможете с нуля реализовать вычисления в электронных таблицах. Радоваться надо что описание формата большое - значит там есть что почитать как минимум, и что реализовать.

Т.е. правда, вот объясните мне, какие у Вас лично побудительные мотивы выступать против этого формата? Вы с ним разбирались и поняли, что он не позволит Вам что-то сделать? Или почему?

>Те 20% отличий, если взять твоё число на веру (хоть я и сомневаюсь в его верности), проходят лишь по супер-тривиальным вещам; все же нетривиальные вещи остались неизменными. То есть выходит, что у Майкрософт уже готово осуществление этого стандарта (плюс-минус пару недель подгонки), а всем остальным офисным програмам надо писать с нуля. Да ещё и в такие тонкости влезать, которые доступны лишь Майкрософту и которые накопились за годы внутренней имплементации. Что это за стандарт такой, дающий преимущество одной компании, да ещё и объявленному судом монополисту.

А, простите, когда разрабатывался ODF, что никто не имел преимуществ в его реализации? Что, все писали его с нуля? Или всё же компании, которые разрабатывали формат, всё же получили преимущество? Так что бредите в данном случае вы.

> А, простите, когда разрабатывался ODF, что никто не имел преимуществ в его реализации? Что, все писали его с нуля? Или всё же компании, которые разрабатывали формат, всё же получили преимущество?

Существуют реализации ODF с открытым кодом. Как говорится, учите матчасть.

> Т.е. Вы противник открытых стандартов чтоли или как?

И каким образом это следует из моего оригинального сообщения? Я противник стандартов, созданных с одной лишь целью, ослабить уже существующий действительно открытый стандарт и укрепить монополию одной компании.

> Как наличие открытого стандарта помешает кому-то сделать хороший продукт - я тоже не понимаю.

Опять напрочь игнорируется факт, что данный формат открытым считаться никаким образом не может. А хороший продукт надо делать уж точно не на основании данного формата. Плестись далеко позади Майкрософт, пытаясь осуществить все тонкости её backward-compatibility (в принципе невозможная задача) особого смысла не имеет. Принятие же данного стандарта разбивало бы возможность сделать хороший продукт, так как обязывало бы состязаться с Майкрософт на её поле.

anonymous (*) (02.08.2007 13:28:15): Что из моего оригинального предложения "Стандарт (да ещё и в таком тонком вопросе) не должен укреплять монополию, а по возможности ослаблять." не понятно?

>Опять напрочь игнорируется факт, что данный формат открытым считаться никаким образом не может.

Почему не может? Назовите факты (только не переводы домыслов с noooxml) а действительно факты - почему не может?

>Принятие же данного стандарта разбивало бы возможность сделать хороший продукт, так как обязывало бы состязаться с Майкрософт на её поле.

Вы же хотите захватить поле, где у Майкрософта сейчас сильная позиция, как я понимаю, т.е. Вы хотите выпустить свой офисный пакет, который лучше - т.е. Вы в любом случае "на поле Майкрософт" вы собственно хотите его отнять.

Я так понимаю, Вы предлагаете это делать так - наплюем на backward compatibility и сделаем с нуля какой-то новый стандарт файлов, и будем делать софт который лучше чем у конкурентов.

Т.е. я не понимаю, как OpenXML мешает такой Вашей тактике - т.е. какая разница был у Майкрософта старый формат, теперь новый - или Вы хотели победить только за счет того, что Ваш формат открытый, а софт в общем так-себе, но зато открытый формат?

Если Вы действительно хотели победить за счет более хорошего софта - то в вашей ситуации нет перемен, и непонятно за что Вы боретесь, если Победить хотелось не за счет качества софта - а только за счет открытости нового не совместимого ни с кем формата - то да, Вы под ударом - но это значит, что Вы хотели победить, не сделав ничего хорошего для пользователей - а так - увы - не бывает.

Да и Ваша идея забить на обратную совместимость - тоже удар по пользователям. Т.е. я думаю, что Вам не удастся победить таким образом, т.к. Вы не думаете о пользователях - они не будут "покупать", даже если вы будете отдавать это бесплатно.

> Я так понимаю, Вы предлагаете это делать так - наплюем на backward compatibility и сделаем с нуля какой-то новый стандарт файлов, и будем делать софт который лучше чем у конкурентов.

Верно (а по-другому и не выйдет с закрытыми форматами и продуктами). Причём свобода софта является неприменным условием для звания "лучше", остальные критерии, хоть и важны, но глубоко вторичны.

> Если Вы действительно хотели победить за счет более хорошего софта - то в вашей ситуации нет перемен

Ложь. Если данный стандарт не будет принят, то формат Майкрософта можно будет не осуществлять и появится (уже имеется) возможность писать всевозможные открытые и хорошие офисы, при этом полностью поддерживающие стандарты. Если данный стандарт будет принят такая возможность резко ослабится, если не сказать исчезнет, так как на данный момент сей формат осуществляет одна лишь компания в мире, Майкрософт, и ещё никто не доказал возможности осушествления его в полном объёме кем-то другим.

Другими словами, если данный стандарт будет принят, все будут вынуждены играть по правилам Майкрософт. Если же данный стандарт не будет принят, Майкрософт будет вынуждена играть по общим правилам (хоть и не будет оставлять попыток в очередной раз увильнуть). Вот и выбирай.

Ещё не поздно повлиять на голосование. Те кто может, связажитесь с комитетом по стандартам в своей стране и выскажите своё мнение. Важно не пропустить этот "стандарт", закрепляющий монополию.

1. Надеюсь, что Вы не будете отрицать, что если в стандарте не определены определенные сущности и/или их поведение, или нет ссылок на другие стандарты, определяющие эти сущности и/или их поведение, то этот стандарт стандартом считаться не может. Ответьте "да" или "нет". 2. Вы считаете, что, если опция LineBreakLikeOffice95 предназначена для восточно-азиатских языков, то поведение ее опмсывать в стандарте не нужно. Да или Нет? 3. Покажите пожалуйста место в стандарте, где указано, какой Юникод используется в стандарте.

aperon

vgabriel, http://blogs.gotdotnet.ru/personal/vgabriel/default.aspx

Это ваш блог? Если так, то можно понять, что вы идеологически мыслите в рамках MS, что многое объясняет...

> 1. Надеюсь, что Вы не будете отрицать, что если в стандарте

Не тратьте время и силы на объяснение прописных истин. Этому господину все равно тк он знает, что барин хороший...

>Причём свобода софта является неприменным условием для звания "лучше", остальные критерии, хоть и важны, но глубоко вторичны.

Вот в этом пункте мы с Вами расходимся полностью - для меня важна моя возможность получать пользу от софта за разумные деньги. А "свобода" софта - это для меня вопрос совершенно неважный. Т.е. я не за идеологию борюсь, а хочу получать от софта пользу в работе.

По поводу примут\не примут - если примут этот стандарт - то никто не отменит ODF, приняли вот png никто же jpg не запретил после этого. Пишите себе на здоровье, тем более, что конверторов уже и сейчас есть - а со временем только больше станет. Какой бы хороший не был ODF - даже если Майкрософт вообще ничего делать не будет - миллионы людей еще какое то время будут пользоваться Офисом - они его купили, он их удовлетворяет - какой им смысл переходить куда-то?

По поводу полной реализации, Вы почему-то игнорируете тот факт что не существует полной реализации ODF, посмотрите на тесты для того же ОпенОфиса.

Если данный стандарт будет принят - у вас просто исчезнет возможность спекулировать на открытости стандатрта с целью захвата большей доли рынка - да, исчезнет, но только я не считаю, что это плохо, т.к. хорошего продукта у Вас нет - то я как пользователь против навязывания мне продукта низжшего качества за счет его "политического" свойства - его открытости. Я хочу жить в рамках потребительских качеств продуктов, а не позволять "политике" влиять на мою жизнь.

> По поводу примут\не примут - если примут этот стандарт - то никто не отменит ODF,

Совершенно верно. Если не примут OOXML, никто не помешает вам его использовать.

мужики, береись

уже слюна пошла от хорошего продукта

vgabriel> мне кажется Вам нужно успокоится, всё равно скорее ВСЕГо в этой стране будет по Ваше, не потому что так лучше, потому что так уж повелось

Здесь мало людей которые доверят M$, тут люди которые не*ались в различными вариациями VPN, SMB других протоколов, да что говорить, кодировки, html другой, JS другой даже crt по своему сделали, даже переносы строк и то через жопу. M$ тут не доверяют за дела,а не просто так. Даже изза денег не стоит исходить пеной на всеобщем обозрении

> Т.е. правда, вот объясните мне, какие у Вас лично побудительные мотивы выступать против этого формата? Вы с ним разбирались и поняли, что он не позволит Вам что-то сделать? Или почему?

Ооспадя, мало было Полковнега на ЛОРе, теперь ещё и Габриэль из ЖЖ сюда публику развлекать пришёл.

Разве сам полковник было?

Отличная логика. Для того чтобы у сторонников свободных форматов и софта "исчезла возможность спекулировать на открытости стандатрта с целью захвата большей доли рынка", надо создать собственнический не-свободный формат и протолкнуть его как обязательный стандарт. Тем самым перекрыв этим сторонникам какую-либо возможность конкуренции.

Спасибо за подтверждение моего тезиса, что данный стандарт - это очередная атака Microsoft на свободное ПО и существующий реально открытый формат.

Говорят, да.

С "позицией" vgabriel можно ознакомиться и не вступая в длительную перепалку на ЛОРе

Несколько примеров:

http://ivbeg.livejournal.com/62329.html
http://users.livejournal.com/aen_/73901.html?thread=1107629#t1107629
http://users.livejournal.com/aen_/66843.html?thread=987163#t987163

> "позицией" vgabriel можно ознакомиться и не вступая в длительную перепалку на ЛОРе

А зачем, позиция и так ясна, а перепалка веселая :)

>А большая доля рынка в Офисе определяется не стандартом, а тем, что продукт хороший.

Я рыдал, када читал этот абзац ( причем абзац во всех отношениях). Если M$ офис хороший продукт, то я испанский летчик в 36-м году, они до сих пор этот суповый набор (word, excel, access) не притерли между собой и это за 13 лет. Зато за эти 13 лет M$ уграла кучу чужих хороших продуктов, которые конкурировали с ее поделиями, а теперь вот мол "много форматов, открытых и нужных", фтопку m$ и ее форматы, хватит, уже нажрались ее говна. "НЕ ВЕРЮ!" (c) Станиславский.

Не, ну если хочется устроить ещё одну публичную порку -- ради бога :) Кто я чтобы мешать? :)

> Ооспадя, мало было Полковнега на ЛОРе, теперь ещё и Габриэль из ЖЖ сюда публику развлекать пришёл.

Владимир Габриэль, советник по стратегическим технологиям Microsoft успел еще и здесь побывать: http://www.itblogs.ru/blogs/linux-online/archive/2007/03/20/14224.aspx

>но только я не считаю, что это плохо, т.к. хорошего продукта у Вас нет

А что хорошего в M$ офисе? Который только тормозит концепцию офисного документооборота, M$ только новые свистелки да перделки в нем приделывает, а все что касается ядра системы, так оно уже прогнило и плесенью покрылось.

>приняли вот png никто же jpg не запретил после этого

Вопрос на засыпку. В чем принципиальное отличие PNG от JPG? Прошу ответить vgabriel, остальные - не подсказывайте ;)

>Вопрос на засыпку. В чем принципиальное отличие PNG от JPG? Прошу ответить vgabriel, остальные - не подсказывайте ;)

Шепотом в сторону vgabriel... Расширение разное. на 2 буквы отличаетсо.

Тут вообще всё интересно :)

http://www.microsoft.com/presspass/press/2007/jul07/07-31JPEGXRPR.mspx

> Ооспадя, мало было Полковнега на ЛОРе, теперь ещё и Габриэль из ЖЖ сюда публику развлекать пришёл.

Многообразие мнений, отличных от РМС, на лоре не приветствуется :) Прямо как дети - черное-белое, чес слово. Серого не существует :)

У Вас восприятие действительности коклюш подхватило? Надо было прививку делать :) Тогда бы не додумывали за людей.

> черное-белое,

стандарт/не_стандарт, немножко забеременеть и слегка родить -- это из другой оперы.

> Многообразие мнений, отличных от РМС, на лоре не приветствуется :) Прямо как дети - черное-белое, чес слово. Серого не существует

"Использует стандартное поведение буфера обмена Windows"

Ни разу не указано, что именно понимается под Unicode (UTF-8? UTF-16? BE? LE? UCS2?)

вот уж точно, убило и разорвало

Как дети малые, чес слово. Сказано-же - _стандартное_ поведение. То есть как раз в тему, про стандарты, значит стандартом это и надо принимать!

>sin_a товарисч предлогает не поддерживать инициативу по отказу от OOXML в качестве официального получается необходимо использовать стандарт который его хозяева навязывают? выбросить уже приработавшийся ООо, начать изучать MSDN и готовиться к новым подводным камням? И чтобы полноценно пользоватьс им прикупить ихний несовместимый офис, а за одно ихнюю несовместимую ос. очевидно что и реализацию OOXML от M$ мы не увидим

Народ, вы бы хоть орфографию c пунктуацией проверяли в сообщениях. Во избежание появления утверждений вроде "как хорошо известно, ООXML не воспринимают малограмотные маргиналы".

>А "свобода" софта - это для меня вопрос совершенно неважный. Т.е. я не за идеологию борюсь, а хочу получать от софта пользу в работе.

Пшел нах, сволочь микрософтовская - тошно читать твой бред... Свобода первична - все остальное потом. Хрен с морковкой тебе и балмерам-гейтсам. Вас сволочей весь мир ненавидит, а ты еще набрался наглости свое дерьмо на линукс сайте постить.

Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем (с)

Сейчас тебе расскажут, что ты неправ в своей детской наивности, что слово "свобода"(tm) введено в оборот ушлыми маркетологами IBM/Intel/whatever, проспавшими рынок PC, и т.д.

Да ладно, все понятно - это был троль :)

> «Digital Design — давний партнер Microsoft и для нас это стратегическое решение. Мы считаем, что технологии Microsoft помогают нам строить решения, которые улучшают бизнес наших заказчиков и позволяют нам удовлетворять требования и ожидания наших клиентов», — говорит Владимир Габриель, Директор департамента развития и исследований. Платформа .NET революционно изменила ситуацию ...

Человек деньги зарабатывает на лохах ушастых, а вы ему крылья хотите подрезать!!! Буки вы все.

>Сейчас тебе расскажут, что ты неправ в своей детской наивности, что слово "свобода"(tm) введено в оборот ушлыми маркетологами IBM/Intel/whatever, проспавшими рынок PC, и т.д.

Слово свобода появилось во всех языках гораздо раньше слова IBM и т.д. и т.п. Стандарты должны быть свободны от патентов и прочего дерьма и ссылок на буфер обмена Windows - в мире, слава Богу, существуют и другие операционные системы.

> Слово свобода появилось во всех языках гораздо раньше слова IBM

Конечно же, нет. Подобные аргументы также навязаны вам маркетологами из компаний, пытающихся нечестно конкурировать с Microsoft Corp.

Just get the facts (r).

анонимный сверхразум разбушевался - набираем попкорна.

> анонимный сверхразум разбушевался - набираем попкорна.

Как хорошо известно (tm), флеймы изобретены производителями попкорна.

>Т.е. я не понимаю, как OpenXML мешает такой Вашей тактике - т.е. какая разница был у Майкрософта старый формат, теперь новый - или Вы хотели победить только за счет того, что Ваш формат открытый, а софт в общем так-себе, но зато открытый формат?

Объясню на пальцах. Описание формата OpenXML сделано так, чтобы этот формат можно было реализовать единообразно и в полном объеме в любой офисной программе, работающей в любой операционной системе, пользуясь любыми средствами и не проводя дополнительных изысканий.

Когда формат делает MS, получается второй IE, нарушающий спецификации, но как-то работающий.

Так же будет и с их открытым стандартом - если здесь он пойдет после одобрения всех членов, то там они его будут обвешивать своим дерьмом и опять вся совместимость потеряется (а может и полезняшками, но другим офисам и операционкам от этого не легче).

Ничего не мешает им принимать участие в выработке стандартов на OpenXML и попутно поддерживать свое. Они во многих проектах так и участвуют. Смысл в том, чтобы обрезать им возможность бежать на шаг вперед в форматах.

Ну так сделайте наконец продукт, достойно конкурирующий с качественными (tm) продуктами Microsoft(r), и все перейдут на форматы, поддерживаемые Вашим продуктом, как на стандарт de facto.

>По поводу полной реализации, Вы почему-то игнорируете тот факт что не существует полной реализации ODF, посмотрите на тесты для того же ОпенОфиса.

Вот пусть и помогут. Отсутствие полной реализации - это не беда. Беда, когда помимо нее еще свои жопы с ручкой приделывают.

>Just get the facts (r).

Ага, еще раскажите нам про то, что свободный и бесплатный линукс дороже вашей дерьмовой винды, которую и с "анти-вирусами" использовать-то небезопасно. M$ = филиал ЦРУ или одно из их подразделений.

> Ага, еще раскажите нам про то, что свободный и бесплатный линукс дороже вашей дерьмовой винды,

Прочтите внимательно обзор "Get the facts" и убедитесь, что свобода есть маркетинговый брэнд, а бесплатность GNU/Linux есть миф, изобретенный недобросовестными конкурентами Microsoft Corp.

> которую и с "анти-вирусами" использовать-то небезопасно.

Как известно (tm), и этот миф был изобретен маркетинговым отделом IBM.

> M$ = филиал ЦРУ или одно из их подразделений.

Вот видите, недобросовестные производители ПО внедрили в ваше доверчивое постсоветское сознание и этот лозунг.

>и теперь у Вас есть такая возможность - понимаете.

Ты стандарт то читал - или упражняешься так просто? Проблема в том что _нет_ такой возможности. _нет_ стандартногоо поведения windows clipboard под невиндовсом. Нет "format blah blah blah like in legacy" там где нет этой легаси.

>Будет другой продукт - который лучше - будет он занимать большую долю рынка, опять же в чем проблемы?

Тубу что 7мь лет? Твой взгляд на экономику отменили лет 100 назад и учат это на первом курсе любого экономического вуза.

>Т.е. я не за идеологию борюсь, а хочу получать от софта пользу в работе.

И тебя не беспокоят твои расходы на него? Интересный ты тип. ТЕбя не беспокоят программы которые не являются переносимыми потому что они генерируют отчеты в "excel" используя для жтого активX что автоматически подразумевает твои расходы на офис, что автоматически подразщумевает твои расходы на виндовс. А тебе всего-то нужна была простенькая бухгалтерия?

Если ты считаешь эту ситуацию нормальной - вопросов нет.

>"политического" свойства - его открытости.

Ты понимаешь что открытость стандарта гарантирует его независимость что в свою очередь определяет безопасность бизнеса перед шантажом поставщика? Если ты не понимаешь что это - о чем тут можно говорить, если ты совершенно не задумываешься сколько ты заплатил сейчас и будешь должен в будущем, и тебя устраивает безальтернативные варианты? ТЫ наверное был бы счастлив ездить на ушастом запарожце при условии отсутствия альтернативных вариантов и платить за него в год мегаденьги -0 и те бе бы в голову непришло что тут лажа какая-то.

Главное не путаться в терминологии, а то случатся конфузы. Office OpenXML (OOXML) - это как раз тот формат, которого никак нельзя в стандарт возводить. А тот существующий мультиплатформный, несобственический и всячески хороший формат называется не OpenXML, а Open Document Format (ODF).

> И тебя не беспокоят твои расходы на него?

Кому расходы, а кому доходы ;)

>> И тебя не беспокоят твои расходы на него?

> Кому расходы, а кому доходы ;)

Этот хорек как раз и работает (работал?) в шараге, которая вместе с МС "бизнес решения" делает. ну это как раз такие "решения" от которых потом у всей компании-жертвы "ломка" будет и она уже не соскочит.

> Ни разу не указано, что именно понимается под Unicode (UTF-8? UTF-16? BE? LE? UCS2?)


А ты лучше сам сначала разберись, что такое Unicode и чем он отличается от UTF-8.

Да что вы, ха! опен документ. кто делал. 10% не уммет и от ooxml. его то специалиытсы делали Майкрософт. самые передовые технологии. а вы тут прогрес сидите мешаете всему прогрессу развиваться. .net везде потом будет, когда и вот потом будете пятки кусать. Ну вот кто, кто я вам спрашу odf будет если что-то сломается? сами чтоли? ooxml придет с .net прогресс всегда не стоит на месте и всегда что-то развиватся и odf это вчерашняя ветка. бизнес надо делать серрьезные решения как ooxml и .net. а врут кто говорит что Майкрософт будто ниче не делает я сам видел делает. Да кто вообще odf кроме линуксов? ooxml много полезного тут уже сказали. да и потом и под линукс, хотя кому это надо? НЕ ОСТАНАВЛИВАЙТЕ ПРОГРЕСС!!!

У вас извращенное понимание термина "прогресс" и неудовлетворительные пунктуация и орфография. К логопеду.

2 vgabriel

Такое впечателние, что ты пришел на ЛОР, чтобы заниматься сознательной пропагандой. Напрасно тратишь время. На вопрос о патентах ты так и не ответил. Открытость софта для тебя не принципиальна. Ты изучаешь Open XML и даже размещаешь уроки в своем блоге.

В этом блоге ты пишешь: "Я вообще всегда подозревал, что опенсорс сообщество на темной стороне силы, но что до такой степени - это для меня было откровением" (http://blogs.gotdotnet.ru/personal/vgabriel/). Это как раз в связи с вопросом о войне форматов. Зачем же ты сюда пришел? Просветить это "темное сообщество" светом микрософта? Но для нас свобода софта на первом месте. Да, представь себе! Как пел Высоцкий, "но чудаки, еще такие есть..." А значит все твои восторги по поводу "бизнес апликейшенс" в текстовом формате не смогут преевесить простых вещей: за этим форматом стоят патенты и нечеткая спецификация. Поэтому не обижайся, когда не найдешь на ЛОРе понимания.

> Вот в этом пункте мы с Вами расходимся полностью - для меня важна моя возможность получать пользу от софта за разумные деньги.

Это показатель ограниченности твоего подхода в целом. Сама по себе проприетарщина - потенциально мощнейшее ограничение деятельности как программиста, так и пользователя.

> А "свобода" софта - это для меня вопрос совершенно неважный. Т.е. я не за идеологию борюсь, а хочу получать от софта пользу в работе.

А ты не борись за или против идеологии. Ты ее используй. Идеология GNU и GPL весьма конструктивна. Жаль, что ты не понимаешь, как получить от этого "пользу в работе". Сочуствую.

> для меня важна моя возможность получать пользу от софта за разумные деньги. А "свобода" софта - это для меня вопрос совершенно неважный. Т.е. я не за идеологию борюсь, а хочу получать от софта пользу в работе.

Корпорация Микро Софт предлагает Вам вживить себе в мозг чип с нашим программным обеспечением, который будет постоянно стимулировать центр наслаждений. Наш девиз: получайте от софта реальную пользу!

Чем Вам вопрос не понравился? UTF-2, UTF-7, UTF-8, UTF-16, UTF-16BE, UTF-16LE, UTF-32, итд. Какой Юникод исользует претендент на стандарт OOXML и где это описано? У тов.Габриеля ответов на этот мой вопрос и другие не нашлось, так может Вы ответите?

aperon

> Чем Вам вопрос не понравился? UTF-2, UTF-7, UTF-8, UTF-16, UTF-16BE, UTF-16LE, UTF-32, итд. Какой Юникод исользует претендент на стандарт OOXML и где это описано?

Да с этим все понятно, XML использует, в основном, UTF8, но можно указать.

Вы будете приятно удивлены, но там скорее все идет речь о UTF-16(во всяком случае про кодировку пароля). и какая это utf-16 можно только догадыватся...

>даже если Майкрософт вообще ничего делать не будет - миллионы людей еще какое то время будут пользоваться Офисом - они его купили, он их удовлетворяет - какой им смысл переходить куда-то?

и в 100 раз больше людей его украли - им самое время задуматься о переходе на что-то свободное

>Если данный стандарт будет принят - у вас просто исчезнет возможность спекулировать на открытости стандатрта с целью захвата большей доли рынка

ну ВЫ - это майкрософт, а кто же МЫ?? Злобные свободные программисты желающие ради удовлетворения собственных амбиций захватить мифический рынок?

Я просто хочу _БЕСПЛАТНО_ читать/готовить документы из/для официальных структур!
Утрированно: только шариковыми ручками майкрософт вы можете поставить галку в выборном бюллетене на пост президента РФ!
Т.е. из-за того что у меня нет средств/желания покупать продукцию частной фирмы я не смогу быть полноправным гражданином своей страны?

Кстати, ваши требования привести конкретные примеры исков майкрософт к желающим использовать OOXML просто смешны - пока свободным разработчикам он не нужен, да и в MS не дураки сидят - не уж-то до принятия OOXML стандартом они себе репутацию так подмочат.

http://blogs.gotdotnet.ru/personal/vgabriel/CommentView.aspx?guid=58DB89CE-BB...

> Я пользователь Windows с версии 3.1 и Word с версии 2.0

Тогда ты должен предчувствовать, что OOXML в MS Office 2013 каком-нибудь будет уже совсем не тот, что сейчас в 2007. И ничего исправлять MS не будет- как сделает, так и выбросит на рынок и все опять будут вынуждены приспосабливаться. Это не good.

>Тогда ты должен предчувствовать, что OOXML в MS Office 2013 каком-нибудь будет уже совсем не тот, что сейчас в 2007. И ничего исправлять MS не будет- как сделает, так и выбросит на рынок и все опять будут вынуждены приспосабливаться. Это не good.

Бесполезно. Он из тех товарищей, что пишут в своем резюме:

В разделе знания и навыки.

*Глубокое понимание технологий MicroSoft

В разделе личные качества

*Нацеленность на успех

Но если первое еще можно объяснить как "много лет занимаюсь уфологией"

то второе со стороны здравого смысла объяснено быть не может.

>Не, ну если хочется устроить ещё одну публичную порку -- ради бога :) Кто я чтобы мешать? :)

Ладно, хватит.

Полейте еще раз раствором соли и можно отвязывать и выволакивать тело.

> Вот в этом пункте мы с Вами расходимся полностью - для меня важна моя возможность получать пользу от софта за разумные деньги.

А разве появление второго стандарта резко не ухудшит качество ВСЕГО софта? Так что не морочь людям голову своими бессвязанными аргументами и подписывай петицию.

> UTF-2, UTF-7, UTF-8, UTF-16, UTF-16BE, UTF-16LE, UTF-32, итд. Какой Юникод исользует претендент на стандарт OOXML и где это описано?

Можно я отвечу? Только сначала задам вопрос. Откуда вы взяли что в стандарте ECMA Office Open XML не указанна версия Unicode?

У меня есть подозрение, что вот здесь: noooxml.org

А теперь открываем первую часть ECMA стандарта и смотрим параграф 2.4: The document character set shall conform to the Unicode Standard and ISO/IEC 10646-1, with either 23 the UTF-8 or UTF-16 encoding form, as required by the XML 1.0 standard.

Вывод сделать о качестве остальных "возражений" можете?

>Откуда вы взяли что в стандарте ECMA Office Open XML не указанна версия Unicode?

Не указаНа для чего именно?

В http://www.noooxml.org/open:comments2-en есть 4 комментария со словом "Unicode", причем не к Part 1, section 2.4.

> А теперь открываем первую часть ECMA стандарта и смотрим параграф 2.4:

"* The document character set shall conform to the Unicode Standard and ISO/IEC 10646-1, with either the UTF-8 or UTF-16 encoding form, as required by the XML 1.0 standard."

Комментарий FFII:

" This line refers to an ``Unicode standard'' without specifying a version. XML 1.0 specifies Unicode 2.0, while the informative appendix A ISO XML Part 1 lists Unicode 4.0. Which one is it?"

Пожалуйста, разъясните, что именно комментаторы поняли неправильно?

> Вывод сделать о качестве остальных "возражений" можете?

Пока нет. Хотелось бы увидеть ваши comments on comments, по всем ~ 200 пунктам:

http://www.noooxml.org/local--files/arguments/FFII_CH_Comments.pdf

В первой части в параграфе 2, есть описания терминов normative (то что должно быть) и informative (указывается с информационной целью).

В пункте 2.4 относительно юникода сказано "shall". А ссылка на Unicode 4.0 дана как "This clause is informative."

Второй технический аргумент (фразы стандарт плохой, т.к. мне не нравится МС и переход на личности аргументами не являются, хотя на ЛОРе всякое бывает :) ) был про autoSpaceLikeWord95. Данная опция описанна в подразделе 2.15.3.6 четвертой части стандарта. А в 2.15.3 Compatibility Settings сказано: "It is important to note that all compatibility settings are optional in nature - applications may freely ignore all behaviors described within this section and these settings should not be added unless compatibility is specifically needed in one or more cases."

> В пункте 2.4 относительно юникода сказано "shall".

"The document character set shall conform to the Unicode [???] Standard ..."

afaiu, нет "Unicode Standard", а есть Unicode Standard 5.0, 4.0, и т.д. Это должно указываться четко и явно, стандарт не должен толковаться как Талмуд.

> Второй технический аргумент ...

По ссылке выше вопросов вообще-то не 2, а порялка 200. В виде таблички на 29 страницах, c колонками "предлагаемые изменения" и "наблюдения". Желательно видеть их заполненными.

s/лка /дка /

> It is important to note that all compatibility settings are optional in nature - applications may freely ignore all behaviors described within this section and these settings should not be added unless compatibility is specifically needed in one or more cases.

Бугага, MS Office 2XXX будет иметь совместимость взад, а остальные не смогут только по инфе из стандарта поиметь совместимость, так она и необязательна, в стандарте так и написано ;)

Мысля вслух типа: кому пришло в голову городить wysiwyg-редакторы со своими форматами, если уже был tex? Ну да, типа wysiwyg и tex вещи несовместимые. В итоге туда же и пришли:" xml-ные документы можно однозначно отобразить в tex.

> xml-ные документы можно однозначно отобразить в tex.

а) Обратно нельзя

б) XML не для людей - он для машин. То есть это нечеловеческий формат. :)

> а) Обратно нельзя

Можно. Это вопрос DTD, имхо. Это будет уже не ODF/OOXML :)

> XML не для людей - он для машин.

Зато ТеX для людей. Это к тому, что 20 лет назад стратегически лучше было озаботиться WYSIWYM для TeX, чем бросаться в WYSIWYG. Единственный плюс: на изобретении wysiwyg-монстриков для забивания мелких гвоздей хорошо упали стоимость и время выполнения условного миллиона машинных инструкций, в этом смысле Microsoft Office свою работу сделал и может уходить.

> стандарт не должен толковаться как Талмуд

Ой вэй, ви таки испортите наш маленький гешефт. Толкование Талмуда таки прибыльный бизнес.

> Можно. Это вопрос DTD, имхо. Это будет уже не ODF/OOXML :)

Это чисто теория. Для этого понадобится ещё один Кнут и десять лет его времени. Я думаю это расточительно.

> Для этого понадобится ещё один Кнут и десять лет его времени.

Отсюда следует, что для предпечатных дел и генерации PDFов ODF/OOXML есть лишняя сучность %)

> Отсюда следует, что для предпечатных дел и генерации PDFов ODF/OOXML есть лишняя сущность %)

Есть мнение, что миллион обезьянок за миллион лет случайно нажимая клавиши смогут заменить Кнута - отсюда всё и пихается :(

Поздно махать кулаками, Office уже захавал все. Так скоро и в Phys. Rev. начнут принимать рукописи в .doc

А пофиг (собственно говоря за деньги они и рукопись примут), главное что http://xxx.lanl.gov на эту технологию переходить не будет.

arxiv.org: "cерая" литература не канает.

Впрочем, белой может скоро и не остаться, лес надо беречь

>Прочтите внимательно обзор "Get the facts" и убедитесь, что свобода

>есть маркетинговый брэнд, а бесплатность GNU/Linux есть миф,

>изобретенный недобросовестными конкурентами Microsoft Corp. Вы верите в этот бред? У Вас температуры нет? Если нет, то только отрубание головы Вам поможет, тем более Вам от неё толку нет.