CrossKylix прекратил свое развитие

> Поздняк! А как все хорошо начиналось! 2001-й год, редХат7,3 (вернее АСП Лялих) вот первые скачанные и (не помню про кряки) версии, работало оно сносно, дельфи6 вылупился.

> А мораль какова? Вот нефиг было завязываться с таким монстром на попсу с меняющимся апи от релиза к релизу! У них был выбор: стабильная Фряха на тот момент. Жаль, что Санки тогда еще загибаться не начали и были толстые. гордые и жадные. Заложись Борланд тогда на Фрю/Солярис, было бы нам сегодня большое щастье.

Адресок дилера подкинь

> не смешите. дотнетчики максимум смогут перейти на жабу, да и то постоянно будут вопить, как им там не хватает делегатов.

Сравнивая яву с C# 3.0 нужно отметить, что нехватать им будет уже очень много чего, и на яву они переходить не будут - и это на мой взгляд правильно, раз ява не повернулась лицом к программистам, так ей и надо.

>> неужели добавили тип union, как в Си?

> Вы танке с развала СССР сидите?

Ой, похоже я сильно ошибся с датой... "с ввода войск ВД в ЧССР" - кажется ближе.

>> не смешите. дотнетчики максимум смогут перейти на жабу, да и то постоянно будут вопить, как им там не хватает делегатов.

> Сравнивая яву с C# 3.0 нужно отметить, что нехватать им будет уже очень много чего, и на яву они переходить не будут - и это на мой взгляд правильно, раз ява не повернулась лицом к программистам, так ей и надо.

Да дотнет скоро уже не только на яву замахнётся, но и на tcl :) , который, как пишут в соседней новости, живее всех живых. Например, рефлексия, которой так гордятся в до-диезе, в tcl делается тривиально. А строгого контроля типов, которым отличаются ЯВУ типа паскаля или c++ от скриптовых, что в жаве, что в дотнете почти нет. Ну какой прок в массиве из Object, если мне приходится всё равно приводить их к нужному мне типу(предварительно проверяя, что элементы ему соответствуют), фактически делать тот самый dynamic_cast, за которых дотнетчики так не любят c++?

> Нигде больше в мире этим отстоем никто не пользовался.

Это, думаю, преувеличение. Особенно, если рассматривать лицензионные версии :)

А популярной она смогла стать потому что популярен был паскаль вообще и его борланд-разновидности в частности. Жаль только, что борланд сделала из паскаля недомодулу, вместо развития самой модулы и других языков Вирта.

> Ну какой прок в массиве из Object

А что случилось с generics containers? O_o

> В порядке стона - у нас весь первый курс на Turbo Delphi :(( (кроме некоторых кафедр, изучающих ненужный им Ansi C)

Ты им скажи, чтоб бросали фигнёй маяться и читали sicp http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2169141 учили Lisp или хотя бы другие языки Вирта, вроде Оберона. А для численных расчётов Си. и разные кластерные библиотеки для параллельных вычислений.

>> Ну какой прок в массиве из Object

> А что случилось с generics containers? O_o

Там делается то же самое, что я описал, только неявно. Зачем ещё до кучи и неявная потеря производительности?

Вообще, я считаю ущербной идею наличия общего предка у всех классов, потому что это даёт возможность вытворять кучу нелогичных вещей, как передавать "толстое" и "красное" единообразно. Ну где, где такое может быть применено!?

PS. Препод по программированию однажды отжёг: рассказывая про иерархии классов, унаследовал прямую от точки. Наверно. дотнет съел его мозг :)

> Ты им скажи, чтоб бросали фигнёй маяться и читали sicp

"Им" - это кому? Преподавателям, деканам, зав. кафедрами, ректору лично? :)

И я кстати решительно несогласен с sicp для кафедры, скажем, подъемно-транспотных машин с низким конкурсом. Что-то типа dive into python я бы рассматривал.

> А для численных расчётов Си. и разные кластерные библиотеки для параллельных вычислений.

MPI/MP у нас есть. У прикладных математиков кстати нет (пойду проверю, не соврать бы), а вот у программистов есть. :)

> Там делается то же самое, что я описал, только неявно. Зачем ещё до кучи и неявная потеря производительности?

Ну как же, тебе работать меньше, ну и добавить в такой контейнер разве возможно что-то неподходящее?

> PS. Препод по программированию однажды отжёг: рассказывая про иерархии классов, унаследовал прямую от точки. Наверно. дотнет съел его мозг :)

Хмм, я бы на C++ скорее поставил в роле Хутулу....

>> Там делается то же самое, что я описал, только неявно. Зачем ещё до кучи и неявная потеря производительности?

> Ну как же, тебе работать меньше, ну и добавить в такой контейнер разве возможно что-то неподходящее?

Ну а зачем тогда подобная потеря производительности? Жабоподобные языки и так тормозят, а тут ещё один мелкий тормозок...

>> PS. Препод по программированию однажды отжёг: рассказывая про иерархии классов, унаследовал прямую от точки. Наверно. дотнет съел его мозг :)

> Хмм, я бы на C++ скорее поставил в роле Хутулу....

Он потом плавно перетёк с c++ на дотнет. Так что вместе со мной(уж не знаю, считать себя или нет :) ) в 2010 году будут выпущены 30 быдлокодеров :)

>Ты пойми, нельзя на паскале обрабатывать какие-то сложные массивы данных, просто потому что он не для того делался... или за три года чего-то изменилось в паскале? неужели добавили тип union, как в Си?

Ээээ. union было с рождения (record c записью case), наксолько я знаю. И "сложные массивы" тоже обрабатываются. Не сложнее, чем в Си.

Так что твое не знание Pascal еще не значит, что на нем нельзя писать драйверы или ОС.

>И как вы присваиваете этому своему типу одно из нескольких значений указаных через case? По-моему это ближе к сишному struct, всё-таки...

Этот case там только для вида. Это самый настоящий union.

Делфи кажется снаружи красиво завернутой конфеткой, а внутри - какашка. VB6 - это инструмент, который был написан не для восторгания красивостями/кол-вом компонент/скоростью Exe-шников - а для профессиональной работы определенной (и очень существенной) группы разработчиков, пишущих под заказ. В основном - базы данных. И, кстати VB6 - гораздо продуманнее с прагматической точки зрения, чем Делфи.

Делфи и Борланд - пыталась удовлетворить и тех и других. Не получилось.

Делфи стал популярным в нашей стране по 2-м причинам: 1) Бейсик прочно ассоциировался с тормозами интерпретаторов 8-битных компов 2) Турбо Паскаль был обьективно самым лучшим инструментом разработки под ДОС. Большинство начали программировать именно на нем. 3) Делфи для Win 3.11 был действительно революцией.

Потом Хейлсберга купила МС - в итоге у них появился .Net, а Делфи был пущен на самотек, все поддерживая, но ничего своего не предлагая. Это и является причиной его затухания.

> Ага, там писали на VB6. Сильно лучший инструмент что ли? И, заметьте, - такой же мертвый.

А вот с него то как раз на Java и .NET народ и поуползал. Это только наши так упираются со своим дохлым быдлонедоинструментом.

> Ну какой прок в массиве из Object, если мне приходится всё равно приводить их к нужному мне типу

Ты в танке сидишь контуженный со времён фреймворка 1.1? Давно уже есть генерики.

Да и под .NET можно писать на F#, а до его системы типов всяким там убогим паскакалям - как до Пекина бегом в ластах.

> VB6 - это инструмент, который был написан не для восторгания красивостями/кол-вом компонент/скоростью Exe-шников - а для профессиональной работы определенной (и очень существенной) группы разработчиков, пишущих под заказ.

Да, в основном набранных из бывших домохозяек и дворников, которые так же как и дельфятники "искали контролы ActiveX".

> В основном - базы данных. Ну и дельфи для них же был создан. Ровно для тех же шабашнкиов-автоматизаторов.

> И, кстати VB6 - гораздо продуманнее с прагматической точки зрения, чем Делфи.

Я не знаю что значит "прогматичней", но вот C# к дельфям все-таки ближе чем VB6, а про VB.NET я затрудняюсь высказаться.

Так ООП вообще сосёт, с этим никто спорить не будет. Но это не повод катить бочку на .NET-овскую систему типов, она всё же существенно разумнее будет чем в паскакале. Ну ты сравни - кто такой этот Вирт, рядом с такими монстрами как Карделли и Милнер - а они оба нехило повлияли на развитие системы типов в .NET вообще и в C# в частности. Да, да, тот самый Милнер, который ML придумал. Вирт и рядом не валялся.

> Бейсик прочно ассоциировался с тормозами интерпретаторов 8-битных компов

Ни фига. Наоборот, скорее, VB разочаровывал всех своей непохожестью на любимую детскую игрушку.

> Турбо Паскаль был обьективно самым лучшим инструментом разработки под ДОС

Моя ржаль и рыдаль.

> Делфи для Win 3.11 был действительно революцией.

Ну ну... Он и тогда уже был лужей жидкого кала.

> Да и под .NET можно писать на F#, а до его системы типов всяким там убогим паскакалям - как до Пекина бегом в ластах.

На .NET можно писать на многих занятных языках (F#/Nemerle/Boo/Cw/), но писать все будут на C# 2.0 в РФ и VB.NET в USA.

>> Турбо Паскаль был обьективно самым лучшим инструментом разработки под ДОС

> Моя ржаль и рыдаль.

А зря, ведь за время компиляции проекта на C на TP его можно было написать :(

> Ну ты сравни - кто такой этот Вирт, рядом с такими монстрами как Карделли и Милнер - а они оба нехило повлияли на развитие системы типов в .NET вообще и в C# в частности.

Глядя на отличия C# 3.0 от 2.0, мне почему-то кажется что Гвидо забыли упомянуть как повлиявшего...

>>насчет приоритетов портирования для привлечения разработчиков - .Net-разработчики, на мой взгляд, более квалифицированы, поэтому при необходимости перейти на другую платформу, для них не должно быть проблемой освоить другой тулкит (ex. Qt), для дельфи-кодеров же, многие из которых не способны на большее, чем искать компоненты для "как посадить льва в клетку", и нажатия magic-key F9, для получения результата, переход - есть смерть. Сколько раз видел на форумах (да и здесь вроде было) плач и просьбы подсказать что нибудь подобное Delphi для линукса. (про Lazarus я знаю)

какая смерть? :) Если руки не из ж***, вполне можно жить владея Pascal и C++, но при этом писать проги используя FPC/Lazarus :) Я конечно не грю за системщиков и пр., но движок для игрушек мне особого труда не составило портировать с оффтопика на линукс ) Сейчас вот допиляю, и буду пробывать куда-нить стабильные версии гамезов пристроить )

>Вообще, я считаю ущербной идею наличия общего предка у всех классов

Как раз это является самым нормальным решением. Числа это такие же обьекты. Только они представляются как объекты когда нужно, во время упаковки. Все оптимально. И что там можно наворотить? В С++ таких монстров на каждом шагу можно накрутить, что потом матерится другой будет.

> Lazarus - фигня с кривым графическим тулкитом

Вообще, при сборке своей проги там можно выбирать, какой тулкит будет юзаться. GTK1/2, Carbon, QT4...

> Вообще, при сборке своей проги там можно выбирать, какой тулкит будет юзаться. GTK1/2, Carbon, QT4...

О, пойду смотреть еще тогда.

> 2) Турбо Паскаль был обьективно самым лучшим инструментом разработки под ДОС.

Самым лучшим средством разработки для ДОС был Watcom С/C++ & DPMI Extender. Ибо NEAR и FAR указатели это [sic] гадость.

> anonymous_incognito ***** (*) (30.09.2007 18:51:51)

> к тому же редко какой серьёзный проект писался без опоры на WinAPI и прочие механизмы, оставаясь инкапсулированым исключительно внутри Delphi

Это только мне одному кажется, что в СЕРЬЁЗНЫХ проектах все завязки "на WinAPI и прочие механизмы" должны в обязательном виде выноситься в отдельные модули с целью обеспечения портирования?

> Учись не языкам, средам, API, а _программированию_.

+1

> А вообще, учить на системного программиста, делая упор на паскаль. Мда.

Паскаль, кстати, системный подход развивает неплохо. По крайней мере, гораздо лучше, чем VB, которым тут некоторые машут. Изучивший паскаль, потом на C/C++ будет писать хорошо. А вот изучивший бейсик... О-о-о-о....

> Жаль только, что борланд сделала из паскаля недомодулу, вместо развития самой модулы и других языков Вирта.

В какой-то степени да (хотя как раз всё, взятое из модулы, например, собственно модульность ;), в TP смотрелось вполне уместно).

> anonymous (*) (30.09.2007 22:59:42)

> Ну ты сравни - кто такой этот Вирт, рядом с такими монстрами как Карделли и Милнер

О, да.

Следующий тезис, видимо, будет "Кто такой Дональд Кнут по сравнению со стадом анонимусов с ЛОРа"?

И ведь, действительно никто! )))

> Вообще, при сборке своей проги там можно выбирать, какой тулкит будет юзаться. GTK1/2, Carbon, QT4...

Шит. В Debian Sid оно только для gtk имеет interfaces :( Не собрали?

И какое оно страшное все-таки... или можно собрать сам лазарус под gtk2/qt4? :(

>И какое оно страшное все-таки... или можно собрать сам лазарус под gtk2/qt4?

Под gtk2, вроде бы, можно.

>> Ну ты сравни - кто такой этот Вирт, рядом с такими монстрами как Карделли и Милнер

>О, да.

>Следующий тезис, видимо, будет "Кто такой Дональд Кнут по сравнению со стадом анонимусов с ЛОРа"?

То есть ты не согласен, что Вирт рядом с этими двумя монстрами - шпана? Интересно. А обосновать можешь? Ты знаком со всеми работами и Вирта, и означенных товарищей из Microsoft? Ты знаешь, кого считают классиками в теории типов (hint: не Вирта)?

> Самым лучшим средством разработки для ДОС был Watcom

Ага, ага, на 80286 от него особенно много толку было.

ЗЫ: а вообще, ДОС был говном полным. Вместе со всеми этими "средствами разработки". И поделки Борланда были самым большим говном в этой куче разнокалиберного говна.

ЗЗЫ: а если уж про екстендеры говорить, то Watcom идёт на хрен, поскольку есть рульный DJGPP.

>а вообще, ДОС был говном полным Конечно, но лучшего и более доступного тогда не было. Маки дорогущие и говно, Unix-ы на писюк не поставишь. А Линуксом тогда и не пахло. ДОС был раем для разработчиков (в особенности для ассемблеристов).

> Это только мне одному кажется, что в СЕРЬЁЗНЫХ проектах все завязки "на WinAPI и прочие механизмы" должны в обязательном виде выноситься в отдельные модули с целью обеспечения портирования?

Не только тебе. Так следует делать даже, если не предполагается портирование (что вообще-то уже сомнительный момент для качества проекта).

> По крайней мере, гораздо лучше, чем VB, которым тут некоторые машут.

Можно и паскалю, нельзя только подменять изучение технологий изучением инструмента. VB, кстати именно этим особенно плох, как ни какой другой язык он ориентирует на инструментность в мышлении, потому что языка VB, в сущности, не существует в отрыве от разных сред.

> Ага, ага, на 80286 от него особенно много толку было.

Ну дык и на чём же под 80286 тогда можно было реально нормально писать софт?

> ЗЫ: а вообще, ДОС был говном полным.

Он даже примерно так и назывался изначально: Quick and dirty. И всё-таки, в _те_ годы Turbo-Pascal был вовсе не худшим выбором.

> а если уж про екстендеры говорить, то Watcom идёт на хрен, поскольку есть рульный DJGPP.

А в начале 90-х DJGPP был юзабельной вещью? А по сравнению с Watcom? Я просто не в курсе.

>Самым лучшим средством разработки для ДОС был Watcom С/C++ & DPMI Extender. Ибо NEAR и FAR указатели это [sic] гадость.

Не забываем про TMTPascal. Не забываем....

> Маки дорогущие и говно,

Нормальные маки были, не гони волну. И Atari нормальные были.

> Unix-ы на писюк не поставишь.

На хер писюки.

> ДОС был раем для разработчиков (в особенности для ассемблеристов).

После нормальных юниксов на ДОС без позывов к рвоте смотреть было невозможно. И для ассемблеристов тошновато было использовать x86 после нормальных архитектур.

> Ну дык и на чём же под 80286 тогда можно было реально нормально писать софт?

Было несколько довольно приличных компиляторов Си (не от Багланда, естественно). Были неплохие реализации Форта.

> И всё-таки, в _те_ годы Turbo-Pascal был вовсе не худшим выбором.

Да, не самым худшим. Чуть хуже был qbasic.

> А в начале 90-х DJGPP был юзабельной вещью?

Да, вполне.

> ИМХО Mono - это единственный способ пересадить часть прогеров с Win на Линукс. Без переучивания.

А нафига? Если под "прогером с Win" имеется в виду тугоумный выкидиш, то зачем он на Линуксе нужен? А вменяемый программер прочтёт пару тьюториалов, полистает маны, возрадуется, как тут всё просто и с документацией, и начнёт писать.

> Чтож ты за программист будешь, тем более, тебе нравится Linux, если тебе vim долго изучать?

Несогласен! При живом emacs'е никакой vim учить не буду

> У нас тоже так. Специально фон готовят - на пятом появлюсь я, весь в белом, и скажу "троечники пишут на Ruby/Python, хорошисты на Erlang/Ocaml/Haskell, отличники на Brainfuck..."

Лисповоды могут нести зачётки сразу?

> Самым лучшим средством разработки для ДОС был Watcom С/C++ & DPMI Extender. Ибо NEAR и FAR указатели это [sic] гадость.

+1

Watcom 10.(2, по-моему) + zurenava - наше всё! И плевать, что ассемблер инлайнить поначалу весьма непривычно ;)

> Ага, ага, на 80286 от него особенно много толку было.

Да он оптимизацию кода такую делал, что tp/bc тихо плакали в сторонке. Собственно говоря, delphi с тех пор и не ушло никуда, плодит вагоны говна, а не код.

>На хер писюки.

На хер сервера :-)

>>И какое оно страшное все-таки... или можно собрать сам лазарус под gtk2/qt4? :(

Инструменты->Настройка сборки Lazarus. Выбираем нужный интерфейс, клик по сборке и вперед 8)

> неужели добавили тип union, как в Си?

Он там был чуть ли не с рождения. Во всяком случае в turbo pascal 5.5 уже точно имелся.

> А вот, скажите, что, в C таки строки сделали?

В C еще не сделали такую удобную вещь как "множество перечисляемых типов" и две крайне полезные функции succ и pred которые дают следующее-предыдущее значение типа с учером размерности типа и контроля overflow-underflow.

>Ты им скажи, чтоб бросали фигнёй маяться и читали sicp http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2169141 учили Lisp или хотя бы другие языки Вирта, вроде Оберона.

Какой прок учить язык? Учить надо ИНСТРУМЕНТ. Именно он определяет, что можно сделать, а что нельзя. Язык -дело "пятое".

Есть инструменты на уровне лучших реализаций C/C++ по качеству генерируемого кода, богатству библиотек, применимости к конкретной OS (т. е. какие её части можно с помощью него делать: ядро, драйвера, библиотеки etc.), использующие Oberon?

Всё что я видел из инструментов, использующих Oberon и его диалекты, либо завязано на конкретную OS (Oberon System, BlueBottle (AOS) etc.), либо неубедительно по качеству кода, библиотекам, доступу к функциональности системы (POW32, Oxford Oberon-2, XDS).

XDS - единственный, оставивший положительное впечатление. Но у него были проблемы с совместимостью (некоторые модули компилятора из BlueBottle не транслировались, AFAIR). Мне показалось, что это изначально был компилятор Modula-2, адаптированный впоследствии под Oberon-2.

Common Lisp - язык интересный. Но опять же, где инструменты, которые смогут заменить инструменты C/C++?

Язык без инструментов - всего лишь yet another syntax.