Искусство? программирования

2 Ogr (*) (2002-08-21 20:43:22.286)
> То что копирование не было слепым, это очевидно, просто такие вещи как залатки, просто выглядят очень глупо, особенно если учесть что это было политическое решение, а не инженерное, но именно такая тупость будет помнится дольше всего.

В других источниках об этом не упоминалось. Может просто существовал экземпляр самолета с оными заплатами, которые конструкторы налепили из "вредности" и по "приколу". Ну не хотелось им заниматься этой ненужной ерундой. :)))

> СССР нужен был дальний и тяжелый бомбардировщик и разработка своего заняла бы не простительно долгое время, по этому и пришлось делать копию, по крайней мере так утверждал в один из руководителей КБ Туполева.

Нужен. Но не такой. Этот уже устарел. Американы с ним кажется уже в Корее облажались! Я же говорю, наступал век РЕАКТИВНОЙ авиации. И всего пять лет производства это доказали. Госзаказ выполнили, чтобы отстали. Все.

> (Кстати можно еще вспомнить копию Конкорда)

Конкорд и Ту-144 , имели уж совсем разные конструкции. Хотя внешне очень похоже :) Движки у нас оказались хуже, да и поставили и не на месте. К тому же копировать технику такого уровня себе дороже - надо свое придумывать.

<imho> Oleksiy, есть небольшая разница: после расшифрования абревиатуры CMYK до воссоздания технологии расстояние гораздо меньше, чем от посмотреть на пакет до создания машинки, делающей то же. Видимо граница между открытием и изобретением не такая уж четкая. И CMYK лежит где-то возле нее. </imho>

Народ, я тут читал, но все никак не въеду... а каком патенте на CMYK идет речь... 4х цветовой процесс в полиграфии еще со времен царя гороха применяется... Адобе то тут при чем? Я понимаю патент на язык постскрипт и все с ним связанное - хочешь делать РИП, который постскрипт понимает по-настоящему - плати за лицензию... но CMYK-то тут причем? какой Патент... можно ссылку плиз, а то беглый поиск по гуглу и сайту адоба ничего не дал.

так вот тот дятел - что статью написал пусть спеца и вызывает к себе домой для установки прог а коль сам не может справиться пусть не предъявляет требования к компьютеру как к холодильнику. Он то бодягу развёл насчёт того что его надули видители продали прогу а она глючит и прочее , да и вообше спрос рождает предложение. а цену он пусть считает так - свою зарплату умножит на 24 или на 36 - (3 года нормальная прога создаётся) умножит на 30 (программеров) + аренда момещения и 30 компов , а теперь пусть ответит согласен ли он заплатить такую цену например за GIMP . А про якобы серийность массовые продажи сверх прибыли - это он пусть песни поёт таким же дятлам. Потому что производитель получает свою прибыль именно в первый год, а потом прогу своровали переписали или конкуренты обошли. Вообщем если он хочет чтобы проги хорошие ( или не важно какие ) были пусть платит не хочет пусть ждёт когда операционка будет в ПЗУ зашиваться как в Amiga но ивозможности у неё будут всегда отставать от требований реальной жизни. хочет идти в ногу со временем пусть рискует и экпериментирует

"Ты уже достаточно здесь облажался, может пора заткнуться? Какой "спец" в истории микроэлекотрники ты уже доказал. Уж лучше бы не лез в пищепром и полиграфию, ведь и здесь в лужу сядешь!"

По существу возразить нечего? Ась? Тогда заткнись сам.

2 Oleksiy (*) (2002-08-22 13:55:31.08)

По существу тебе возразили и не раз. Постинги привести или сам скролл наверх сделаешь? Напомнить про историю микроэлектроники? А можно было просто сказать, что запи...лся брат Oleksiy, про фирму Zilog не слыхал, с motorol'овскими процами не знаком, а ВМ80 только на картинке видел и уж подавно не программировал! Так нет же. Кричишь, что все по х.. и знать не хочешь об этом. Так хрен ли рассуждаешь?

Когда ты изучал патенты на упаковку, когда последний раз был на производстве молокопродуктов? Про CMYK та же песня?

"Постинги привести или сам скролл наверх сделаешь? Напомнить про историю микроэлектроники?"

История микроэлектроники - это не по существу. Скролл наверх сам делай и смотри - о чем там речь шла.

2PTO (*) (2002-08-22 12:10:13.518):
> никак не въеду... а каком патенте на CMYK идет речь
Очень просто - прочитав в одном из местных постингов сетования на
то, что адоба запатентовала НЕКИЕ АЛГОРИТМЫ работы со цмиком,
Олексий, не особо въехав в суть, стал распространять эту дезу,а также
то, что тетрапак изобрел прямоугольную тару.

Не обращай внимания.

2 Oleksiy (*) (2002-08-22 15:02:23.195)
> История микроэлектроники - это не по существу.

Однако пиз..ть это тебе не мешает. А коли так, то не факт, что твои слова хоть что-то стоят. Так, пустой треп!

2 Die-Hard (*) (2002-08-22 15:34:25.752)

Да. Кажется уже всем ясно, что Oleksiy тот еще пи..оball, Ogr'у до него как до луны пешком! :)

Ogr> Стандарт это когда ты берешь стадарт и реализуешь его не думая куда нести денежку. Попробуй написать JVM не поговорив с SUN предварительно да еще приготовся облегчить свой карман прежде чем поставишь лэйбл Java, т.к. денег с тебя возьму совсем не хило.

Ну так попробуй реализовать .NET не поговорив с MS... Хотя они может быть и рады будут - пока нет кросплатформенности оная технология ничего не стоит в тех областях, где используется Java.

И ещё раз для тупого повторим - стандартизован в ECMA ТОЛЬКО С#, а все остальное... И ещё неизвестно, что предпримет MS, когда кто-то реализует CLR и начнет с ним делать то, что им не понравится...

Стандарты (а есть ли они вообще?!), спецификации и права на лейбл и сертификацию - разные вещи.

>>>Конкорд и Ту-144 , имели уж совсем разные конструкции. Хотя внешне очень похоже :) Движки у нас оказались хуже,

Точно, но не только движки - их то можно было-бы подогнать со временем.

Погубившее Ty-144 конструктивное решение другое: основные аэродинамические (которые сильно греются на таких скоростях) и силовые элементы планера изготавливались фрезерованием(!) из огромных титановых заготовок (до нескольких метров длинной), при этом в отходы уходила большая часть материала (в некоторых местах оставалось ~10мм! толщины), что само по себе уже было чудовищно нерационально и дорого. Далее, эти элементы в соединялись не заклепками, а сваркой и конструкция становилась монолитной и очень жесткой, а значит плохо способной переносить динамические нагрузки, которым подвергается самолёт и которые легко выдерживает клепка. Она конструктивно противостоит всяким трещинам, локализую их и ограничивая только непосредсвенно поврежденным элементом (или дыркой ближайшей заклепки).

Жесткий же монолит из материала с очень слабой способностью к упругой деформации не обладает никаким запасом живучести когда возникает дефект в каком-либо элементе - и он катастрофически разрущается. Что и произошло на демонстрационном полёте в Париже.

Ty-144 делали не для дела, а для понту - догнать и перегнать, типа.

Oleksiy> подавай под GPL чтобы copy-paste делать можно

Опять облажался! Вот как раз с GPLed кодом этого нельзя делать!!! Но даже многократное прочтение GPL не поможет тебе понять почему так. Слишком ты ещё молодой бздун...

2PitStop: "В других источниках об этом не упоминалось"
Упоминалось... Да же в советской прессе об этом писали, и при этом отмечали, что ни кто не хотел иметь проблем с НКВД. Слегка про это же
http://www.avia.ru/press/2001/jan/26jan-5.shtml
"Нужен. Но не такой. Этот уже устарел"
И поэтому построили более 800 самолетов... Ознакомтесь с предметом обсуждения, пажалуйста.
2anonymous (*) (2002-08-22 19:33:12.156): "Ну так попробуй реализовать .NET не поговорив с MS... "
Невиг делать, ни кто и слова сказать не сможет.
"И ещё раз для тупого повторим - стандартизован в ECMA ТОЛЬКО С#, а все остальное... И ещё неизвестно, что предпримет MS, когда кто-то реализует CLR и начнет с ним делать то, что им не понравится... "
Специально для тупых анонимусов, которые развесили уши. Идешь читаешь ECMA-335 (CLI) и ECMA-334 (C#) и смотришь на потом на go-mono.com И после этого молчишь в тряпочку.

>Идешь читаешь ECMA-335 (CLI) и ECMA-334 (C#)

Ну берешь спек на яву и берешь sources.jar - чем это менее СТАНДАРТНО и открыто (речь ведь именно об этом) с точки зрения использующего java-платформу. А вот .NET-платформу (как ее продвигает M$) CLI и C# не покрывают.

Два, я могу сделать свою Yava-машину для исполнения Java-байткода и только для перемены первой буквы в названии потребуется вступать в отношения с Sun.

Впрочем, с лицензией на Java Sun сильно сама на себя плюнула, что однако мне не мешает в мой проф. деятельности. С другой стороны, меня радует, что MS учла прошлые свои и чужие ошибки и двинулась хоть на шаг в правильном направлении. Но использовать .NET _вместо_ java пока нет резона, только в новых проектах, и только если хорошо заплатят, а на jave тем временем написано изрядно и кода под GPL.

"Они разобрали его, деталь за деталью, панель за панелью, почти что винт за винтом. - говорит американский историк Вон Нардести. - Все это измеряли, копировали и фотографировали, а потом кто-нибудь получал задание сделать какую-нибудь часть самолета".

"Туполев поддерживал радиосвязь с различными фабриками, и те практически каждый день отчитывались, как идет работа", - рассказывает Хардести, называя работу, проделанную группой Туполева, подвигом инженерии.

Ага ентот американский историк водимо при этом присутствовал. Уж очень он уверенно про все рассказывает...

2anonymous (*) (2002-08-22 20:40:44.987): "Ну берешь спек на яву и берешь sources.jar - чем это менее СТАНДАРТНО и открыто (речь ведь именно об этом) с точки зрения использующего java-платформу"
Еще раз повторю - стнадрт это когда ты можешь реализовать сам систему не беспокоясь о проблемах с законом. Так вот если ты попытаешся реализовать JVM без спроса, то тебе мало не покажется.
"А вот .NET-платформу (как ее продвигает M$) CLI и C# не покрывают"
Я фразы не понял. Чего не покрывает?
"Два, я могу сделать свою Yava-машину для исполнения Java-байткода и только для перемены первой буквы в названии потребуется вступать в отношения с Sun."
Придется, потому как Sun засудит тебя за нарушение торговой марки и будет прав (буква в названии тебя не спасет).
2anonymous (*) (2002-08-22 20:44:15.965): "Ага ентот американский историк водимо при этом присутствовал. Уж очень он уверенно про все рассказывает"
В КБ Туполева на эту тему есть музей, да и присутсвовать не надо, достаточно очевидцев поспрашивать.

>Два, я могу сделать свою Yava-машину для исполнения Java-байткода и только для перемены первой буквы в названии потребуется вступать в отношения с Sun." Ogr>Придется, потому как Sun засудит тебя за нарушение торговой марки и будет прав (буква в названии тебя не спасет).

Ну и где я нарушу ТМ Sun или её лицензию, если сделаю Yava-машину для исполнения Java-кода, ась?! Правда и смысла в этом деланьи особого нет.

Ogr>Еще раз повторю - стнадрт это когда ты можешь реализовать сам систему не беспокоясь о проблемах с законом.

Это м-м-м, типа легальность повторной реализации без возникновения проблем со всяким там правообладанием.

"Стандартность" - когда существуют институты стандартизации, которые признают авторитетность и компетентность друг друга в удостоверении соответствия характеристик каких-либо изделий, технологий, процессов ими же сформурированным требованиям. Тогда, потребитель стандартизованного и сертифицированного продукта знает, что он получает как минимум. Ещё это дает возможность удешевить экспорт-импорт, если национальные институты установили соответствие своих требований и стандартов. И ещё много чего, что к софту не имеет никакого рационального отношения. Больше PR и маркетинговые ходы.

"Стандаритзация" C#/CLI от MS, влекущая за собой легальность своей имплементации приятна и удивительна - но все же это только инструмент в продвижении продукта, а не его ключевое достоинство.

Да и зачем может потребоваться делать ещё раз систему, если существующая от родителя хорошо работает и он не собиратеся в дальнейшем как-то ущемлять начаших её использовать?! Или M$ имеет другие планы, раз прибегает к таким ходам? Мол, не беспойтесь, когда вы подсядете на наш .NET и вы изменим условия лицензирования (в свою, разумеется, пользу), вы сможете защитить свои инвестиции, реализовав сами CLR для интересующих вас платформ. Похоже они разговорами об всей этой стандартизации себя пиарят только в минус... Да и потом .NET это далеко не только C# и CLI, а вот всё остальное глубоко проприетарно.

Делать же jvm-ы особой нужды нет - существующих jvm от разных производителей вполне достаточно и их использование легально и бесплатно.

2anonymous (*) (2002-08-23 15:28:58.584): "Ну и где я нарушу ТМ Sun или её лицензию, если сделаю Yava-машину для исполнения Java-кода, ась?!"
Технология Java байткода принадлежит SUNу, и написав разбор этого байткода ты нарушищ права SUN (ровно как изготовить Тетра-Пак проблемы нет, но только начнешь делать Ветро-Пак так сразу же узнаешь адвокатов по именам).
"Да и зачем может потребоваться делать ещё раз систему, если существующая от родителя хорошо работает"
Java хорошо работает? Ты чё курил? Реализация от IBM и то лучше, причем не столько лучше, что народ уже всерьёз обсуждает когда IBM купит SUN ради Java'ы...
"Мол, не беспойтесь, когда вы подсядете на наш .NET и вы изменим условия лицензирования"
Хватит FUD распостранять. Изменить лицнгзирование на стандарт не возможно, потому как нет такого понятия как лицензирование стандарта.
"а вот всё остальное глубоко проприетарно"
Что там конкретно пропраиторно? Единственное что MS не застандатизировал это windows.forms классы, но тебе ни кто не мешает нарисовать собственную реализацию этих классов (что собсвенно описано тут http://go-mono.com/winforms.html).
Так что ознакомся с пердметом обсуждения и перестань распостранять fud от SUN и прочих.

Стандартность это когда килограмм, это килограмм и ничего более.

2anonymous (*) (2002-08-24 06:17:34.574): "Стандартность это когда килограмм, это килограмм и ничего более"
Определение килограмма не напомните? Так вот CLI/C# к этому определнию куда ближе чем Java.

>Технология Java байткода принадлежит SUNу, и написав разбор этого байткода ты нарушищ права SUN

Нет. Смотри например на http://www.japhar.org

>Java хорошо работает? Ты чё курил?

Да, она отлично работает для систем такого уровня сложности. Другие примеры есть чего либо сравнимого?! Посмотрим как будет .NET работать, когда будет реализован хотя бы для трех платформ и разных OS.

>Изменить лицнгзирование на стандарт не возможно, потому как нет такого понятия как лицензирование стандарта.

Тюю, тогда опять придется вернутся к тому, зачем нужен процедура стандартизации на систему программирования у которой есть такая ран-тайм компонента, как Виртуальная Машина, которую любой может сам себе реализовать.

Он нужен для того, чтобы можно было конкретным и процедурным образом удостоверить (в том числе и бумажку получить ;-), что твоя реализация работает правильно и ей можно пользоваться. ECMA будет такие процедуры проводить и бумажки давать, хотя бы и не бесплатно?! Если да - то замечательно, только это ничем принципиально не отличается от того, что делает Sun. Если нет - профанация и обман со стороны Микрософт: либо она сама будет этим заниматься и решать кто плох, а кто хорош, либо вся эта стандартизация чистый бабл-гам, раз никто не берётся удостоверять соответствие.

>Единственное что MS не застандатизировал это windows.forms классы, но тебе ни кто не мешает нарисовать собственную реализацию этих классов

А что, всё остальное разве не нужно реализовывать (CLR и все классы, котоыер, типа, стандартизованы)?! Тогда почему их не стандартизовать, если их всё равно можно самому реализовать? В чём смысл-то?!

PS. А смысл в том, повторю ещё раз - что такая стандартизация и шум про неё - способ красиво и модно порисоваться за очеень мелкие деньги без всякого ущемления своих интересов.

2anonymous (*) (2002-08-26 17:16:31.219): "Нет. Смотри например на http://www.japhar.org"
Прошло полтора года и проект не обновлялся... Вот по этому САН на них не стал наезжать.
"Посмотрим как будет .NET работать, когда будет реализован хотя бы для трех платформ и разных OS"
Ну для FreeBSD уже есть. Для линукса go-mono.com тоже как бы есть... Что ж ждать не долго осталось. А пока по тестам производительности .Net уделывает Джаву.
"есть такая ран-тайм компонента, как Виртуальная Машина, которую любой может сам себе реализовать"
Джаву реализовать каждый не сможет, а только тот кто с САН ом договрится. А вот CLI кто угодно, за этим и нужна стандартизация.
"что твоя реализация работает правильно и ей можно пользоваться. ECMA будет такие процедуры проводить и бумажки давать, хотя бы и не бесплатно?!"
Я думаю они смогут. А если не хочешь платить, то бумажка не нужна. А вот с САНом платить придется всегда.
"всё остальное разве не нужно реализовывать (CLR и все классы, котоыер, типа, стандартизованы)?! "
Нужно, но платить MS за это не надо. А за Джаву надо.

>Вот по этому САН на них не стал наезжать.

Ясновидение?!

>Ну для FreeBSD уже есть.

А где?! У Джавы кстати лет эдак пять-шесть прошло, пока она что-то из себя представлять стала. С# половину этого срока прошел, да и не с нуля он создавался, так что пока скорость его деплоймента не блещет, ой не блещет.

>А пока по тестам производительности .Net уделывает Джаву

Замечательно, я очень рад за CLI.

>А вот CLI кто угодно, за этим и нужна стандартизация.

Выше написано, зачем на самом деле нужна стандартизация в софтовом случае. Как и зачем она в данном случае нужна МикроСофт, как и то, почему это совершенно сомнительный аргумент в плюс .NETу. Реальные достоинства у него другие.

>Нужно, но платить MS за это не надо. А за Джаву надо.

Выше всё уже было сказано, поэтому надо цитату из лицензии, откуда следовало ЗА ЧТО ИМЕННО и КОГДА надо платить.

2anonymous (*) (2002-08-26 23:21:01.747): ">Ну для FreeBSD уже есть.
А где?!"
Вот тут http://msdn.microsoft.com/downloads/default.asp?url=/downloads/sample.asp?url...
"У Джавы кстати лет эдак пять-шесть прошло, пока она что-то из себя представлять стала. С# половину этого срока прошел"
Джава если мне паямть не изменяет вышла в 1996 году, тогда как начала создаватся в 1991. C# был релизнут всего полгода назад (в феврале 2002) где тыт тут три года усмотрел?
"так что пока скорость его деплоймента не блещет, ой не блещет"
Дейплоймента где? На юзерских компьюетрах? Так всего полгода прошло. На серверах? Ну ASP.NET явно набирает обороты. Ты хочешь получить все сразу даже не задумываясь что разработчики получили эту систему весьма не давно. Я думаю, что годика через 3, ты с усмешкой будешь читать свои слова.
"Выше всё уже было сказано, поэтому надо цитату из лицензии, откуда следовало ЗА ЧТО ИМЕННО и КОГДА надо платить."
Платить за Джаву надо, если ты хочешь написать свою JVM и дется тебе не куда.

2 Oleksiy: Вообще-то, дяденька, КР580ВМ80 (КР580ИК80) являются "детками" не Z80, a i8080 Intel'а. И Z80, насколько помню, выпускался не моторолой, а Zilog. Я не вру, дяденька, а? Компьютер Spectrum помнишь, дяденька?