LispWorks 6.0.1 Personal Edition

так же как в CL, я так понимаю что мы не сможем поправить макрос в рантайме

В SLIME/Lispworks это делается примерно так: в дебаггере жмём что-нибудь типа :ed, попадаем на исходный текст функции. Исправляем текст, нажимаем C-c C-c, функция перекомпилирована. Можно сохранить файл, если надо. Возвращаемся в дебаггер. Далее есть команды дебаггера типа «вернуть из кадра стека значение», вводишь в консоли значение и программа продолжается. Всё. Как технологически это будет выглядеть в ipython?

> здорово - прикрутил таки сбоку CL, именно сбоку и именно прикрутил

- так как без него тут можно было обойтись, а без JS - нет

Как вы берётесь об этом рассуждать не имея представления о том, как это работает. Глупо же.

> я так понимаю что мы не сможем поправить макрос в рантайме
Поправить сможем, однако, нужно перекомпилировать весь зависимый код. Автоматом этого не произойдёт.

Ммм, erlang? Вполне интерактивен.

> так же как в CL, я так понимаю что мы не сможем поправить макрос

в рантайме

Можно, но для этого надо поправить макрос и перекомпилировать все использующие его формы. Это может быть не так просто.

Поэтому я и не большой ценитель метапрограммирования в CL, ибо макросы затрудняют интерактивную разработку. Я стараюсь использовать макросы только там, где преимущества от них намного превышают связанные с ними недостатки.

> Как вы берётесь об этом рассуждать не имея представления о том, как это работает. Глупо же.

т.е. вы утверждаете, что эта задача нерешаема без CL, я правильно понял? тогда вы точно сказали глупость, у нас вот каким-то образом на С код для C++, Java, Ruby, PHP, C# автоматом генерируется, как ни странно

> Лисп офигенен

))

))))

Он на тебя плохо влияет :3

> (Интересно (как вам удается создавать некликабельные ссылки ?))

fixed

вообще поправить и перезагрузить модуль проблем нет - функция reload(module), но меня теперь засмущал archimag своим сообщением LispWorks 6.0.1 Personal Edition (комментарий)

Надо будет затестить.

> Ммм, erlang? Вполне интерактивен.

Да, erlang конечно, но erlang имеют свою цену - сам erlang, это совсем не такой приятный и удобный язык, блин, там даже строк нормальных нет! Erlang хорош для строго определённого круга задач, где его преимущества позволяют его терпеть.

> т.е. вы утверждаете, что эта задача нерешаема без CL

Чего? Не надо бредить же!

> Чего? Не надо бредить же!

это ты правильно сказал - значит задача без CL решаема, как я и ГОВОРИЛ, но ты решил меня не слушать и написал вздор про то, что это какая-то особенная задача

Я потрогал эрланг, и OTP, у меня исключительно приятные ощущения от них. Синтаксис (привет прологу) довольно специфичен, но не более. Писать на нем приятно, осталось применить куда-нибудь.

А матерые дядьки говорят что строки там надо уметь готовить, хотя я думаю для серьезных работ с текстом можно прикрутить что-нибудь внешнее.

Любой язык имеющий полноту по тьюрингу может решить любую задачу.

>http://www.lispworks.com/images/lw-ide-windows.png

не по хигу?

brainfuck? sed?

> Любой язык имеющий полноту по тьюрингу может решить любую задачу.

вот только не любой такой язык в «браузер» запихнешь, в отличие от того же JS, поэтому я и указал оппоненту, что в его задаче есть основная часть, которая работает таки с помощью с JS + SVG, а лисп именно сбоку

> не по хигу?

вполне нормально, окружение называется - привет из 90-х

>от только не любой такой язык в «браузер» запихнешь

если браузер встроен в емакс, это не проблема)

> но ты решил меня не слушать и написал вздор про то, что это

какая-то особенная задача

Вы просто не умете читать. Я говорил о том, что области разработки высокроинтерактивных веб-приложений разработка с помощью CL сейчас будет более эффективна, чем с помощью большинстве используемых сейчас технологий.

>Я говорил о том, что области разработки высокроинтерактивных веб-приложений разработка с помощью CL сейчас будет более эффективна, чем с помощью большинстве используемых сейчас технологий.

При наличии лиспера) А быдлокодерам жаба доступнее

> в его задаче есть основная часть, которая работает таки с помощью с

JS + SVG, а лисп именно сбоку

Извините, но я лучше знаю, что в моей части основную работу делает именно код на CL. Но мне надо достаточно долго рассказывать как именно, так что прошу просто поверить. Как и в то, что ничего изотерического там нет, а используемые подходы также используются и в других языках.

Я не прошу поверить вас в то, что на CL это делать проще, это моя субъективная оценка и она имеет под собой основания.

> Я говорил о том, что области разработки высокроинтерактивных веб-приложений разработка с помощью CL сейчас будет более эффективна, чем с помощью большинстве используемых сейчас технологий.

т.е. flash и джава «сосут»? :) как пример «говно-флеша» - http://www.gliffy.com, такое на CL есть? и если нет - сколько приблизительно человеко-часов надо для создания?

> CL сейчас будет более эффективна,

это «сейчас» так занятно, а вчера и завтра уже неа ? ))

> Извините, но я лучше знаю, что в моей части основную работу делает именно код на CL.

извините - но тут и так все понятно, можно не объяснять

> При наличии лиспера) А быдлокодерам жаба доступнее

Я не знаю, что означает термин «быдлокодер». Но в моей местности найти толкового спеца по Java не намного проще, чем найти спеца по CL.

Вы определённо обладаете паранормальными способностями, увы, я в них не верю.

> Но в моей местности найти толкового спеца по Java не намного проще, чем найти спеца по CL.

а у нас высунься из окна и плюнь - точно в джавера попадешь, как грибы после дождя, раньше в основном ынтерпрайзом занимались, а теперь с появлением андроида - пишут кучу поделок под него

> Вы определённо обладаете паранормальными способностями, увы, я в них не верю.

т.е. вы отрицаете, что у вас лисп работает только на стороне сервера?

> вообще поправить и перезагрузить модуль проблем нет - функция reload(module)
Насчёт горячей замены в питоне - я тоже раньше думал, что её нет, но мне доказали, что я ошибался. Перезагрузить модуль - это уже не так плохо, спасибо. Но лисп позволяет перезагрузить ещё и отдельную функцию, а это может быть важно, если модуль при своей загрузке проводит инициализацию каких-нибудь внешних вещей. Её иногда нельзя повторять. В общем, похоже на то, что в питоне всё же есть подобие интерактивной разработки, удобно ли им пользоваться - я не знаю и проверять пока что не буду. В лиспе интерактивная разработка, однозначно, есть и я ей пользуюсь интенсивно, вероятность прострелить себе ногу на практике весьма мала. Перезапускать лисп приходится довольно редко (я чаще перезагружаю компьютер, хотя он у меня по работе крутится почти что 24x7). В общем-то, если в Питоне даже есть настоящая интерактивная разработка, всё равно у него есть ещё два больших недостатка: он слишком медленный (по сравнению с лиспом) и в нём нет макросов (т.е., вроде есть какая-то библиотека, которая их делает, но это уже внешнее средство, а это всегда хуже, чем встроенное). Сильная сторона питона - это изобилие биндингов. Впрочем, биндинги к лиспу делаются легко и во многом этот процесс автоматизирован.

> это «сейчас» так занятно, а вчера и завтра уже неа ? ))

Если говорить о том, что было, скажем, два года назад - то определённо нет, ибо просто не было необходимого набора библиотек.

Говорить о том что будет завтра я не решаюсь, это зависит от многих факторов, но вот буквально вчера опубликовали swank-js, а за последний год ситуация с решениями на тему интеграции CL и JS изменилась весьма существенно в положительную сторону.

> т.е. вы отрицаете, что у вас лисп работает только на стороне сервера?

Знаете, говорят от отвечать на бредовые вопросы не менее бредово.

а в vim есть что-то похожее на cedet?

> Знаете, говорят от отвечать на бредовые вопросы не менее бредово.

какой собеседник - такой и вопрос, в вашей поделке все очевидно, а вы пыжитесь

кстати за то время, что прошло с первой «презентации», когда вы начали размахивать ей на ЛОР, можно было родить и что-нибудь еще

> т.е. flash и джава «сосут»? :)

flash хорош для мультимедиа, но если его надо интегрировать в бизнес-приложение начинаеются проблемы, например, раньше он совершенно невменяемо работал с XML. Первая версия этого моего приложения как раз была на flash. Но бизнес-логики здесь больше, чем собственно графики. И да, я говорю, что для данного приложения используемый мной подход намного проще. Не говоря уже о том, что я не могу использовать flash на том же iPad.

А джава не предоставляет интерактивной разработки, это усложняет и замедляет разработку и отладку клиент-серверного взаимодействия.

> Не изучать же язык, бросаясь с ним в бой. Так херня вместо проекта получится.
А как иначе? От примеров из учебника толку мало.

Пример переопределения функции в питоне. Идентификаторы несколько корявы, так как просто решил пруфофконцепт сделать и он получился внезапно.

>>> def fff(aaa):
...     return aaa + 1
...     
... 
>>> fff(2)
3
>>> fff.func_closure
>>> fff.func_code
<code object fff at 0x9734578, file "<input>", line 2>
>>> def bbb(aaa):
...     return aaa + 2
...     
... 
>>> fff.func_code = bbb.func_code
>>> fff(2)
4
>>>

> кстати за то время, что прошло с первой «презентации», когда вы

начали размахивать ей на ЛОР, можно было родить и что-нибудь еще

Моя основная задача связана с интеграцией с учётной системой, с заданиями на пополнение товара на полках, с автозаказом и прочими бизнес-процессами. На скринкасте всего лишь редактор планограмм. Я уже говорил выше, что я не фокусник и делаю это не для того, что бы удивлять, а просто занимаюсь разработкой соответствующего бизнес-приложения.

Не, это все «ушедший поезд» уже.
Вы только создаете что-то , а в tcl это уже есть сто лет.
Но знать об этом не хотят.
Удобнее купить книжку от очередного Кристиансена , прочитать про правильные технологии инета и «как завтра заработать на тарелку риса ?» ))

> Не, это все «ушедший поезд» уже.

Вы только создаете что-то , а в tcl это уже есть сто лет.

Что в tcl есть уже сто лет?

>Я не знаю, что означает термин «быдлокодер»

простой смертный не-лиспер

допустим, просто генерация js на лету

> простой смертный не-лиспер

Почему его называют быдлокодером? И почему «простой смертный» противопоставляется лисперу?

ну потому что вы, лисперы, говорите, что лисп круче всех, а кто пишет не на нем - быдлокодер и неосилятор

Ну вы бы давали какие-либо ссылки что-ли, а то ведь прого генерация js на лету возможно и в C. Есть ли для tcl аналог Closure Templates? Или там аналог cl-javascript? Что вообще есть на тему интеграции TCL и JavaScript?

> ну потому что вы, лисперы, говорите, что лисп круче всех, а кто

пишет не на нем - быдлокодер и неосилятор

Лисперы такого не говорят. А лиспотролли, как и вообще любые тролли, говорят подобное по любому поводу.

> Что вообще есть на тему интеграции TCL и JavaScript?

ну навскидку
1. tcllib
http://tcllib.sourceforge.net/doc/javascript.html

2. tcldoc
собственно пример работы и документация:
http://tcl.jtang.org/tcldoc/bwidget1.6-demo/index.html
тут очень интересный подход.
ну еще могу нарыть интересного , но надо убегать уже.

> http://tcllib.sourceforge.net/doc/javascript.html

Не, ну тут, насколько я понял, речь о прямой генерации кода и JS, что достаточно сомнительно с точки зрения современных подходов к веб-разработке. Но это несколько не соответствует тему обсуждения, так что думаю не стоит углубляться. Просто к слову, что я предпочитаю ориентироваться на современные техники, используемые во всех популярных языках, просто делаю компиляцию из тех идей, которые кажутся мне наиболее разумными и рациональными.