MS SQL и тесты производительности...

2Ogr: Не порите муру. "сейчас в банке у MS лежит $40млрд наличными". Вы уж выбирайте что-то одно: или наличными, или в банке. Если только они эти миллиарды $$ не держат в депозитных сейфах. Что вряд ли. Представьте объем, даже в 100$-вых купюрах. Вот в этом Вы весь. Так же и о Linux'е судите, не понимая предмета спора.

2Полуденный Бес: "связка <любая СУБД> + Win32 является ненадежной. Хоть ты Oracle крути, хоть Sybase. Программа наследует ошибку операционной системы"
На до же, а я то думал, что программа наследует ошибку программиста. Вот почему W2K с нормальным оборудованием не валится? Может кто-то там в конце концов отладкой занялся, а не валил все на кого-то другого

anonymous (*) (2001-03-11 11:39:23.0): "Вы уж выбирайте что-то одно: или наличными, или в банке"
Ах... Я забыл сказать, что лежат не в Российском банке. А в нормальын бьанках деньги на счету это все равно деньги. И надо понимать, что деньги могут еще лежать в виде акций или доли в компаниях, т.е. не являясь полным эквивалентом денег. Так вот у MS эта сумма лежит деньгами...

2Ogr: Нет. Вы сказали именно "НАЛИЧНЫМИ в банке". И это отрицать станете?

То, что программиста, это понято. Зачем только наследовать ошибки чужого программиста? Я сам вполне способен таких багов насажать - любо дорого. И потом - как так не валиться? У меня сейчас все железо вполне породистое, валится - валится. Дело в том, что я с 88 года занимаюсь прикладным программированием, и мне глубоко плевать на то, какую оперционную систему я использую. У меня есть несколько простых критериев: надежность (или предказуемость), скорость (Oracle 8.0.5 Standart для Linux vs Personal Oracle 8.1.x для Win32 - очень, очень любопытные вещи выясняются, я, честно говоря, грешу на Windows), и возможность для манэвра, на тот случай, если под данной операционной системой мне стало душно. Вот в смысле "манэвра" MS SQL никуда годится, это понятно. С надежностью - тоже не все благополучно. Выигрывает у Interbase (хе.. смешно), но проигрывает Oracle, Sybase, Progress (что б он был здоров) и т.д. А вот насчет скорости - это сложно, один тот же "select..." при разной физической структуре может дать саме различные показатели производительности. А вот играть физической структурой в Oracle лучше, это возражений, надеюсь, не вызывает? Полуденный Бес

Чего-то я не понимаю.
Какие-то посты о подыхании ранее неизвестных компаний...
Какие-то посты о том, что останутся "Солярники и НТ-шники" - хоть сравнили бы пользовательскую базу AIX и Solaris :)
Какие то посты о крайне дорогих Sun-ах, при том, что достаточно приличная станция стоит меньше 2х килодолларов.
> И еще меньше способных и имеющих время собирать код из исходников, искать в Internet недостающие библиотеки

Так для этого и существуют дистрибутивы Linux.
В desktop-ориентированных - point'n'click, знаете ли... И при чём тут СУБД?

> UNIX от IBM AIX b DB/2 Oracle
Уж или DB/2 или Oracle :)))
Мешать их смысла нет.

2 AffreuxChien (offtopic)
А где найти информашку поценам на Sun'ы?
Полуденный Бес

> А где найти информашку поценам на Sun'ы?
На Sun-е.

2anonymous (*) (2001-03-11 12:01:57.0): "Вы сказали именно "НАЛИЧНЫМИ в банке". И это отрицать станете?"
Не буду, т.к. тем кому известно что сумма может лежать в банке не только деньгами, но и дуругими активами, на пример недвижимость, она может лежать банке тоже, но не будет полным эквивалетном денег.

2 AffreuxChien:

Ну, во первых это _станция_. А во-вторых вам сначала ее продадут за $2K, а потом вы на нее еще на 5 штук докупите, чтобы нормально работать. Про сервера я вообще не говорю ничего.

Bluesman

2 Bluesman
>Ну, во первых это _станция_. А во-вторых вам сначала ее продадут
>за $2K, а потом вы на нее еще на 5 штук докупите, чтобы нормально
>работать. Про сервера я вообще не говорю ничего.

Лучше и не надо. Вот workgroup server.

Sun Ultra 5S: 400MHz UltraSPARC-II CPU, 2MB L2 cache, 128MB RAM,
20GB EIDE, 8X CD-ROM - 1,995.00

Для сравнения стоимость HP LX привести?
Это не считая того, что сравнивать надежность архитектуры SPARC и
Intel просто бессмысленно. Поэтому держать базы данных, для которых
позиционируется MS SQL (терабайты данных, OLAP, data warehouse) -
инженерная ошибка, такая же, как ставить вместо cisco PC c юниксом.

poison_reverse.

2poison_reverse: "сравнивать надежность архитектуры SPARC и Intel просто бессмысленно"
Купила компания пяток Спарков, у них через два месяца начали лететь диски. Поменяли на одной, потом на другой, а потом позвонили в Сан и попросили в будущем не присылать машины с дисками Тошибы (по моему это были их диски). Это просто к вопросу о надежности железа. Металолом можно купить где угодно. Понятно что железо у "Иванофф и Сыновья" в среднем будет хуже чем у Dell, но там и там можно нарватся на образцы выходящие за рамки среднего.

2 Ogr

Ну, я же говорил о надежности архитектуры ;-)
А знаешь, сколько дисков заменили на наших HP LH?
Из шести серверов два RAID-контроллера и пять дисков, потом
сервер слетел и мы его увезли в сервис. Но нам проще, серверов хватает,
а вот у коллег вылетел единственный 2-процессорный Netfinity через
месяц эксплуатации. Мораль - важные компоненты системы нужно
дублировать.

poison_reverse

2 poison_reverse:

Вы всерьез собираетесь использовать ЭТО со 128М памяти? Теперь посмотрите, сколько он стоит с 256М. Ладно, так уж и быть, скажу: $2,565.00. Вот это по-сановски! 570 баков за 128М памяти.

Давайте теперь посмотрим, что предлагает за те же деньги HP?

HP NetServer E 800 with Intel╝ Pentium╝ III processor at 800MHz, 9.1GB SCSI HDD, DAT24i tape backup -- $1,969. И, что характерно, память в 2 с лишним раза дешевле. Стример в хозяйстве пригодится, не так ли? SCSI HDD тоже лучше чем EIDE. И, думается мне, P3-800 c ECC PC133 SDRAM тоже побыстрее будет, чем outdated 400MHz UltraSPARC-II. Где-то читал, что примерно та же производительность на SPECfp, но в 2 с лишним раза раза большая -- по SPECint (в смысле у PIII). Точные цифры не помню, извините. Вы называете это "лучше и не надо"?

Bluesman

Железо, железо... Разговор о СУБД или о железе? Естественно, сравнивать нужно на эквивалентном железе. Но ценность СУБД, как уже не раз сказано, заключается не только в конкретных цифирях на конкретных данных. Если судить по скорости, то (субъективное мнение, конечно, но основания есть) СКОРОСТЬ СУБД определяется зависимостью тормозов от размеров базы. На маленьких базах все сервера работают с приемлемой скоростью. Даже самые неприхотливые (те же MySQL или Interbase). Реально же скорость нужна при увеличении объемов. Поэтому зависимость этих самых тормозов от размеров базы IMHO гораздо интереснее конкретных замеров. Что-то я не видел таких тестов. Может, плохо смотрел? По поводу OpenSource и Linux в частности. Пользуюсь и собирать что-нибудь приходится нечасто, только если хочется поизвращаться. Кстати, "./configure CR LF make install CR LF" есть гораздо проще инсталляции N-ного количества прог под теми же ... :)

2 Brom:

Ну, батенька, ./configure у вас пройдет если все либы найдутся и будут они нужных версий. Однако может и просто пройти, если девелопер не записал check на очередную либу. Тогда будут проблемы при запуске. И в любом случае при установке из исходников будут проблемы с деинсталляцией.

Bluesman

Ну незнаю начет памяти.А что воткнуть самому низя??У нас на грейторе3д 10 сами воткнули и память и винт....

2Bluesman: ага... cd /usr/ports/bla-bla-bla и там make работает горазду лучше - если чего не найдет само полезет в инет, само выкачает и само поставит...:) Только это не под линуксом...:)

2anonymous (*) (2001-03-12 08:28:23.0): с подобными брендами все очень хитро - использование несертифицированных компонентов автоматически лишает Вас гарантии... Обычно предпочитают купить сертифицированную железку, пусть и в несколько раз дороже...

2 Bluesman
> Вы называете это "лучше и не надо"?

Ну почему, надо - UltraSparc III или Power4.

Насчет SCSI vs EIDE - при одном-двух дисках разницы практически нет.

Не надо забывать, что UltraSparc - 64-битный микропроцессор
с 2 мегабайтным L2 кэшем.
IMHO, все тесты, включая и SPEC'и - в основном считают попугаев.
Помню, как-то считал specint на линуксе и получал разные результаты
в зависимости от загрузки.
Ну и еще в плюс спарку - надежность и общая производительность системы.

2 Brom >Разговор о СУБД или о железе?

А как прикажете сравнить MS SQL на Intel и Oracle на Sparc?
Причем именно так, Oracle на intel - прям скажем, не очень. Об этом
приватно люди с Oracle признавались ;-)

poison_reverse

2Ogr: Не порите чепуху. Недвижимость в банке лежать не может. Только деньги в их БЕЗНАЛИЧНОЙ форме. Недвижимость может быть залогом. Но она не лежит в банке, а является залогом кредита. Надо же такое придумать!!! Положить недвижимость в банк. Это еще похлеще чем держать в банке миллиарды $$ НАЛИЧНЫМИ. Так же Вы и в операционных системах разбираетесь.

> И в любом случае при установке из исходников будут проблемы с
> деинсталляцией.
У подавляющего большинства софта есть makefile target 'uninstall' которая прекрасно работает.

2poison_reverse:
"Помню, как-то считал specint на линуксе и получал разные результаты в зависимости от загрузки."
LOL!!! Это просто праздник какой-то! :)

2 Irsi
>"Помню, как-то считал specint на линуксе и получал разные результаты
>в зависимости от загрузки." LOL!!! Это просто праздник какой-то! :)

На редкость содержательный комментарий.
Если я скажу, что тесты Zdnet дают разные результаты на одной и той же
машине с W95 ты, наверно, от смеха совсем задохнешься?

poison_reverse

2poison_reverse: тебе разве не говорили что этот тест проводят на незагруженной машине? Так что "разные результаты в зависимости от нагрузки" это вполне правильный результат...:)

"Если я скажу, что тесты Zdnet дают разные результаты на одной и той же машине с W95 ты, наверно, от смеха совсем задохнешься?"
Да, я в курсе. Такое понятие как "погрешность измерения" тебе известно? Обычно проводят с десяток тестов, после каждого цикла перегружая машину к слову, после чего берут средний результат и вычисляют погрешность... Блин, практикум по физике, первый курс! Или даже в школьном курсе, не помню... Точнае наша матшкола - не показатель, нам там многое чего из того давали, что остальные только в институте узнали (если узнали). Но на первом курсе, в практикуме по физике, это точно есть... Более того - это первое чему там учат...

2Irsi: Эта машинка наша сановская хрен знает когда куплена была.Так что гарантия давно кончилась.Когда покупалось - все устраивало.Ну а недавно перестала скорость устраивать - вот все и воткнули.И нормально....

2anonymous (*) (2001-03-12 13:37:27.0): ага... со старьем - проблем нет, все равно списывать пора...:) А вот с новым железом обычно предпочитают таким образом не эксперементировать... и дело вовсе не в том что несертифицированная железка что-то испортит (практически из области фантастики) или что из-за нее глюки пойдут (а вот это уже вполне реально, хоть и далеко не обязательно), а именно из тех соображений чтоб ежель что случиться не давать сервисной службе доп. отмазку...:)

2Irsi Ну так линуксоиды народ как ты говоришь народ стремный.Поэтому им что-то в комп воткнуть раз плюнуть.Или самим допаять что:)))

2anonymous (*) (2001-03-12 16:21:09.0): угу... согласен - все именно так... При этом они обычно не задумываются "А нужно ли это и если да, то каму?" Именно из-за этих причин их и не любят в большинстве серьезных компаний, особенно если их деятельность не связана с компутерным бизнесом...

P.S. Я сказал "в большинстве", а не "во всех"...

Спасибо всем - етот форум ну просто прелесть... Плавные переходы от MSSQL к ORACLE и от количества баблов у М$ к харду от SUN - просто чудо... Мне понравилось...

To AffreuxChien
> UNIX от IBM AIX b DB/2 Oracle
Уж или DB/2 или Oracle :)))

В том то и дело, что IBM использует и DB/2, и Oracle в телефонных делах
Знакомый в IBM Support работает

To AffreuxChien
> UNIX от IBM AIX b DB/2 Oracle
Уж или DB/2 или Oracle :)))

В том то и дело, что IBM использует и DB/2, и Oracle в телефонных делах
Знакомый в IBM Support работает

Oracle

2anonymous (*) (2001-03-12 10:33:11.0): "Только деньги в их БЕЗНАЛИЧНОЙ форме. Недвижимость может быть залогом. Но она не лежит в банке, а является залогом кредита"
Вот именно это я пытаюсь тебе сказать, что имеются не только деньги сами по себе, но и их полные эквиваленты (бонды правительства США к примеру), а есть еще не полные эквивалетны (акции к примеру). Так вот у MS на данный момент есть $40млрд наличными или их эквивалентом. Можешь продолжать цеплятся к словам.

Weekend закончился, продолжим!

To Windows Lovers & K:

Список средств на чем работают и как хранят информацию в России
UNIX - различные версии не уточняю

Администрация Президента - Unix + Oracle
МВД - Unix + Oracle
Налоговая служба - Unix + Informix
Центробанк - Unix + Informix
ГАЗПРОМ - Unix + Oracle

Мне кажется, что это наиважнейшие структуры и MS здесь и не пахнет

Прошу аналогичный список с MS /NT/2000 + MS SQL, а то от вас все пустой треп только
Можно продолжить мой cписок

Мухосранский филиал банка ПОТОП
...................

Oracle

Oracle: ну в другой ветке я уже кидал ссылку, где сказано на чем сделана сеть сбербанка к примеру... да-да, NT+MSSQL...;) Да сделай проще - зайди на мелкомягкий сайт и поищи, там заказы такого масштаба есть...:)

To Irsi:
Сбербанк по сравнению с Центробанком слишком мелок.
А если учесть как Сбербанк (а значит вместе с M$) кинул людей, отняв у них сбережения и мою маму тоже, и платя тем горе-прогграммерам по 1000-1500$ из гробовых денег бабушек, чья пенсия 30-40$, то постыдился бы приводить этот пример.

Как я и предпологал список будет:

Мухосранский филиал банка ПОТОП - Win NT MS SQL

Твой пример, Irsi, не доказал, что MS SQL круче Oracle.
Мой список солиднее!

Oracle

2Oracle: тьфу ты... ну ты и смешал все в одну кучу...:)
И где люди только такую траву берут...:)

To Irsi
Ладно признаю Сбербанк.

список M$ будет:

Сберегательный банк "КИДАЛА" - Win NT + MS SQL
Мухосранский филиал банка ПОТОП - Win NT + MS SQL

Oracle

2Oracle: Wells Fargo - это самый крупный банк по абсолютной прибыли работает на Windows

To Org:
Извини, даже не слышал о таком, проверить это не возможно!
Давай в России, нам ближе, да и кто-нибудь подтвердит.

Oracle

2 Irsi >тебе разве не говорили что этот тест проводят на
>незагруженной машине?

Нет, не так. Runlevel (multi, single, N) выбирается измеряющим и
документируется. А как ты добьешся одинакового LA в multi-user для
реального сервера? А иначе получается Mindcraft и его цифры для IIS.

>Более того - это первое чему там учат...

Тем более мне не понятен твой приступ смеха, это я тебе как физик
физику говорю. :-P
Ты что, думаешь мне больше ничего делать, как сутками гонять тесты?
Я не в тестовой лаборатории работаю. Что такое граничные условия
помнишь?

А теперь в тему. Тут недавно мой коллега провел тест, база на 6
миллионов записей, в foxpro locate, в SQL 7 - select ... like
FoxPro - 1м 30 сек
MS SQL 7 - 2 м
Специально для некоторых - машина одна и та же.

2 Oracle WallsFargo к тому же и один самых старейших банков. И еще
- в ЦБ и Oracle используют, и MS SQL.

poison_reverse

To poison_reverse,
" в ЦБ и Oracle используют, и MS SQL."

Не спорю, и Excel и Access я думаю тоже,
я имею в виду Главное Хранилище.
Знаю и в МВД с MS SQL балуются с мелочовкой, но главная БД- Oracle

Oracle

2 Oracle: Вы или шпиён или дурак. Третьего не дано. Откуда у вас такие богатые агентурные данные насчет того, что где работает, иначе не объяснишь. :0)

Bluesman

To Bluesman,
Я точно не 1ое и, надеюсь, что не 2е.
А про Oracle читаю журналы, тем более Oracle Magazine.
Чего и Вам желаю, свой профиль ессно.
Ну и ПЗУ в голове пока в порядке

Вот на вскидку о МВД

http://www.oracle.ru/press/oramag/97_3/work3.html

Попрошу отметить я без хамства ответил, т.к. культурный бля.

Oracle

2 Oracle: А что вы еще хотели прочитать у Oracle? :0) Забавный вы малый! Это как иногда линуксоиды пишут: "Линукс используется Boeing, NASA, ABC, DEF, GHI, ... , XYZ". Причем пишут это совершенно справедливо. Только почему-то не упоминают в каких целях. То файлопомоечка на нем, то MySQL -- хранить что не жалко... Так можно написать что и MS использует Linux. Не запрещается же. :0)

Bluesman

To Bluesman,
Понимаю, что слово Oracle не нравится MSLover
А как насчет Financial Times

http://www.ethoseurope.org/ethos/lit4.nsf/2169122ecf6f9747802564660039d9d5/86...

Факт остается фактом, солидные учреждения используют именно
Oracle/Informix и т.д. и никто не хочет юзать дешевый MS SQL.

Попробую небольшое предсказание.
- Все больше российских (а может и европейских?) структур не используют продукты MS
- Вслед за гос структурами коммерческие конторы отказываются от M$
- Закрывается российское представительство MS, кому оно на хрен нужно
- Русификацией Win больше никто не занимается, патчи никто не делает
(перестали же поддерживать RISC NT 4, последний RISC Servicepack 3, если не ошибаюсь был)
- Софт под Win больше не нужен
- Программисты под Win теряют работу
- Большой спрос на *nix cпециалистов
- С Win остаются только геймеры, пока все не появится под *nux
- О Winах вспоминают как о DOS,
⌠Да помню когда то, ух и зараза была,
висла постоянно, на дискету не записал, пропало дело.
Разрешение экрана сменил 5 минут перезагруз.
А сообщение ⌠Задача выполнила недопустимую операцию■ в
жарком бреду снилась.

Ну как!

Oracle

2Ogr: Насчет "наличных в банке". Аплодирую Вашему упрямству и попыткам выбраться из той лужи в которую Вы сели сами. Не буду продолжать флейм, но замечу, что я целый день потешался над Вашими потугами. Особенно это было смешно потому, что я сам до кризиса 1998 работал в банке и знаю предмет спора не понаслышке.

2 Oracle >и никто не хочет юзать дешевый MS SQL.

А вот тут ты не прав. Он не дешев, отнюдь не дешев.


poison_reverse

Германия :
банки Deutsche bank, Commerz Bank, Dresdner Bank,
Hypothek Bank 

UNIX(Solaris, HP, AIX) + Oracle, Sybase, Informix

Заикнись тут про MS+MSSQL - быстро скорую вызовут

Telekom: Solaris + Oracle

2poison_reverse: спеки - синтетические тесты, орентированные на измерение производительности CPU, а не всей системы...
Все тесты проводятся в несколько идеализированных условиях, чтоб была возможность сравнения. Иначе получается сравнение апельсинов с яблаками. На реальном, рабочем сервере тесты пускать бессмыслено, потому что слишком много случайных факторов, влияние которых учесть практически невозможно и следовательно результаты получаются мягко говоря недостоверные...:) Для примеры - определи ускорение свободного падения с помощью маятника длина которого меняется случайным образом и ты ничего не знаешь о том когда и насколько она изменилась...:)

2Irsi (*) (2001-03-13 15:51:48.0)
Ну насчет маятника ты загнул. Задачка как раз для компьютера, так
как монотонная и скучная -- набираешь статистику и все.

Насчет тестов ты прав, как всегда, но с твоими выводами я не согласен.
Тесты, конечно, ничего не доказывают. Это как гонки до следующего
светофора. Пользователь видит не сервер, а клиент и судит обо всем
по зависанию клиента.

Я много работал с MS SQL 6.5, достаточно интенсивно работаю с
MS SQL 7.0. Есть проблемы -- суппорты и пользователи (мы, програм-
меры привыкли, нам жаловаться некому), жалуются на спонтанные зависоны
типа внезапного memory leak или эскалации блокировок на всю таблицу.
Предметная область, по последней переписи, 3466 таблицы (используется
около 70%). Размер БД около 40 Г. Юзеров до 1200. Активных запросов
до 300.

Я не утверждаю, что MS SQL плохой -- совсем нет, меня даже баги
устраивают. Но Oracle более удобен, хотя несколько сложнее в тюнинге.
Дело даже не производительности. Если сравнивать по тому что
система МОЖЕТ и НЕ МОЖЕТ, то MS SQL не имеет клиентов под _все_
популярные платформы. Слабая и сложная кластерная поддержка.
Сервер MS SQL легко заваливатся сложным (синтаксически простым)
запросом. Сильная (честная) нагрузка легко приводит полной (до ребута)
задумчивости.

Конечно, если знаешь что обходить проблем нет, но каждый
новый сотрудник обязательно наступит на красивые грабли. Я соглашусь,
что часть названных проблем есть и у Oracle, однако, IMHO, проявляются
они исключительно на NT, на солярке и на linux все боле-менее
стабильно.