Билл Гейтс о свободном ПО

А теперь я спрошу.

Признаёте ли вы, xmlефилы, что иногда удобнее (вместо того чтобы напрямую писать данные) описать способ получения данных из некоторого другого множества данных?

>лисп уместен там, где ползователь никогда, низачто не будет его редактировать руками (т.е. для юниксовых конфигов оно уже не годится), там где нам совершенно плевать на генерируемый трафик, где не требуется ничего сложнее примитивных иерархий пар ключ-значение, вообще не очень много исходных данных и совершенно плевать на скорость. Вот тут и можно использовать хмл (но не обязательно, т.к. и здесь его лисп бъёт по всем параметрам)

Блина, очепятка ;0

s/lisp/xml/

Ну и как ты вычислишь результаты биржевых торгов?
Хвостовой рекурсией? А что если способ получения
данных запатентован? XML это инструмент, придуманный
реалистично мыслящими людьми для реальных задач,
а не идеальный сферический конь в вакууме, выдуманный
идеалистами от кибернетики и математики.

Как кстати говоря и Java.

>Признаёте ли вы, xmlефилы

вот чего никогда не любюил, дак одушевления технологий и рассуждений в терминах "люблю/не люблю".

Очевидно, же, что нынешняя тенденция втыкать везде XML и OOP это уже лучше, чет втыкать везде один OOP. То, что, XML - это towards to Lisp, а совсем не contra Lisp. Народ начал криво, с кровью, но приникаться, созаднием предметно-ориенторованных языков.

Да. Это хуже, чем просто взять и волшебно вернуть назад CommonLisp /если бы моя фамилия была Рейман, я бы вообще велел делать Symbolics, выставить его для буржуев наружу через SOAP/XML-RPC, и, забыть, как страшный сон всякие юниксы-чмуниксы/, но чудес-то не бывает. И если нет возможнсоти изменить действительность - зачем мотать себе нервы, а не радоваться, тому, что те самые безграмотные индусы, которых так красочно, в присущих ему живых выражениях, описал г-н Лкговской, дозрели до "почти Lisp'а".

Давно, что ли мышой в дельфях не махали? Забыли уже какая жопа бывает? :)

> <sum><value>1</value><value>2</value><minus> <value>4</value><value>5</value><value>6</value ><value>7</value></sum>

Ничему оно не будет равняться, потому что это невалидный XML - тег <minus> не закрыт =)

> всем учить quantification theory! писать - только в кванторах! SQL заменить на relational algebra! И вообще - если язык описан только BNF - отстой-только EBNF! не, я про type0 не говорю;))

В целом - очень даже верный подход =)

> и много вы напишете/программистов найдёте?

Нет, но _таких_ много и не понадобится.

> не ищет ли природа глобального максимума M = anyRandomContextSensitiveLang * СуммаПродуктивностиВсехВозможныхПрограммеров / processingTime ?

Ищет, только не природа, а экономика. Но тут есть своя специфика: ищут не как лучше "вообще" (т.е. в долгосрочной перспективе на несколько десятков лет), а как лучше "сейчас", чтобы быстро вернуть вложенные деньги. Отсюда и общая конвеерность производства, и специфические средства для этого (RAD etc).

>>Получились огромные DTD, но так как XML - кастрированный SGML - то я
>>столкнулся с его явной слабостью в проверке (validation). Пример - в
>>XML удалена поддержка проверки отсутствия элемента (elements
>>exclusion) и я вынужден был делать эту проверку в коде anyway.

А сложно было прочитать следующую главу учебника по XML? Там где про XML Schema написано? Нет, я понимаю, что это "не наш метод".

>>1. Могу я проверить в XML тип передаваемого параметра?
>>можно так, но реальная проверка будет всё равно в коде так как всё в
>>xml - только стринги

Еще раз посмотри на XML Schema. Там можно все что ты хотел. И строгая типизация тоже возможна. И свои типы изобретать можно.

1. Главное не выё@#$%ться, если хочешь получить содержательный ответ. Иначе я в whitespace отвечать буду.

2. С ООП в JS традиционно хорошо. Причем, если мы говорим об _объектно_ -ориентированном программировании, то у него с ним лучше, чем у Явы, С++ и C#. То есть, структурной единицей является именно объект, а не тип данного объекта. Правда, поначалу ООП в JS/ecmascript странновато оформлялся, но в общем, вполне терпимо. Сейчас (со второй версии, если я правильно помню) есть вполне традиционное описание типов в стиле Java&Co. В качестве примера глядеть на Flashscript (который тоже экмаскрипт, просто второй версии).

3. Частично функциональные вещи реализованы, но, разумеется, далеко не все. Хвостовая рекурсия вообще возможна только, кажется, в языках, которые старательно хотят хвостовую рекурсию. По моим ощущениям, ООП в понимании С++ & Co и хвостовая рекурсия - вещи несовместные на уровне реализации. Над доказательством подумайте сами, все что нужно, я в этом треде уже сказал. Паттерн-матчинга нет ("у-у-у, ацтой! как же можно жить без паттерн-матчинга")

4. Coercing rules и, соответственно, операторы переопределить, кажется, нельзя.

> раз уж даже такое убожество, как XML им (и вам!) с таким трудом даётся...

Так может потому и с трудом, что суксь. По-моему, вещь сложную, но правильную легче изучить, чем якобы лёгкую, но бестолковую. Хотя, конечно должны быть базовые знания для этого. Если их нет, то только суксем пользоваться и остаётся.

> Хвостовая рекурсия вообще возможна только, кажется, в языках, > По моим ощущениям, ООП в понимании С++ & Co и хвостовая рекурсия - вещи несовместные на уровне реализации.

То-то в GCC оно реализовано. Видимо, забыли спросить.

2 Еugeny_Balakhonov
>Еще раз посмотри на XML Schema. Там можно все что ты хотел. И строгая типизация тоже возможна. И свои типы изобретать можно.
во-первых, когда я xml-ные проекты писАл - не было XML Schema. Могу ошибаться, но она появилась после 2000. Проекты на SGML были всегда, а XML для передавания данных и в издательском деле (было у меня 2 проекта в 99, один из них - AT&T voicemail, где я отвечал за коммуникацию 2-3 уровней - на XML) - начал заменять SGML (мы получили award за тот проект кстати).
Может на уровне схемы - это и решается - не знаю.
Настораживает вот что. Если это не было продумано сначала в дизайне, но прикручено позже - то можно ли надеяться на самое оптимальное решение (и с точки зрения ресурсов?). Не напоминает прикрутку многого в MS-технологиях? Хотя опять-же я не утверждаю, что именно схема - плохо. Может и удачно прикрутили.

Схема для XML естественнее и роднее, чем DTD. Схема, хотя бы, нового языка, с новым синтаксисом не вводит.

Ну а про SGML, предка ублюдочного XML, всем и так всё ясно. Что ещё могла выродить мерикановская бюрократия?!?

2 Еugeny_Balakhonov
прочитал - вижу что мой русский так хорошо ушёл за полтора десятилетия (прочитал и ужаснулся). Имеется в виду, как ты наверное понял, что скобка про войс-мейл - отдельно от издательского дела. Имеется в виду что _и_ в издательском деле xml начал вытеснять sgml уже тогда и один проект - был в изд.деле (газеты и новости приходящие как sgml), и конечно-же at&t - совсем другой проект, так как это - никак не издательское дело, а телеком ;)
Я думаю, ты понял правильно - не будешь цепляться ;)

в следующей записи иерархической структуры

---------------------------
y_axis.max=10
y_axis.min=2
data1 = 1,2 2,7 3,1 4,5 5,2 6,9 7,4 8,3 9,8
data2 = 2,4 4,3 6,7 8,3
data3 = 1,8 2,1 3,5 4,6 5,1 6,2 7,1 8,9 9,5
array14_22_300=5
grid.horlines1.number=29
grid.horlines1.color=magenta
-----------------------------

(в действительности мы можем записать элемент массива любой размерности как dataN_M..._Z,
где N,M,Z - numbers. Почему где-то листы а где-то просто элементы? - это не важно и можно выбрать из соображений балланса удобства и оптимизации)

если я теряю строку - то это - маленький процент инфы и мой конфиг - в порядке. Теперь запишите это в виде xml (посмотрите на его вид)
и представьте что стёрлась _одна_ скобка.
А если стёрлась строка или навернётся диск и мы теряем 10% текста (что актуально для долговременных архивов) - то в случае с пропертями выше мы потеряем 10% данных. В случае xml мы теряем _структуру_, что в чём лежит, то-есть валится всё. И вообще - скобки - это метедата, почему стиранием _неинформационных_ байтов я теряю реальную инфу??

только не говорите что dataN_M сложно или дорого парсить - это следующий байт-юникод (hint: В случае с xml вы парсите скобки, ищете парные, ходите туда-обратно по стриму как машина туринга или держите буфер).

Аргументы против подхода пропертей вместо xml?
(валидатор-грамматику тоже можно написать и не такую ограниченную - я спрашиваю о методе сохранения)

> если я теряю строку - то это - маленький процент инфы и мой конфиг - в порядке. Теперь запишите это в виде xml (посмотрите на его вид)

это как раз очень вредное свойство если потеряв строку конфига можно его скормить программе и ничего не заметить.

конфиг автопилота надо проверять на земле, а не на высоте 20000м посередине тихого океана

а теперь хорошо подумаем чья система более надёжная.
Просто так, чтобы что-то сказать?

ничего не понимаю. ты можешь изъясняться полными предложениями?

2 anonymous (*) (10.02.2005 3:16:37)
удалим случайный процент байтов из файла с пропертями и из файла xml.
Второй - даже не пропарсится, а при ручном анализе - больше неоднозначностей.

Не говорим здесь о валидаторе - всё равно писать. И больше свободы и больше однозначности. Когда надо стили, то-есть изменить проперти для данного юзера - можем всегда оверридить умолчательный проперти-файл. Таким макаром можно сделать и наследование пропертей, мержить их, вычитать, складывать. Да что юниксоидам говорить: благо - пока большинство конфигов в стиле строчных пропертей а не xml.

если файл испорчен, парсер должен вякнуть и умереть. после чего юзер достает из бекапа правильный конфиг и продолжает работать.

по-твоему выходит что PGP-зло, потому как если пол-письма сожрал злой MTA по дороге то ничего прчесть нельзя.

наследование свойств ортогонально формату хранения данных и к теме разговора не относится.

говорилось ясно о конфигах.

потом умирать он должен лишь в крайнем случае. Если бы браузер улетал при неправильном для него жава-скрипте - вы бы пол тырнета не увидели. Ошибки надо прятать - не в ракетотехнике канешна, но в стилях обязательно имхо и даже иногда - в данных.

Хотя наверное вы правы: job safety надо соблюдать ;) Сделал я динамический чарт когда-то - так и работает. И не зовут. Спросишь через 2 года, что-типа - купили другое? Да нет, говорят - так и крутится 24/365. Cмотришь как выглядит. Блин, они уже и размер данных другой выводят, и стили не так используют, и накарёжили так, что всё сливается вместе. Но-данные выводятся сволочи и работает, зараза. Вы правы - сделал бы xml - улетело бы давно и они бы меня дёргая - денюшку платили, и были бы у меня подработки. А так - все конфиги могут испортить, а всё стоит. Молодой, дурак был - дефолты и валидацию на такую дуракозащищённость прописал, что не зовут. С xml надо писать. Это правило. Будут баги, будет валиться - клиент будет всегда. Или совсем его не будет.

/* по морде тебе за оскорбления не давали? Я тебя не оскорблял и тем более подлецом не называл. Это не ты антихрист случайно? */

Eto on i est. Antichrist=Mauhuur. Primerno god nazad tut byla vojnushka rOOt vs. Anitchrist. Pervyj zval ego na "boj". Sostojalsa li boj - neizvestno. Posle etogo Antichrist zaleg na dno i vot nedavno sravnitelno vsplyl kak Mauhuur. On, konechno paren raspalzovannyj, no silno grubyj.

2 anonymous (*) (16.02.2005 10:38:45)

Да читал я. И знаешь кого я ненавижу? Тех анонимусов-нулей которые разводили в тёмную и квакали из-за угла. Потому что и рута и антихриста я уважаю. Прежде всего - по тому что они не прятались как некоторые анонимусы в том треде и высказывали свою (понятно, что для каждой личности - она своя) позицию которая у них _ЕСТЬ_ (у большинства её или нет или она продажна). Во-вторых - за то что их можно назвать хакерами - каждого в с своих областях. Первому (в жизни) - я бы спокойно отдал на откуп серваки и ключи, а ко второму - обращался за консультациями по теории (это на тот давний момент - все мы тоже меняемся, учимся, приобретаем новое). В жизни как-раз всё наоборот: обычно выживает г..о использующее тёмные схемы и ничего из себя не представляющее, но манипулирующее сильными тихо и посредством подлости или даже молчания - когда надо. Я например очень боюсь что когда-то именно китай столкнут с россией, как когда-то бились гитлер со сталиным, а некоторые сидели и ждали - кто победит. А маухуру я бы посоветовал скорректировать поведение - чтобы просто не терять свои возможности (он, наверное, молодой ещё, горячий), он поймёт это когда-то. Да и руту - не поддаваться более никогда, так как зло - совсем не там. Зло - его очень трудно вычислить, реальный д..ол открыто играть никогда будет. В идеале я хотел бы помирить их обоих и попробовать убедить никогда не поддаваться на провокации (и в жизни тож), так как это - непоправимая роскошь - разбрасывать силы _не_на_то_. Со своей-же стороны - помириться с маухуром, чтобы получать критику, иметь возможность вести профессиональный диалог в будущем.

а вообще-то анонимус - "кто старое помянет, тому глаз - вон" (русская поговорка есть такая)

/* помириться с маухуром, чтобы получать критику */

Uh tyyy :DDDD A kakim makarom ty eto budesh delat? Ty zhe mordy emu sobralsja bit? Ne tak li? Ty prosto deshevnja s penoj u rta. Tak chto derzhi svoju popsovuju nenavist pri sebe, chuvachok

Это все от молодости. Когда-то народ успешно практиковал дуэли, после которых бывшие враги распивали бутылочку и не имели друг к другу претензий, а вот помочь друг другу очень даже могли. В лермонтовские времена, например. Да и толерантность != политкорректность. 8-) Не вижу ничего нелогичного в том, что говорит Anode.

2 Zerg324

Paren. Mne 37 let. Ja molod? Vy mne lstite, polshen, polshen. I ne nado ravnjat Anodov, generjashih spam pro Stalina, Gitlera, zlo, kotoroe "voobshe", s Lermontovym. Anode stroit iz sebja rubahu-parnja, poluguru-polufilosofa. Tak chto imho on - ptiza- govorun, diletant. I logika zdes ni pri chem.