>http://obmanov.net
Блин, ну как такая чушь могла пройти проверку maxcom???

Это точно, если у человека железная воля и стальные нервы он может выдержать всё, даже Windows.

Брехня!!!! Наверное они иемеют ввиду совсем другое. Что пользователи виндовса скоро перейдут на Линукс! :))

Забавно :) Только место ли тут для анекдотов? ;)

Ну блин было же сказано - оффтопик! Ну где, блин, модератор?!!

мда, чувства юмора у некоторых нет :-)

сабж

нет.
Это не чувства юмора у некоторых нет, а некоторые просто не читали саму новость, то есть смотрели просто заголовок темы и не поняли, что это шутка. =)

2maxcom: Думаю, что в данном случае некоторые патологические личности воспримут это за чистую монету :))) А убеждать откровенных идиотов в том, что они идиоты - напрасная трата сил и времени. Так что лучше быть поосторожнее с такими ссылками. [521].Andrew

А чем тебе C++ не угодил ??

Как это "чем не угодил"? Это же один из наиболее ублюдочных из существующих языков. Хуже только "C". Полное отсутствие типизации, идиотский подход к определению функции, невозможность даже со стороны прилепить нормальный GC (и уж тем более отсутствие родного) - этих недостатков хватит, чтобы автора языка расстрелять, повесить, и потом посадить на электрический стул.

>Полное отсутствие типизации С головушкой все хорошо?

Получше, чем у тебя. Если ты не знаешь, что такое типизация, то это твои проблемы - математику в школе надо было изучать. Если по твоему адресная арифметика, неявное преобразование типов, и особенно преобразования типов указателей однозначно ложатся хотя бы на одну непротиворечивую и полную теорию типов, то тебе пора полечиться.

Ну если ты умный такой -
Дай определение типизации и докажи её `полное
отсутствие' в C++

или вы, батенька, ешё студент ?

Теорий типов есть много разных? В рамках которой из них доказывать противоречие? Если ты не заметил - я попросил назвать реализованную в C++ непротиворечивую и полную модель. Пока же таковой нет - приходится считать, что и типизации в C++ нет.

Ну а если забыть про математику, просто с точки зрения прикладного программиста - посчитай, сколько связанных с типами ошибок может быть в программах на C++ (сравни с типизированными языками, такими, как Haskell, и подивись), и подумай, какие жестокие проблемы мы имеем с формальной верификацией кода.

Любителям C++

Позорным ретроградам приказываю смотреть сюда и плакать:
http://www.bagley.org/~doug/shootout/

если так рассуждать, то можно прийти к выводу что самый лучший язык - бейсик, а лучший компилятор - visual basic.

Ты совсем дурак, волосат? Бейсик еще хуже C++, так как он так же абсолютно не типизированный. Если же ты не окончательный дебил, то просто пойди по этим ссылкам, и почитай, что такое правильные языки:

http://www.haskell.org/

http://www.schemers.org/

http://www.cons.org/

http://caml.inria.fr/

Ну и по той ссылочке с бенчмарком, которая была раньше.

>Если ты не заметил - я
>попросил назвать реализованную в C++ непротиворечивую и полную модель

Противоречивасть модели не означает
"полное отсутсвие типизации", проблемы с типами
в С++ всем известны - большей частью наследство С

>Это же один из наиболее ублюдочных из существующих языков. Хуже только "C". Полное отсутствие типизации, идиотский подход к определению функции, невозможность даже со стороны прилепить нормальный GC (и уж тем более отсутствие родного) - этих недостатков хватит, чтобы автора языка расстрелять, повесить, и потом посадить на электрический стул.

Vi chto, VSL chto-li? I opyat' posle butilki??
Idite, pishite na svoem ML i ne meshaite ludyam zhit'...
So svoei tipizaiei Vi uzhe vseh dostali. A GC voobshe davit' -- v 90% sluchaev on tupoi i meshaet. I voobshe, chem men'she obrashenii k dynamic memory, tem luchshe. A pro nevozmozhnost' ego prilepleniya -- spornii vopros. Hotite pom#dohat'sya -- prileplyaite.
Koroche, esli Vam nuzhen yazik s GC, i prochimi "udobstvami" -- berite kakuu-nibud' Javu ili simuli i zhdite dva chasa otvet na 2*2.

>Позорным ретроградам приказываю смотреть сюда и плакать:
>http://www.bagley.org/~doug/shootout/

Nu i chto, posmotrel ya na eti tests. I chto zhe -- vezde C++ ili pervii, ili v pervoi troike, i bol'she chem v polovine testov delaet ocaml. Edinstvennoe mesta, gde ocaml suchestvenno bistree -- eto Fibonacci (to est' recursiya) i exceptions (opyat' taki, otrabotka call-stack). Tak eto lubomu gramotnomu cheloveku ponyatno pochemu.
Zato, po etim zhe testam na harakternih dlya nashei raboti zadachah C++ vsegda pochti samii bistrii i vsegda delaet functional languages.
Files perevorachivat' mne ne nago, regex's tozhe ne nuzhni.
Tak chto ya lishnii raz ubezhdaus', chto vibral pravil'nii yazik!

Осетрины второй свежести не бывает. Или модель типов языка изоморфна одной из непротиворечивых моделей, или она моделью типов не является. Ну а если писать на C++, не загрязняя код тяжким наследием C, то язычок и вовсе убогим становится, с этим своим нелепым STL.

А теперь возьми и посчитай, насколько ты потеряешь производительсности, выбрав функциональный язык, и насколько при этом быстрее будет идти разработка, насколько более надежный код получишь. Взвесил? Или религия не позволяет оценивать объективно? Кроме того, ты бы прошелся по своим программкам профайлером, это иногда отрезвляет. Поймешь, что чаще всего bottleneck весьма узенький, и переписать его на C или даже ассемблер после реализации прототипа труда не составит. Кстати, а что за задачи такие, что под них убогий C++ подходит лучше, к примеру, Фортрана?

Вот про GC попрошу не гнать. Это у тебя религия такая, что GC якобы тормозит, или можешь предоставить результаты соответствующих бенчмарков? А вот Жабу - давить однозначно, для неё еще ни одного нормального GC не сделали. Если ты о GС по ней только и судишь, то тогда всё понятно. Посмотри на *ML и измени своё мнение.

>Ну а если писать на C++, не загрязняя код тяжким наследием C, то >язычок и вовсе убогим становится, с этим своим нелепым STL.

Vot na STL, ne razbirayas' (a eto ochevidno, chto ne razbirayas') proshu ne gnat'. Eto odna iz samih krasivih i _logichnih_ bibliotek, kotoraya ot pervogo do poslednego slova ochevidna i predskazuema -- chto i est' odno iz osnovnih preimushestv biblioteki obshego naznacheniya. Krome togo, skoree vsege eta samaya effectivnaya conteinernaya biblioteka iz imeushihsya dlya C+++.

P.S. для тех, кто недоперепонял

Я ни в коем разе не призываю всё подряд писать на функциональных языках. Я лишь утверждаю, что писать на них надо, и что это идеальное средство быстрого создания прототипов. С этим уж никто не поспорит - быстрее, чем на типизированном функциональном языке ни одну задачу не решить.

Придурки.
С++ им не угодил, ну и не пиши на нем, че нам-то рассказываешь.
Хотя таких как ты дохрена. В основном нигилисты, которые кичатся своей якобы индивидуальностью, а на самом деле роются в своем и себе подобных дерьме.

Вот не надо. STL я знаю хорошо, наблюдаю за ней с самого её рождения. Убога она. Хиленькие контейнеры, никаких особых фичей не содержащие. В сравнении со средствами, встроенными в тот же Haskell - жуткое убожество.

Легко сказать "не пиши". Приходится. Благодаря таким вот придуркам, как ты, это недоразумение стало жутко популярным. Вот и вынужденны умные люди вроде меня быстренько клепать работающие, безглючные системы на Haskell или Scheme, а потом нудно переписывать всё это на C++ или вовсе Java (ну, там хоть Kawa немного спасает)...

>Вот про GC попрошу не гнать. Это у тебя религия такая, что GC якобы >тормозит, или можешь предоставить результаты соответствующих >бенчмарков?

Vo-pervih, chto GC podhodit ne dlya vseh zadach.
Krome togo, GC ploho sochetaetsya s imeucheisya v C++ automatic storage duration. A razmeshenie vseh peremennih tol'ko v dinamicheskoi pamayti -- vo pervih, ochevidnaya poterya v proizvoditel'nosti (zachem platit' na run-time, esli mozhno zaplatit' na etape compilation?), vo-vtorih, pobuzhdaet k "gryaznomu" programmirovaniu, v-tret'ih uslozhnyaet semantiku copirovaniya/prisvaivaniya (shallow-copy/deep-copy) i pobuzhdaet v raznih mestah pol'zovatsya raznimi constructami (:= & copy). Krome togo, nevozmozhnost' vruchnuu upravlyat' vremenem zhizni object'a naryadu s nevozmozhnost'u yavno "deinializirovat'" object (naprimer, dlya ochistki resursov) inogda uslozhnyet zhizn'. Poetomu yazik, dopuskaushii razlichnie types of storage duration naryadu s _optional'noi_ vozmozhnost'u podklucheniya GC (kak C++) bydet odnoznachno luchshe yazika, zhestko navyazivaushego tol'ko odnu semantiku razmesheniya/vremeni zhizni object'a.
A benchmark'i -- zhabskie i smalltalk'chnie -- zaprosto.

>STL я знаю хорошо, наблюдаю за ней с самого её рождения. Убога она. Хиленькие контейнеры, никаких особых фичей не содержащие. В сравнении со средствами, встроенными в тот же Haskell - жуткое убожество.

Vpolne sebe containers. Neponyatno, kakie takie osobie features v containers Vam nuzhni. Chem vas ne ustraivaet vector ili map? Vse, chto nuzhno ot basic containers -- v nih est'. A skreshivat' uzhei s ezhami sovershenno ni k chemu. Edinstvennii nedostatok STL -- nevozmozhnost' sozdat' functional'nii object dlya algorithm _po_mestu_ ego primeneniya. Chto, konechno, uhudshaet obshee vpechatlenie. No tut uzh, kak govorit'sya, gorbatogo mogila ispravit -- poskol'ku normalnih nested classes v C++ ne budet nikogda.

Естественно, GC не для всех задач подходит. Но слышал ли ты о такой фишке, как Unboxing? Как раз на этапе компиляции распознается, куда значение пойдет, следует ли пасти его GC, или можно вовсе в регистр или стек посадить. Копирование и присваивание - лишние операции, их надо избегать, ибо то сугубо императивные сущности. Ну и еще раз - не стоит кивать на самые убогие из существующих GC, реализованные в Жабе, Смоллтолке и прочих Питонах.

По поводу контейнеров: единственное, что мне нужно - декартово произведение двух множеств (двух типов). Оно однозначно определяет уже все другие сущности - списки, деревья, хэш-таблицы, очереди, и всё что попало. Списки же в свою очередь изоморфны счетным множествам, что даёт им еще бОльшую универсальность. STL мне этого не предоставляет - там просто набор готовеньких контейнеров, жесточайшим образом ограниченных. Ну а невозможность работы с closures - это не STLный недостаток, это беда всего C++ вообще.

>Получше, чем у тебя. Если ты не знаешь, что такое типизация, то это ?>твои проблемы - математику в школе надо было изучать. Если по твоему >адресная арифметика, неявное преобразование типов, и особенно >преобразования типов указателей однозначно ложатся хотя бы на одну >непротиворечивую и полную теорию типов, то тебе пора полечиться. Все понятно. Гордись советский пионер- твоя страна СССР. На этом позволю себе закончить.

>Я ни в коем разе не призываю всё подряд писать на функциональных >языках. Я лишь утверждаю, что писать на них надо, и что это >идеальное средство быстрого создания прототипов. С этим уж никто не >поспорит - быстрее, чем на типизированном функциональном языке ни >одну задачу не решить. О! Сорри, не удержался, хоть и обещал закончить. Пионерство таки прет. А теперь расскажи мне как правильно и быстро решить такую, например, ежедневную задачу, как доступ к SAP R/3 для некоей выборки данных оттуда и от рядом стоящего оракла. Только чтоб функциональным, панимашь, языком. Ессно, что RFC библиотеки они есть, но оно ж для каки C. Ну а еще есть JCo для Java и ActiveX. Итак, я внимательнейшим образом выслушаю :) Теоретики, мля. Небось до сих пор у мамы с папой денюжков просить изволите?

Про SAP R/3 ничего не знаю, никогда с ним дел не имел, а вот связка Scheme(Kawa)->Oracle BC4J->Oracle у меня работает, и заработала весьма быстро. Аналогичный проект целиком на Java писался гораздо дольше, и с сопровождением траблы имеет немерянные. Ну а про всякие ActiveX - здесь однозначный и абсолютный оффтопик на этом сайте. Скажу только, что контора Microsoft Research очень сильно интересуется Хаскелем, и что его реализация под .NET уже существует.

>единственное, что мне нужно - декартово произведение двух множеств >(двух типов)
>Оно однозначно определяет уже все другие сущности - списки, деревья, >хэш-таблицы, очереди, и всё что попало. Списки же в свою очередь >изоморфны счетным множествам, что даёт им еще бОльшую >универсальность. STL мне этого не предоставляет - там просто набор >готовеньких контейнеров, жесточайшим образом ограниченных.

Estestvenno, chto ne predostavlyaet -- poskol'ku podobnii service voobshe dovol'no trudno realizovat' v ramkah C++. S drugoi storoni, takaya obshnost' -- a ona nuzhna? V principe, slozhno predstavit', chto ona daet -- krome chisto matematicheskoi krasoti. V principe, nabor containerov obshego nazhacheniya dostatochno konkreten, nabor dopustimih nad nimi operazii -- tozhe. A dlya sozdaniya novih containers i algorithms STL pozvolyaet ochen' legko i ochevidno combinirovat' suchestvuushie. Chto i yavlyaetsya ee osnovnim dostoinstvom.
P.S.: Po povodu tipizazii -- vot uzh chto-chto, a preobrazovaniya ukazatelei (ot derived k base i dynamic_cast) ochen' dazhe legko sebe ukladivautsya v neprotivorechivuu sistemu tipov. A po povodu _yavnoi_ adresnoi arithmetics i neyavnih preobrazovanii tipov (ochevidno, ne pol'zovatel'skih, a "vstroennih") -- vsem taki davno izvestno, chto eto -- zlo. I normal'nie ludi izbegaut pol'zovat'sya etimi "misfeatures".

>кто искрене любят С++

А если никакой не любишь ???
А работать приходится...
Как никак промышленный стандарт..

типизация

господин Бабаян обещается навести аппаратную проверку типов во время выполнения в своем E2k.(www.elbrus.ru)

господин Бабаян два года назад в феврале 1999 года говорил, что ему нужно год, чтоб закончить Эльбрус. Так что он еще тот рассказчик.

2anonymous (*) (2001-05-27 22:55:23.0): да понятно что все на нем пишут...:( Только не надо забывать что это стандарт - дерьмо и не ставить его везде как пример совершенства...

P.S. К слову - пока промышленным стандартом будет оставаться убожество типа С++, глюки, дыры и т.д. будут незизбежным явлением...:(

P.P.S. Как уже было правильно подмеченно VB еще хуже...

2Ogr: Бабаян хреновый расказчик - хороший расказчик еще бы денег выбил за свои рассказы...:)

To Irsi:
>да понятно что все на нем пишут...:( Только не надо забывать что это >стандарт - дерьмо и не ставить его везде как пример совершенства...

>P.S. К слову - пока промышленным стандартом будет оставаться >убожество типа С++, глюки, дыры и т.д. будут незизбежным явлением...:(

A Vi kakoi yazik predpochitaete? Navernoe, chto-nibud' "krutoe", tipa forth (ili kak on tam pichetsya)?
Nu ya esche ponimau, kogda "lechit'" nachinaet anonymous-vsl -- on hot' razbiraetsya, slova umnie govorit... A kogda nachinaete podobnim zhe obrazom lechit' Vi -- yavno ne yavlyaushiesya professional'nim programmer'om -- eto uzhe kakoi-to yavnii perebor...:)
P.S.: Vi, kak ya poglyazhu, pryamo taki "korifei vseh nauk", kak tovarisch Stalin -- po vsemu imeete suzhdenie -- ot narkotikov do C++...:)) Encyclopedist, blin...

Типизированные языки..

"Типизированные языки - rulez, нетипизированные - suxx" = аксиома такая, да?

Взгляните на Smalltalk. Расслабьтесь. И поймите, что нормальный объектный язык проще, чем странный гибрид "C++" :)

GC for C/C++

http://www.hpl.hp.com/personal/Hans_Boehm/gc/

Boehm Garbage Collector из недр SGI, Xerox & HP.
Специально для любителей C++.

C++ от этого лучше не становится, но GC там все-таки может быть :)

Эй, vsl, привет умалишенным! Тебя опять выпустили?
Мне понравилась твоя ссылка на бенчмарк, особенно вот этот:
http://www.bagley.org/~doug/shootout/bench/lists/

Во сколько раз, ты говорил, программа на ocaml должна быть короче,
по сравнению с реализацией на C++ ?

Имхо лучше C и asm'а нет. А Linux на чем писали? А? Правильно,
на C и asm'е. А мастдай на C++, и какой итог?
Правда лучше на c++ писать ежели ни васике и ему подобных.
А из-за того что какойто балбес придумал всякого говна типа
java или visual_что_то_там только хуже. Отупляет мозги начинающим
программерам, которые на это г равняются и это г знать надо...
типа новые техноглогии и прочее дерьмо. Настоящие системщики
пишут на сях, это еще Касперский писал.
А то развелось куча ламерья, научились писать на visual_гавне
и считают себя крутыми программерами (а некоторые и хакерами)
Один такой казел мне утверждал что "msdos работает в защищенном
режиме......" Вот тебе и visual_..... вот тебе и java......
Тормоза и полное отсутствие мозгов.

>> Да, а ты не тот самый глупый rGlory, который испытывает противоестественное влечение к сволочному, ламерскому язычку C++? А ты тот самый ученый физик-программист? Как там тебя Махуур? Маахур? Маахуур? Теоретик ты наш. Ламеров гоняешь значит? Там http://www.zdnet.ru/discussreviews.asp?ID=178 значить всех уже разогнал, теперь за линукс принялся? Нюню

>Про SAP R/3 ничего не знаю, никогда с ним дел не имел, а вот связка Scheme(Kawa)->Oracle BC4J->Oracle у меня работает, и заработала весьма быстро.

И? На каком это языке? :)
>Аналогичный проект целиком на Java писался гораздо дольше, и с сопровождением траблы имеет немерянные. Ну а про всякие ActiveX - здесь однозначный и

Что говорит лишь о квалификации писавших, не более того.
>абсолютный оффтопик на этом сайте. Скажу только, что контора Microsoft Research очень сильно интересуется Хаскелем, и что его реализация под .NET уже
>существует.
То оффтопик, то скажу. Скучно с тобой. Видать в силу молодости ты еще не осознал,
что язык - это не более, чем инструмент. И пользоваться надо тем, чем удобнее,
а не тем, что круче. Когда перепишешь win али *nix какой на хаскеле- рассказать
не забудь ;)

Херня все это...
Доказательства? Для тех, что УМЕЕТ читать, ключевая фраза:
"исследование, финансируемое Микрософтом"

Ну вот. Как я и предсказывал, Мелкий Софт не успокоился. И не успокоится. Будем ждать очередных фокусов от M$. К. Сергей.