RedHat Linux 8.0: UTF-8 и русский язык.

Господа.

Имхо это полный бред. Особенно: "..Нужна ли обычному пользователю консоль? Правильно, практически не нужна!.." "..в koi8-r без проблем работает куча старых програм, но мы должны понимать, что с этим балластом нужно порвать как можно скорее, ..".

ан надо уходить в сторону уникодности, надо. я 3-язычный, например, и меня уже многое достало :-)

Статья явно флеймообзразующая, но во многом я с автором согласен. Насчет обычных полнхователей - нафиг нужна консоль, когда можно кучу терминалов под иксами открыть. ИМХО, так намного удобнее.

Обычная рядовая статья.Кому-то может оказаться полезной.
Только вот знаменем размахивать с криками " УРЯЯЯЯ ГНОМУ !!!" было совсем необязательно.Или без этого уже никак ?

Я сижу на Мандрейке 9.0. Я там не нашел ни fonfdesc, ни mkfontscale. А директории /etc/font/font.conf вообще нет. Это из каких пакетов? Как это установить?

Это ты зря про Mandrake вспомнил. Сейчас и ты свою порцию кала получишь.

Ну вот.Только что по ссылке из статьи рпмку скачал,поставил. Установил в мандряке из дистра эволюцию. Зашибись.Все на русском. А теперь (блин,вы смеятся будете) буду думать как убрать весь хлам из зависисмостей который она мне поставила. Не понравилась она мне чего-то.Кмайл и мозилла - больше ничего ненадо (МНЕ !!! А кто и поэтому поводу флеймить начнет тот пусть идет ....)

an-ha

PS это я к тому что мужик хоть что-то написал дельное,а...(мысль закончите сами,а я 3.143доблить нехочу).

>>Я сижу на Мандрейке 9.0. Я там не нашел ни fonfdesc, ни mkfontscale. А директории /etc/font/font.conf вообще нет. Это из каких пакетов? Как это установить?

Я конечно могу быть неправ,но редхат 8 отличается от остальных дистров - так что к мандряку все это может и неподойти.В мдк фонты прописаны
в /etc/X11/XftConfig (правда в примере видимо ХМЛ какой-то ?).
И вобще.В мандрейке можно без плясок с бубном в DracConf'e установить шрифты.(из ХР достаточно взять мссансериф,ну или вроде того :)).
Тоеть все ТТФ так поставить можно.

anha

Вдогонку к предыдущему.
mkfontdesk - ненадо искать,эти программы должны стоять в системе.
В консоли набираешь первые несколько символов и нажимааешь <TAB> .
Если в системе эти проги стоят,то баш заокнчит фрау.
К слову сказать все эти манипуляции из-под рута надо делать.Хотя я тут
дня два назад слышал авторитетное мнение что все и всегда должны сидеть под рутом. :)
an-ha

> все и всегда должны сидеть под рутом. :)
Отличное, доложу вам, мнение :-)

--
queror

>>> все и всегда должны сидеть под рутом. :)
Отличное, доложу вам, мнение :-)

Ты чего.Не въехал ? Это я Германа вспомнил . :)

an-ha

Я сижу в Мандрейке 9.0. Из какого пакета эти проги - mkfontdesc, mkfontscale - что за проги такие? Или это только в Редхате такие проги?

Вот уже как месяц частично перевёл свой ASPLinux 7.2/7.3 на ru_RU.UTF-8. Проблемы:

1. Консоль не перевёл -- пока ничего не выходит

2. В баше удаление русских букв в строке ввода глючит.

3. Как tin заставить работать? приходится ньюса iconv'ом читать.

Нормально перешли иксы, xterm, mutt (с правильно собранной юникодной ncurses-5.3). gaim приходится в LANG=ru_RU.CP1251 запускать.

kuznecov@blok-caf.ru

1) В Redhat используется fontconfig и поэтому необязательно добавлять шрифты
root'ом, достаточно класть из в каталог $HOME/.fonts (можно создавать там
директории). Для тех программ которые ещё его не используют нужно в $HOME/.xsession добавить
xset +fp $HOME/.fonts/ms,$HOME/.fonts/adobe
xset fp rehash

2) Консольные приложения которые неправильно работают с русским интерфейсом
можно попробывать запускать с англиским интерфейсом, для этого в .bashrc
добавляем
alias mc='LC_ALL=C mc'

3) В Xfree-4.3 раскладка клавиатуры переключается немного иначе
Section "InputDevice"
Identifier "Keyboard1"
Driver "Keyboard"
# Option "XkbModel" "logiinetnav"
Option "XkbLayout" "us,ru,de"
Option "XkbVariant" "winkeys"
Option "XkbOptions" "grp:ctrl_shift_toggle"
EndSection

У меня раньше с 4.2 было Option "XkbLayout" "ru" но в XFree86-4.2.99.3-1.20021223.1mdk перестало на англиский переключатся. Вообшем читаем README.XKB-Config README.XKB-Enhancing

4) Исходники gcc написаны на latin-1 а в utf-8 он занимает 1 байт, вот для русских документов это действительно проблема

Elendal

/etc/font/font.conf - это надо fontconfig ставить из fcpackage, а первые 2 - тоже откуда-то беруться - смотри на freshmeat или sourceforge.net - там есть где-то раздельчик оп шрифтам.

/etc/font/font.conf - это надо fontconfig ставить из fcpackage, а первые 2 - тоже откуда-то беруться - смотри на freshmeat или sourceforge.net - там есть где-то раздельчик оп шрифтам. да и вообще это к TTF относится.

ну не факт. самый надежный slocate. а баш не признает пррги, которые в PATH не лежат.

На тп проги тоде можно alias повесить alias bar='LC_ALL=C /foo/bar' А можно и LC_ALL=C ./bar но это костыль, надо ncurses и slang чинить.

Elendal

так я не пойму, ncurses починили или нет

IMHO ncurses достаточно просто пересобрать, а slang надо патчить.

фигня какая то всё что в статье получается простой установкой шапки с указанием основного языка английский

бредятина

Важное замечание!

После копирования ttf шрифтов куда полагается (кстати, лучше копировать их в /usr/share/fonts/ttf ? тогда не нужно будет править /etc/fonts/fonts.conf), нужно запустить fc-cache для обновления кэша шрифтов во всех директориях. Если этого не сделать то можно не увидеть свой долгожданный шрифт в списке доступных. Для просмотра списка шрифтов доступных fontconfig можно воспользоваться fc-list.

Если автору не нужна консоль, то что ему нужно? Вынь? Или DOS?

Шапка это дырка (огромная такая и страшная). Пользуйтесь Debian - будете здоровы. :-)))

>Если автору не нужна консоль, то что ему нужно? Вынь? Или DOS?


gnome-terminal ;-)

автор.

Без X-Window тоже в gnome сидеть будешь?

Фигню вы тут обсуждаете я перепробовал уже много вариантов руссификации и этот http://mcmcc.bat.ru/ оказался самым достойным (для меня) :)

дык это ж вопрос программ, которые это понимают или нет.
а так почти все функции WinAPI имеют два вида:
MessageBoxA - для обычных строк
MessageBoxW - для unicode
на уровне исходников все прописывается #define'ами
т.е. хочешь unicode - пиши в коде #define UNICODE и будет тебе счастье. жалко, что в юнисках с этим туго...

Ну вот, совсем другое дело (вот правильно отмодерировали ;) ). И вообще по моему мнению ананимусам надо запретить посты оставлять, так как те кому надо, зарегистрируются, а для тех кто просто покричать пришел это будет слишком сложно ;)

Классно :-)) И меня отмодерили.... Догавкался..:-))

>т.е. хочешь unicode - пиши в коде #define UNICODE и будет тебе
>счастье. жалко, что в юнисках с этим туго...

Чего-то я не понял, а полностью юникодные KDE/QT не в "юниксах"? Или gnome2/gtk2? Похоже, кто-то совсем не по делу "бочку катит".

ИМХО i18n в виндах устроена одним из самых кривых способов которые вообще можно придумать.

дык туго-то не с программами. написать поддержку юникода в своей программе я тоже могу. а хотелось бы это видеть на более низком уровне. ведь strcpy ты не заставишь юникод копировать...

и про i18n в виндах я не слышал :) если тебе там надо локализацию - делаешь себе resource dll и подгружаешь динамически.

>а хотелось бы это видеть на более низком уровне. ведь strcpy ты не заставишь юникод копировать...

Под НТ - легко. Читай MSDN на предмет использования TCHAR. Там для всех строковых функций определены макросы, которые зависят от того, определен ли UNICODE. В принципе, копирование должно работать и в Win9x (извини, не проверял) - там проблемы взникнут при вызове функций API - надо будет перекодировать.

Посмотри как-нибудь на досуге в http://www.microsoft.com/mspress/books/2345.asp - узнаешь много нового и интересного.

Что же касается топика - в меру интересная инфа. Редхатовцы может быть оценят. Я же пошел по другому пути: написал для "проблемных" софтин короткие скрипты, которые выставляют нужные LANG (ru_RU.KOI8-R например) и запускают соответствующую программу. Локаль же по-умолчанию стоит de_DE.UTF-8.

>>Ну вот, совсем другое дело (вот правильно отмодерировали ;) ).
>>Классно :-)) И меня отмодерили.... Догавкался..:-))

Ну и стоило люям работу создавать ?

an-ha

Finder, вообще-то, говоря про strcpy я имел в виду юникс.

как это все делается под виндой я знаю.

"докручивание" Redhat'a/
http://linux.perm.ru/doc/distro/redhat/rh8/APT_RH80.html

>дык туго-то не с программами. написать поддержку юникода в своей
>программе я тоже могу. а хотелось бы это видеть на более низком
>уровне. ведь strcpy ты не заставишь юникод копировать...

Что значит "написать поддержку юникода в своей программе я тоже могу"??? Как такая поддержка работала бы если библиотеки кот. программа использует не поддерживали бы юникод? Или может в gnome2 для копирования строк используют какой-то особенный очень сложный способ? По-моему для того чтобы "это видеть на более низком уровне" следует познакомиться с тем что уже сделали, а потом говорить что в юниксах есть а чего нет. В X'ах имхо проблемм с юникодом уже давно нету. Осталось только избавиться от старых библиотек.
Где проблеммы ещё есть - так это в консоли. Да и их полное решение уже не за горами. А про то какая юникодная консоль в виндах лучше вообще молчать.

>и про i18n в виндах я не слышал :) если тебе там надо локализацию -
>?делаешь себе resource dll и подгружаешь динамически.

Можно i18n-строки запихать в ресурсы программы. Тогда никаких "resource dll" не нужно. Но всё равно этот способ нтернационализации - просто настоящий геморрой. ИМХО в Линуксе всё это устроено *гораздо* лучше.

Проблема с utf-8, по-моему, есть одна -- отсутствие utf-8 шрифтов, свободных и красивых одновременно.

Может кто подскажет, где валяются?

Почему в Линукс UTF-8. Это, как я понял, не совсем полная версия юникода. Почему не сразу UCS-16? Какие для этого препятствия ?Разъясните пожалуйста.

В UTF-16 все символы кодируются 2мя байтами. В UTF-8 английские символы (0-128) кодируются одним байтом. Остальные занимают от двух до восьми (AFAIK).

UTF-8 отличается от UTF-16 только методом кодирования символов. и там, и там по 65000 разных символов :)

mblsha

> Почему в Линукс UTF-8. Это, как я понял, не совсем полная версия
> юникода. Почему не сразу UCS-16? Какие для этого препятствия
> Разъясните пожалуйста.

Вот как раз UTF-8 это полная "версия юникода", в отличие от UCS-16 которая не позволяет отобразить *все* символы юникода. С UCS-16 просто гораздо легче работать т.к. каждому символу соответствует строго два байта, в то время как в UTF-8 - 1, 2 или 3 в зависимости от символа.

>Вот как раз UTF-8 это полная "версия юникода", в отличие от UCS-16

Вот даже в таком, казалось бы безобидном топике, и то: Наш линуксовый UTF-8 лучше и полнее этого масдайного UCS-16. И ведь не объяснили главную причину: UTF-8 обратно совместим с 7-битным ASCII. Поэтому в традиционно англоязычном линухе - это просто спасение. Да и для многих европейских языков использование УТФ позволяет существенно сократить объем текстовых файлов. Тогда как в с ног до головы интернационализированном Windows такая совместимость невостребована, и МС пошла по пути повышения производительности и упрощения введя UCS-16. Тигровый мех лучше смотрится на тиграх а не на коровах (c)Бернгард Гржимек.

>Вот даже в таком, казалось бы безобидном топике, и то: Наш линуксовый
> UTF-8 лучше и полнее этого масдайного UCS-16. И ведь не объяснили
> главную причину: UTF-8 обратно совместим с 7-битным ASCII. Поэтому в
> традиционно англоязычном линухе - это просто спасение. Да и для
> многих европейских языков использование УТФ позволяет существенно
> сократить объем текстовых файлов. Тогда как в с ног до головы
> интернационализированном Windows такая совместимость невостребована,
> и МС пошла по пути повышения производительности и упрощения введя
> UCS-16. Тигровый мех лучше смотрится на тиграх а не на коровах
> (c)Бернгард Гржимек.

Я кому-то яйца прищемил? Я про микрософт с виндовозом ни слова не сказал. А микрософтовские фаны уже тут как тут со своим придавленным самомнением. Если уж на то пошло то M$ решила не поддерживать юникод полностью только в обмен на возможность вычислять длину строк и т.п. как <число символов> * 2. Конечно, существенное упрощение! Почему-бы тогда не сделать сразу 32 бита на символ?

>микрософт с виндовозом ни слова не сказал.

А говорить не обязательно. Важно то, что ты имел этим в виду. А имел ты в виду то, что написал во втором посте. Так что я был прав.

>А микрософтовские фаны уже тут как тут со своим придавленным самомнением.

Кто бы говорил. Своего нет, так хоть чужое обосрем. В этом все красноглазые скоты.

>Если уж на то пошло то M$ решила не поддерживать юникод полностью только в обмен на возможность вычислять длину строк и т.п. как <число символов> * 2. Конечно, существенное упрощение!

Бред несешь. Иди проспись перед новым годом.

asaw, иксы это не только гном и кде. то, что сделали вторую надстройку над операционной системой (первая - сами иксы), которая поддерживает юникод, это очень круто. а я вот сижу под ion или под wmaker, не особо пользуюсь гномовыми прогами и совсем не пользуюсь кде-шными. зато пользуюсь консольными.

насчет нижнего уровня я уже сказал: когда я смогу написать tcscpy() и в зависимости от #define UNICODE у меня будет вызываться strcpy() или wstrcpy(), вот тогда будет круто.

еще раз повторю, что наличие высокоуровневых библиотек проблемы не решает. файл я по-китайски назвать не смогу ведь из консоли. а были б имена файлов внутри в utf-16 - мне бы не пришлось смотреть как у меня midc сортирует по алфавиту русские имена файлов.

высокоуровневое решение - это половинчатое решение. если админ по ssh не сможет просмотреть названия файлов, созданные юзверями из второго гнома, то это бардак а не ось.

utf-8 потому, что для английского языка по-прежнему получается 1 байт на символ. вроде бы это ограничение модели posix. хотя точно не уверен...

2 ov (*) (2002-12-30 21:15:27.241)

Я чего-то вас совсем не понимаю. Вы что, пишите на ассемблере в обход glibc? Или вам не нравится что в стандартной библиотке C нет поддержки UTF-8 (или utf-16 или чего там вам нужно)? Что такое высокоуровневая библиотека? glibc высокоуровневая? glib высокоуровневая? Где должна быть поддержка юникода? В glibc? В ядре (уверяю вас, она там есть!)?

Чем вас не устраивает использование лёгкой, переносимой и совсем не связанной с GUI glib2?

Почему у меня нет никаких проблемм с написанием программ работающих в Линуксе с UTF-8? Почему я сейчас сижу в mc в UTF-8-консоле и без особых проблемм просматриваю файлы с русскими названиями закодированными в UTF-8, что я не так делаю :-)? И почему вы считаете что поддержка юникода в библиотеке должна включаться с помощью "#define UNICODE"(почему она вообще должна там включаться, а не быть по умолчанию)???

>сижу в mc в UTF-8-консоле все по поводу этого долго ругались, делали даже откат в koi8, расскажи, пожалуйста, как все это делать. Можно ввиде статьи, как это сделал McMcc

anonymous (*) (2002-12-31 10:13:11.635) - ты идиот? а эта новость по-твоему о чем?

Господа, ответьте ламеру на вопрос:

В чём смысл юникодизации консоли?

Если в текстовом режиме всё равно все 65 тысяч символов показать нельзя? Опять надо будет кодовые страницы переключать? Тогда в чём смысл?

Если такого смысла нет, то почему бы не юникодизировать только графические надстройки и программы, работающие под ними? А консоль не оставить бы в покое? Как оставила в покое MS досовские программы под cp866? Чтобы старые программы продолжали работать и новым не мешали?

Нет. Найдут шаловливые ручонки себе забаву. Не дадут покоя ни себе,ни окружающим. Блин.

> Если в текстовом режиме всё равно все 65 тысяч символов показать
> нельзя? Опять надо будет кодовые страницы переключать? Тогда в чём
> смысл?

Смысл в том, что можно одновременно показать _любые_ 512 (к примеру). Т.е. вы не обязаны иметь фиксированный набор из 512 символов. Это означает что можно свободно использовать несколько языков одновременно. Правда, при таком подходе в стандартном текстовом режиме теряются яркие цвета, но это исправляется если включить кадровый буфер (за одно можно и частоту обновления поднять), да и в виртуальных терминалах всё в порядке.

> Как оставила в покое MS досовские программы под cp866?

М$ это вообще оффтопик. И разве в этой конторе не попрощались с консолью навсегда?

> Нет. Найдут шаловливые ручонки себе забаву. Не дадут покоя ни
> себе,ни окружающим. Блин.

Не делайте скорых выводов, а то вас и вправду ламмером считать будут.