Ну вот одним несчастьем больше - Ну ничего, будем сразу сносить и ставить Слакварь.

УРААА!!! Наконец-то пользователи поймут что в том что их компы глючат, падают и виснут виновата не мелкософт, а формоза! ;)))

скорее они еще раз убедятся, что в большинстве случаев причина их проблем (скорее тяжелых последствий) - виндоза...
это как тройной одеколон с похмельем...

2Avel: проверенно - в глюках компа в 80% кривое железо, в 10% - кривые драйвера, что тоже имхо в основном на совести производителей железа, в 5% - кривые поделки типа этого эмулятора юникса от AT&T и только в 5% - винда... Про кривые и шаловливые рученки я специально не вспомнил ибо по сравнению с ними все остальное несущественно...;)

А кто мешает продавать компы _без_ предустановленной ОС? Тогда стоимость увеличивается < чем на 0.1% :)

2yozh: во многих странах это рассматривается нынче как пособничество пиратству...

А не пофиг? Тем более в России?

2yozh: уже нет... впрочем для мелкой фирмы из подвала - пофиг, а для контор типа той же формозы - нет... Очень удобно для конкурентов - стукнул и пошли проверки и провокации...

to Irsi:
Лично мне грех жаловаться на кривые или шаловливые ручки. Однакож добится от виндов нормальной работы практически не удается. В этом виноваты все, но во главе угла - мелкомягкие. Это благодаря им поставив даже самую кривую прогу под линукс, замечаешь именно кривость этой проги и безбедное существование остальных, а не копытишься по кругу во всей системе в поисках кривого драйвера, потому что все враз работать перестает и синим цветом заливается...

Кстати, кривость железа, имхо последняя причина в глюках...

Как то криво я выразился. Благодаря юниксовому семейству, очевидным выглядит кривость именно основы, операционки и средств разработки под нее типа того же MFC+VC

2Avel: стоп! давай вначале все же уточним о каких виндах мы говорим - о 9х или нте? Про 9х все что ты сказал - правда вообщем... не так все страшно. но в целом все так... Но 9х всегда позиционировался как промежуточная версия для облегчения перехода к нте и не более того. Ее развитие уже прекращено, скоро скорей всего будут прекращены и продажи, а через пару лет - и поддержка.
С NT другое дело - там все идейки черпались из OpenVMS вообщем, так что система разумеется существенно более сложной чем unix-like, но имхо ничуть не менее управляемой и прогнозируемой.
На счет железа - ну за свою жизнь мне пришлось обслуживать немало компов и как правило все проблемы с виндами решались заменой SECa на Micron...;)

Насчет хардварных проблем. Сегодня один человек рассказал. Купил цифровую камеру. На 2000-ой винде глючит. Пришлось ему под Линуксом повозится и прикрутить. Под Линуксом работает. Чудеса да и только.

Решение неживое по своей природе. К каждой такой предустановленной ОС
нужен предустановленный админ ;) Из жизнеспособных решений вижу только одно -
черный опечатанный ящик, готовый к работе из коробки.

>>Купил цифровую камеру. На 2000-ой винде глючит. Пришлось ему под Линуксом повозится и прикрутить. Под Линуксом работает. Чудеса да и толькo.
И действительно чудеса. Оказываеться в цифровой камере тоже можно установить операционку:)) Блин задрали уже. Если "глючит" под виндой рекомендую описать проблему и отправить производителю камеры. Спасибо скажут. и пофиксят быстро.

2Irsi: стоп! давай вначале все же уточним о каких виндах мы говорим - о 9х или нте?
Об обоих. Просто проблемы у них разные.
9x - спора вроде нет. Зато легкая, нетребовательная игрушки любые влет идут. У меня стоит. Иногда поиграть, иногда пописать...

НТ (точнее 2000) - драйвера, их меньше. Совместимость со старым софтом меня уже не устраивает. Масштабируемость, у меня постоянно выскакивает вариант, когда в одной конторе есть и пни233/32 и современные компьютеры. Какую операционку ставить? только одну! 9x и НТ скрещивать не предлагать - ты их сам разделил...


На счет железа - ну за свою жизнь мне пришлось обслуживать немало компов и как правило все проблемы с виндами решались заменой SECa на Micron...;)
Вот такого у меня не было. битая память была один раз, а вот винды я на фипмах раз в месяц перставляю... Я вообще не дрожу перед именем фирмы. Железо или плохое и глючное или нет. Глючное - поменял, а вот операционку не поменяешь (пока). Но я уже меняю...

to ifconfig:
>И действительно чудеса. Оказываеться в цифровой камере тоже можно
>установить операционку:)) Блин задрали уже. Если "глючит" под виндой
>рекомендую описать проблему и отправить производителю камеры. Спасибо
>скажут. и пофиксят быстро.

Чудеса уже наступили. Операционки для фотоаппаратов уже есть - Обновись.
Быть бесплатным тестером крммерческой вещи и коммерческой же винды - маразм. Когда это уже кончится?

2 Avel: Как так могло случиться, что мой Canon PowerShot Pro90IS под Windows (2000, XP RC1, RC2) не глючит? Надо думать если глючит цифровик - виноват ну ни в коем случае не Microsoft, а производитель цифровика. Или вы предлагаете Microsoft еще и драйверы для всего писАть?

2Bluezman: "Или вы предлагаете Microsoft еще и драйверы для всего писАть?"
Кстати говоря да. Для этого и существует сертификация драйверов MS. Так что, Avel, драйвер сертифицирован? Нет? Тогда какие притензии к MS. Откровенно говоря я вообще сомневаюсь в правдивости истории ZhekaSmith, потому как не знаю как где, а Сонивсекие камеры представляются диском в системе и глючить там не чему. Да и потом какой интерфейс на камере? Я видел Последовательный и USB.

>проверенно - в глюках компа в 80% кривое железо

Ага, конечно... Стаяла на моем компе NT 4.0, падала по паре раз за день - железо кривое, сейчас Линукс стоит - аптайм от отключения эл.энергии до отключения - железо резко выпрямилось? Моя ЛакиСтар вдруг резко Асусом стала? ;)))

Короче - не надо сказки рассказывать.

2 Irsi (*) (2001-08-22 20:38:48.0)
"...как пособничество пиратству"
Не запугивай детей -- клиент не заказывал - клиент не получил.

Я с тобой согласен, что пользовательские качества linux пока не
достаточны для большинства non-IT юзеров, но динамика развития
(медленная, с _моей_ точки зрения) позволяет планировать его в
качестве desktop system в ближайшие несколько лет.

Про сервера я и не говорю. Да nt тоже учится и развивается, у него
сильные маркетологи и законники, но харизмы свободной системы он
не получит.

Предустановленную ось обычно используют что бы показать
работоспособность железа и прогнать тесты на производительность
-- увы под linux нет красивых User-Show-Test. Профессионалам
пузомерки не нужны, но, наверно, скоро их все же сделают.

2 anonymous (*) (2001-08-23 08:50:14.0)
Дык, Ирси о том и говорит, что nt работает только с сертифицированным
железом, только умалчивает, что драйверов и настроек под линукс
уже много больше (хотя кое чего иногда тоже не хватает).

Вот у меня оба компьютера собраны ручками (буду новый покупать - тоже куплю по частям, причем не потому что дешевле, а потому что я люблю дешево апгрейдабелные компьютеры с нужным МНЕ содержимым). На одном W2K, на другом WinXP RC2. Оба работают стабильно как скала.

Вот в 2.4.x нет поддержки tekram915U , но зато есть поддержка domex3191... А в 2.2.x есть поддержка tekram915u, но нету domex3191... А в win98 есть поддержка и того и другого... Под win есть secure FX, который может делать ftp over SSH2, под линукс нет подобного клиента... И так можно продолжать до бесконечности... А если фирма, торгующая компами поставит на мой купленный комп линукс, то я пошлю их подальше....

Никогда не юзал чинего предустановленного. Тем более Линуха.

> 2  Avel:  Как так могло случиться, что мой Canon PowerShot Pro90IS под
> Windows  (2000,  XP  RC1,  RC2)  не  глючит?  Надо  думать если глючит
> цифровик  -  виноват ну ни в коем случае не Microsoft, а производитель
> цифровика.  Или  вы  предлагаете  Microsoft  еще  и драйверы для всего
> писАть?
Идиот, там ясно написано что под линухом все ОК. Все равно железо виновато?

На себя посмотри. Значит виноват кривой драйвер, а никак не ось.
При всем моем уважении к юнихам я имею удовольствие раз в два-три дня наблюдать, как админ идет к серваку и тычет ресет.
Все-го драйвер тарелки трапается. На мониторе жизнерадостная надпись kernel panic.
Линукс кривой? Или все таки драйвер?

Еще комичней эта ситуация выглядит из-за того, что рядом с линуксовым серваком стоит сервер на Win2k.
На нем крутится Interbase и куча других сервисов, в том числе и местного производства.
Сервак без ребутов уже полгода работает.
Так что есть много факторов, влияющих на стабильность.

Значит так - тему почему на одном и томже железе винды падают, а линух нет уже неоднократно обсуждали и выяснили причину. А все дело в том что линукс не использует и половины возможностей, заложенных в современных железках. Каких? Словом ACPI имхо все сказано и не надо пожалуйста поминать нотебяки и управление питанием, rtfm - функция управлением питанием далеко не единственная и не самая важная функция из набора ACPI...

2BlackRabit: прастите, а хто занимается сертификацие железа для линукса? Железа, сертифицированного под линукс просто нет в природе по той простой причиной что никто не занимается подобной сертификацией!
К слову - под виндами работает не только сертифицированное железо, просто железо должно быть нормальным... Хотя разумется при планировании конфигурации сервера в HCL смотреть настоятельно рекомендуется...
На счет харизмы - 90% юзверей плевать на нее, им нужен рабочий инструмент, а не харизма

И на последок - ребят извините но имхо Вы всетаки слабо представляете зачем нашим крупным сборщикам нужны договоры на предустановленную ОС... Дело в том что если по документам они продали очень много компов без оной, то на них немедленно спускают проверку на тему пиратства,,, А так есть отмазка - а мы ASPLinux ставим! Только ставить они будут его исключительно на бумаге ибо проще отстегивать по 5-15$ с компа чем бодатся и платить ментам, для которых такие проверки прекрасный способ срубить с конторы себе немного денег... К тому же все равно эти 15$ заплатит покупатель,,, А то что на этих компах будет реально стоять пиратские винды, а не лицензионный ASPLinux, разумеется никого не волнует... Благо если менеджер ставит винды по просьбе покупателя с его компакта, то он не обязан спрашивать у него лицензию...
Вообщем ждите отчетов о рекордных продажах ASPLinux в России, абсолютно серьезно к слову...

> Под win есть secure FX, который может делать ftp over
> SSH2, под линукс нет подобного клиента...

Сказал бы честно - не знаю. Этих клиентов более чем достаточно.
И графических и консольных. man sftp, man gftp.

Чего вы спорите? Неужели непонятно - *nix для работы, виндоза для игрушек. Хотя скоро и под линуксом можно будет нормально играться. А этот спор не имеет смысла, поскольку сторонники Win* просто не хотят знать ничего больше того, чему их в институте учили - это как преподаватели на нашей кафедре - читают по 30 лет одно и то же, и ничего знать не хотят о научном прогрессе. Если бы в институтах преподавали не Windows и Pascal, а C и Linux, жить было бы намного проще.

Нет, непонятно.
Мне в институте не преподавали виндовс.
А сторонники линукса ничего кроме него знать не хотят. Смешно.
Я юзал и писал проги под Win, FreeBSD, Linux, Solaris 2.6

В смысле юзал оси и писал под них проги.
Причем с юнихами достаточно было просто пересобрать прогу.

2Havoc:
> А сторонники линукса ничего кроме него знать не хотят. Смешно.
нихрена подобного. я хоть и сторонник линукса, но фряху юзаю. и солярку юзал, и разные вещи, как и большинство народа тут. так что я думаю, ты ошибаешься.

Ага, а сторонники Win точно неичего не юзали и знать не хотят. Огр, например, в пылу флейма, сказал что Линукс юзал толька ввиде РедХат 5.2 втечение нескольких недель хер знает когда, но тем не менее берется за его обсуждение и чего-то там доказывает!

Для меня единственное и неоспоримое преимущество виндов перед всеми остальными заключается в том, что я и иду в магазин и соизмеряю достоинства вещи, ее цену и все такое. Про драйвер никогда даже не спрашивал - для виндов он есть всегда...
Сертификация драйверов - это еще одна западня. Я принципиально не смотрю на заявления микрософт, потому что они продают свою ось, а не покупают... Посмотреть отзывы пользователей интересно, а вот подводные течения производителей железа и софта и их сговоры мне не интересны. Кстати я не очень высокого мнения о Козловском из компутерры, но твтюнер он посоветовал мне в свое время очень кстати.

Однако вокруг линуха сейчас сгущается нечто подобное. По крайней мере под мой винпринтер от лексмарка аж 5 драйверов есть и все утилитки для смены картриджей етк. А для новых лексмарков уже и родной драйверок имеется.

Все остальное в виндах - это складывание всех яиц в одну корзину.

Irsi опять за демагогию принялся, один раз уже был "крупный разговор" на это тему, придется кое-что напомнить!

Irsi>>> "Значит так - тему почему на одном и томже железе винды падают, а линух нет уже неоднократно обсуждали и выяснили причину. А все дело в том что линукс не использует и половины возможностей, заложенных в современных железках."

А откуда ты знаешь про Винды, ты сорцы их драйверов видел или гадалка рассказала? Это какие возможности железа при их использовании в соответствии со спецификациями валят ОС чаще, чем драйвера написанные в результате хака?! Самому не смешно читать такое?

Irsi>>> "Словом ACPI имхо все сказано и не надо пожалуйста поминать нотебяки и управление питанием, rtfm - функция управлением питанием далеко не единственная и не самая важная функция из набора ACPI"

Других примеров не появилось? Список, пожалуйста "важных функций" ACPI - глючной и недоделанной спецификации, дорабатававшейся уже ПОСЛЕ обнаружения проблем с ним в Win2000. Сравним с возможностями acpid для линукса, может они и не такие важные и полезные?

Кстати, одна из причин, по которой я начал юзать Линух в 1997 году была отвратительная поддержка другой спецификации - ASPI в Win95 и NT и невозможность надежно писать CD-R по этой причине. С linux'ом уже тогда проблем не было. Еще пример напомню - ну-ка воткни в любую Вынь больше чем один видеограббер и заставь каждый работать хотя-бы поодиночке! А под linux'ом четыре работают одновременно...

>>>Железа, сертифицированного под линукс просто нет в природе по той простой причиной что никто не занимается подобной сертификацией!

Ты эти сказки боссу рассказываешь? А если он не поверит и зайдет на RedHat и SuSE, и увидит их программы сертификации, списки брендовых изделий, hardware databases и т.п. :()

>>>К слову - под виндами работает не только сертифицированное железо, просто железо должно быть нормальным..

Просто сакральное откровение! А я бы рекомендовал перед покупкой железа для работы под ЛЮБОЙ операционнкой, поинтересоваться, как хорошо и насколько давно оно ей поддерживается, чтобы потом не кричать что система XXXXX отстой, потому я такой тупой!

все подобные споры порождены просто паталогическим желанием к миссионерству обоих строн :) Меня например никапли не смущает, что кто-то там работает под виндой и размахивает флагами как это круто. Нравиться - наздоровье. Я все равно использую то, ЧТО МЕНЯ УСТРАИВАЕТ. И считаю некорректым когда мне насаждают чужое мнение врочем как и навязывать свое собственное никому не намерен. Мой путь win->winnt->linux->freebsd определен кругом решаемых задач, не более. А такие вот флеймы рождаются из-за того, что слишком много посетителей сайта самоутверждаються подобным образом и выглядит это достаточно скучно...

2speer: в 97м? ACPI? Ну может тогда она и была глючной и недоделаной, но с тех пор прошло уже 4е года... К слову - почитай хоть здесь http://www.ixbt.com/mainboard/acpi.html для того чтоб понять когда в виндах появилась его поддежка и какие проблемы там имели место быть и с чем они были связаны... Вкратце - вся проблема как обычно была в том, что производители железа не торопились делать ACPI-совместимые драйвера...
Короче - за прошедшие 4 года практически все проблемы с ACPI в виндах успешно решены, а в линуксе воз и ныне там... Итак - кто быстрее развивается? ;)

to Irsi:
при мне линух падал как раз по обратной причине. Битый кабель на удма66 - винды пляшут через int13 - линух падает (я ж его заставляю работать как надо). Кривой сдром с ошибкой в части работы dma - винды пляшут - линух, как дурак, включает дма м начинает рюхать. Открытый корпус стоит - линух ошибки сыплет, потому как кругом 32 разрядный удмашный агпишный итд - винда и ухом не ведет, скрипит себе в 16 разрядах и помех никаких!

Ставишь нормальный кабель, закрываешь чехол итд - все глюки как рукой...

Кстати классический пример - компаковский модем у меня под виндами факсы слал и принимал вот именно глючно. Вис, зараза, постоянно - я, конечно, его в утиль, а потом вытащил его из загашника и под линукс на сервер с hylafax поставил. Месяцами работает и хоть бы хрен. Опять винда режимов наставила?

АСПИ - дрянь дичайшая. Увязать распределение ресурсов и управление питанием - чушь. Про АСПИ виндузятникам надо молчать в тряпу, потому как терпение у пользователей, которые получают одно прерывание на семь устройст и соответственный гимор небеспредельное... Раньше я его оключал и радовался, теперь этого даже сделать нельзя!

2Avel: хммм... а что за проблемы если несколько девайсов на одно IRQ садятся??? у PCI вообще-то географическая адресация... мне попадалась только одна карточка, у которой с этим проблемы были - карточка SCSI на SymBios810, древняя, дешевая и кривая по определению... И к слову винды какраз для нее и пытались выделить отдельное IRQ, а посикоку свободных уже не было, возникла проблема ;)
BTW, я давно заметил что все ОС, окромя виндов хреново сосуществуют с PCI IRQ Sharing... что очень обидно...

еще один умник нашелся

> Сказал бы честно - не знаю. Этих клиентов более чем достаточно. > И графических и консольных. man sftp, man gftp. ключевая фраза "FTP over SSH" не просто scp, а именно ftp в секьюрном тоннеле... ни sftp, ни gftp не умеют этого делать... Попробуй воспользоваться gftp, если у тебя в качастве шелла прописан /deb/false...

работа разная бывает

>Чего вы спорите? Неужели непонятно - *nix для работы, виндоза для >игрушек. Хотя скоро и под линуксом можно будет нормально играться. А >этот спор не имеет смысла, поскольку сторонники Win* просто не хотят >знать ничего больше того, чему их в институте учили - это как >преподаватели на нашей кафедре - читают по 30 лет одно и то же, и >ничего знать не хотят о научном прогрессе. Если бы в институтах >преподавали не Windows и Pascal, а C и Linux, жить было бы намного >проще.

Работа ведь разная бывает... Только вот почему-то присутствующие здесь "линуксоиды" об этом забывают... Кричат Linux-rulezzz и думать совсем не хотят...

мдаа...

2Lost_Tux (*) (2001-08-23 13:36:33.0): ну вот я сижу под виндами... рядом стоит машинка под freebsd и машинка под rh7.0

Также есть еще 1.5 десятка машин под freebsd... Но в качестве десктопа все равно стоят винды - каждой операционке - свое место... p.s. мне надоело читать вопли пионеров, которые увидели свистелки-перделки в kde, запустили xmms и кончают от радости... да и форум тут неудобный...

Ну вот Irsi и попался и даже два раза ;)) Давно подозревал, что в хардваре ты понимаешь не больше продавца из компьютерной лавки!

Я говорил о поддержке в 97 году ASPI а не ACPI!!! Особо написал "другой спецификации". ASPI - это "SCSI over IDE", придуманный чтобы IDEшные устройства, отличные от hdd (вроде CD-R) и требующие всяких управляющих команд могли работь через архаику IDE.

В 97м году даже честный SCSI-CDwriter непросто подключался что под Win95, что под NT. Надо было специально для них SCSIдрайвера устанавливать, до сих пор не пойму, почему - scsi драйвер должен любые команды передавать, этот интерфейс сразу предназнался не только для подключения накопителей.

Знаешь, почему понимающим людям так смешно от того, что "это кривой драйвер фотокамеры валит Вынь, а она сама не виновата"? А вот потому же, что управление USB устройствами делается посредством SCSI over USB и драйвер здесь один (системный!) на всех полагается, а конкретный (под камеру) в user-mode должен работать!

Cтатья про ACPI на ixbt как раз и описывает долгий траходром (еще не завершившийся!) с внедрением этой довольно дебильной фичи. Сравнивал я работу десктопа с включенным и выключенным ACPI под W2k - не ощутил разницы. Может подскажет кто, чего пропустил?!

Текущая разработка поддержки ACPI делается одновременно для Windows/Unix/Linux, см. сюда:

http://developer.intel.com/technology/iapc/acpi/downloads.htm

Линуксовый вариант делает очень полезную вещь - при нажатии кнопки Power, сначала разгружает систему, а потом уж питание выключает. А родной для Win2000 - вырубает комп сразу или через 4 сек, как в биосе установлено, очень "smart", или уже поправили?!

>2Avel: хммм... а что за проблемы если несколько девайсов на одно IRQ >садятся??? у PCI вообще-то географическая адресация...

Все так.
Пока не было ASPI я на pci молился, как удобно было - воткнул карточку и порядок. Теперь вот опять шаманские песни вспоминать приходиться.Не обязаны два или несколько устройств работать на одном прерывании, могут но не обязаны. Под быстродействующие устройства и устройства просто ответственные хотелось бы индивидуальные прерывания. Под устройства медленные, но друг сдругом совместимые можно и оставить, а вот под устройства, каковые одновременно по жизни вообще не работают сам бог велел...
А АСПИ? компонует, как бог на душу положит и вмешательства не терпит. На прошлой неделе ставил звуковуху, так не поставилась, пока в другой pci слот не переткнул, а до этого сетевуха аналогично заглючила. Налететь с этим irq sharing можно так, что мало не покажется. И налетают ведь, а поздно - кругом аспи. Раньше я мог настроить включение компа с клавиатуры, а последние 10-15 компов не могу. В биосе все вроде выставил а все равно не включается ни от мыши ни от клавы...
Я вообще пользы от АСПИ не вижу. Просто вообще никакой...

Подправят и виндовый вариант, не волнуйся :)
На настоящий момент линухи точно также вырубаются через 4 секунды.

2 Irsi
Проблема харизмы оси имеет большое значение для воспитания
следующих поколений разработчиков, в меньшей степени пользователей.
Возможно мы, линуксоиды, фряшники, бываем неправы в своем эмоциональном восприятии реальности (один ROOT чего стоит), но именно
в этоми преимущество и хотим и делаем. Я каждый день вижу мертвые
глаза ms-админов, которые никуда не спешат, даже если упал sql сервер
перед отправкой рейса. Согласен не все такие, но единственных
неравнодушных виндузятников я вижу на этом форуме.

2 Irsi
Да, на писюки linux предустанавливать рано -- не все еще дозрели :)
и потом еще фряха есть.
А вот на кластера на интелевских камнях, как я понимаю, можно
ставить по-default. Почти каждую неделю проходят сообщения --
к ним так привыкли, что даже сюда не постят о еще одном кластере и
именно с "слюниксом". И все не самые маленькиие конторки.

2speer: а черт - невнимтельно прочитал ;) Только и этих проблем уже давно нет...;) А что такое ASPI спасибо я в курсе... Просто проблем с ним настолько давно нет что и подзабыл уже про него ;)
На счет кнопочки Power - дык, ты перепутал, все наоборот - в виндах разгружается, а линукс просто вырубается... Хотя не спорю - возможно к линуксу такая фича тоже прикручивается...
На счет драйверов фотокамеры - должен, но производители зачастую дофига умные и подменяют системный драйвер со всеми вытекающими... Так что именно знающие - не смеются...

2Avel: любое устройство, соответствующее спецификации PCI 2.1 _должно_ уметь работать с PCI IRQ Sharing... это так, для справки...
А сетевушка у тебя не Realtek noname? И звук небойсь тоже той же известной китайской фирмы noname? ;) Мать какая? BIOS обновлял?

2BlackRabit: разработчики ничего не решают - подо что им скажут, под то и будут разрабатывать...
А вот кластеры давай оставим в покое - для того типа кластеров, которые обычно требуются в бизнесе линукс мало подходит...