Определён победитель конкурса по «школьному дистрибутиву»

>Т.е. вы предлагаете вариант когда в дистрибутиве вполне осознанно есть косяки, дабы служба саппорта и разработчики могли заработать?

Было сказано, что здоровый секс - это хорошо. А тебе везде косяки видятся:)

Да что с Вами?

Для Вас "трахаццо" можно только с багами???

Где я?

>Вообще-то их тянут за собой отдельные пакеты именуемые bind-sdb-<db_on_yor_choice>, собственно bind и bind-libs никаких sql'ей не требуют. Искренне ваш, пользователь восьмой федоры :-)

Значит, вы счастливый пользователь более другой восьмой федоры. ;)

Я же привел реакцию rpm на удаление postgresql или mysql. Ругань идет именно на bind. Да и нет никаких подпакетов у бинда...

rpm -qa | grep -i bind

rpcbind-0.1.4-11.fc8

bind-libs-9.5.0-16.a6.fc8

bind-utils-9.5.0-16.a6.fc8

bind-9.5.0-16.a6.fc8

> потом тестировать замаешься (хотя, занимаются ли этим вообще в альте, или "собралось и ладно"?)

А Вы посмотрели бы сборку.
У нас десятки внедрений Fedora DS.

> Ужос.

...мы используем площадки свободных проектов и не стремимся выбирать велосипеды.

> Пожалейте детей и учителей. Знаетели, с человеческим форумом и поиском по архиву будете как бы ближе к народу.

Знаете, телефонная техподдержка более эффективнее и ближе к народу, чем попугаистые форумы. У синовников, писавших конкурсную документацию больше мозгов и опыта, чем у школьников и студентов. ;)

> А как найти то что обсуждалось, у меня архива нет, я неделю как подписан?

gg:site:lists.altlinux.ru <что_искать>

Молодёжь не научилась пользоваться Гуглом и считает, что поиск форумного движка круче google.com? ;)

> Да не... все просто.. я не хочу, чтобы мой сын, быдлоподелие от альта изучал... лучше уж винду, что противно...

А никто не заставляет. Оплачивайте из своего кармана ПО в школе и будет то, что вы хотите. У нас свободная страна! ;)

> Только отсытствие wiki & forum'a вызвало у меня культурный шок )))))

http://freesource.info
http://heap.altlinux.ru
http://linuxforum.ru/index.php?showforum=32

Всё, что нужно — есть.

> Так несовместимость репозиториев по какой причине? Не потому ли ,что данные rpm-репозитории не
> всех удовлетворяли, а deb-репозиторий удовлетворял?

Совсем нет. Кого имеющиеся дистрибутивы не удовлетворяли, те делали свои. И выбирали для них менеджер пакетов. rpm выбрали многие, deb, как получается, никто.

> Но почему оно одно?

Потому, что другие deb просто не выбрали.

> С какой радости, одно? archive.ubuntu.com

Это близнец считай. Они, пока, сами стараются рядом держаться.

>Молодёжь не научилась пользоваться Гуглом и считает, что поиск форумного движка круче google.com? ;)

Моложёдь привыкла искать на сайте, а не во всемирной помойке ;)

>deb, как получается, никто.

*buntu? Как это мило, лидирование "никого" на рынке свободного ПО для десктопов...

>Ну давайте, кричите, Alt молодей - а то что Aльт "просрал" уже не один проект. Что у них не платят по три месяца зарплату. Что даже Лазарус собрать не могут. Skull и компания может только бахвалиться - а в школах выберут свой дистрибутив - и не факт что это будет Альт и никто не сможет им приказать. Убунту рулит и все тут.

Именно так - если не будет денег на покупку W'XP и директор школы соглашается ставить линукс, то дистрибутив будет тот, который поставит приходящий администратор или сам учитель информатики. А если ОС уже куплена(W'XP) или уже установлена(любой клон линукса), сносить и переустанавливать вряд ли кто захочет - известно: работает -не тронь...

>>> А зачем тогда оно надо ?

>> Ноутбуки.

> Ноутбуки можно выбирать с более вменяемым набором микросхем. Или там эти, которые на халяву ?

Ответ выдаёт некоторое отставание от сведений о современном оборудовании. Набор микросхем здесь существенен только в смысле южного моста, на котором модем висит на поддерживаемом бесплатными драйверами порту только в старых версиях без шины HDA, а где HDA есть, модеи принципиально можно повесить только на неё. Новые ноутбуки с модемом, не висящим на шине HDA, сейчас являются абсолютной экзотикой (по-моему, есть одна или две устаревших, но ещё не снятых с производства модели у HP -- и всё).

> Чисто в техническом плане речь идет именно о расходимости конкретного технического решения. Одно решение порождает множество разновидностей, другое -- небольшое число потомков. Как это свойство назвать "по-людски"?

Предлагаю "вариативность развития".

>> Убунту рулит и все тут.

> дистрибутив будет тот, который поставит приходящий администратор или сам учитель информатики. А если ОС уже куплена(W'XP) или уже установлена(любой клон линукса), сносить и переустанавливать вряд ли кто захочет - известно: работает -не тронь...

Если все заинтересованные лица отменно владеют английским -- может быть, будет и убунту. Если нет -- будет альт, асп или опенсусе 10.3, которые переведены по-человечески. Убунту не переведена.

> В Windows для всех программ.

Ошибаетесь! .NET или WMP от XP на ME уже не поставишь, PanaLink, работавший в 98, не работает в 2000, апстримовые драйвера Nvidia не встают на XP в ASUS. И так далее, список можно продолжать.

>но можно же в альте взять федоровский/редхатовский DS, пересобрать и использовать?

Можно. Только ЗАЧЕМ? Ради идеи использования "одобренного" продукта? Не лучше ли в этом случае прямо использовать Fedora/CENTOS/RHEL, для которых первоначально и разрабатывалось, а, следовательно, и бубен не понадобится доставать?

>У нас десятки внедрений Fedora DS.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, что в итоге получилось.

Мы не работаем с бубном.
Изначально Fedora DS была разработана Netscape.

Все хорошо, заказчики довольны.

> Не заметил в RH кошмара - очень чистые и простые спеки.

Да ну? Мне пришлось раза в два сокращать спеки по kmuddy и kmymoney2. ;)

> Убунту не переведена.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Runtu

> Моложёдь привыкла искать на сайте, а не во всемирной помойке ;)

http://search.altlinux.ru/ :)

>> Убунту не переведена.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Runtu

Скачайте, попользуйтесь день -- и Вы поймёте, что это не перевод. Я уже писал, что альт по сравнению с рунту -- это Лев Толстой. Рунту делалась колхозом и будет делаться им: хотя можно спорить о профессионализме руководства локализацией в альте, оно ПРИСУТСТВУЕТ. В рунту -- ОТСУТСТВУЕТ ПОЛНОСТЬЮ, на одной странице один и тот же термин может быть переведён тремя различными несовместимыми способами, и это ещё не самое страшное. Самое страшное -- фактические ошибки, коим имя легион, а работы по доводке, буде её кто-то возьмётся делать, раз в 10 больше чем для соответствующей подсистемы школьной версии альта: не забудьте, что в рунту надо допереводить ещё и OO, а это совершенно отдельная работа, которую смогла сделать приемлемо (даже хорошо) только отдельная очень вменяемая контора (Инфра-Ресурс).

>> Убунту не переведена.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Runtu

На данный момент переведены приемлемо три дистрибутива Линукса: OpenSUSE 10.3 (ни в коем случае не 10.2, качество и процент локализации различаются радикально!!!), ASP (традиционно) и Alt 4 (неплохо, но надо допиливать). То, что переведено в дебиане, переведено неплохо (хотя и не без вопросов), но это далеко не всё, что в нём есть. Рунтушники, я так понимаю, дебиановским переводом не пользовались, поскольку их поделие содержит ошибки там, где их нет у дебиана :(((

угу.. особенно уникальные игры из серии ЛА2 или вов.. а уйдя во чтонить глубокое(Кризис и тд) вообще вешаетс тачка..

>>> Убунту не переведена.

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Runtu

> Скачайте, попользуйтесь день -- и Вы поймёте, что это не перевод. Я уже писал, что альт по сравнению с рунту -- это Лев Толстой. Рунту делалась колхозом и будет делаться им: хотя можно спорить о профессионализме руководства локализацией в альте, оно ПРИСУТСТВУЕТ. В рунту -- ОТСУТСТВУЕТ ПОЛНОСТЬЮ, на одной странице один и тот же термин может быть переведён тремя различными несовместимыми способами, и это ещё не самое страшное. Самое страшное -- фактические ошибки, коим имя легион, а работы по доводке, буде её кто-то возьмётся делать, раз в 10 больше чем для соответствующей подсистемы школьной версии альта: не забудьте, что в рунту надо допереводить ещё и OO, а это совершенно отдельная работа, которую смогла сделать приемлемо (даже хорошо) только отдельная очень вменяемая контора (Инфра-Ресурс).

1. Рунту делается не колхозом, а базаром.

2. Главной ошибки нет -- pунтушники не конструируют нового alt-ернативного rpm-скоростного велосипеда.

3. "допереводить ещё и OO" не надо, надо заплатить Инфра-ресурсу, за хорошую работу принято платить

> 1. Рунту делается не колхозом, а базаром.

+1. Согласен. В колхозе есть хотя юы председатель и агроном (так в опенсусе).

> 2. Главной ошибки нет -- pунтушники не конструируют нового alt-ернативного rpm-скоростного велосипеда.

> 3. "допереводить ещё и OO" не надо, надо заплатить Инфра-ресурсу, за хорошую работу принято платить.

1. После помещения в состав Рунту сборки OO от Инфра-Ресурса объём доделок по локализации составит примерно 1000% от объёма доделок в АНАЛОГИЧНОЙ ПОДСИСТЕМЕ Альта (школьная версия Альта существенно богаче Рунту, скачайте и убедитесь!!!). Кто будет заниматься доделкой для Рунту софта, НЕ входящего в рунту, но имеющегося в Альте (см. условия конкурса), непонятно, а работы там ДО ХРЕНА И БОЛЬШЕ (сотни тысяч слов только перевода).

2. И самое главное: альтовская контора маломощная по сравнению с Canonical (хотя и это не факт), но она В РОССИИ и готова ОПЕРАТИВНО отрабатывать проблемы локализованной версии. Оперативно отрабатывать проблемы Рунту НИКТО не готов (Canonical локализованные пакеты не поддерживает).

>Рунту делается базаром

>за хорошую работу принято платить

Вы часто так сами с собой спорите?:)

>Все хорошо, заказчики довольны.

Очень рад за вас, но не могли бы Вы описать, какие именно возможности централизованного управления сетью Вы реализовывали?

Потому что пока мне известно только одно рабочее решение, которое претендует на адекватную замену Active Directory: http://linuxforum.ru/index.php?showtopic=32081

> *buntu? Как это мило, лидирование "никого" на рынке свободного ПО для десктопов...

Блин, они не deb взяли в качестве пакетного менеджера, а Debian за основу. Прочувствуй уже разницу.

Ну что-ж, идём по кругу, дубль 3.

Debian создал не только формат пакетов, но и архитектуру вокруг него. Соответсвенно глупо использовать только формат без архитектуры, разрабатывая свою. Red Hat создал лишь формат пакетов, без архитектуры, и каждый дистрибутив использовал свою высокоуровневую настройку над ним. Поэтому в случае с deb использование качественного репозитория Debian - прямое следствие использование архитектуры deb. В случае rpm использование разных репозиториев - вынужденный шаг из-за отсутсвия единой архитектуры для rpm и изначального отсутствия большого и качественного репозитория.

Был бы Debian репозитарием, который устраивает всех, давно бы на него перелезли все. Особенных проблем, вроде бы, нет, чтобы перелезть.

> Потому что пока мне известно только одно рабочее решение, которое претендует на адекватную замену Active Directory: http://linuxforum.ru/index.php?showtopic=32081

А микрософт позиционирует AD как адекватную замену OWS :(((

Проприетарный круг замкнулся. Всё есть очень, очень плохо. К OWS привинчивается только винда, макось, суся (10.2 и позже пока не привинчивается) и SLED, НИКАКИЕ ДРУГИЕ СИСТЕМЫ (другие линуксы, соляра, *BSD, SCO и т.п.) НЕ ПРИВИНЧИВАЮТСЯ ВООБЩЕ. Сам софт той же степени открытости, что и винда, с кроссплатформенностью чуть-чуть лучше.

У нас это чудо стоит, так пришлось танцевать с бубном для запуска нового железа под SLED (параллельный ATA на JMicron на плате ASUS P5B-VM не поддерживается, а после обновления ядра начинает поддерживаться, но отсыпается новелловский клиент :((( ).

>>> Рунту делается базаром

>> за хорошую работу принято платить

> Вы часто так сами с собой спорите?:)

Мне совсем бы не хотелось обижать профессионалов, инженеров из ALT. Разработка и поддержка своего дистрибутива -- задача не каждой фирме по плечу.

Они прекрасно понимают смысл слов, ... (http://ru.wikipedia.org/wiki/Собор_и_Базар). Они прекрасно понимают, что НИКТО и не предлагает брать за основу школьного дистрибутива "Runtu",...

Проблема в том, как организовать и раскрутить русскую часть базара.

проблема в том, будет ли русский Linux органическим единством с этим самым базаром,

будет ли русский Linux в европейской традиции Dibian'а

или в американском бизнесе RedHat, SuSE.

Проблема в том, что чем лучше инженеры ALT Linux работают над своими идеями, тем медленнее продвигается задача совершенствования русского варианта Ubuntu.

А то, что в русской школе будет Ubuntu, что последнее слово окажется за сообществом,

в этом НИКАКИХ сомнений нет.

Не бывает такого продукта, который устраивает всех. Но, судя по популярности *buntu, да и собственно всех deb-ориентированных дистрибутивов суммарно, Debian наиболее близок к этому.

> Ну что-ж, идём по кругу, дубль 3.

Достал!!! Хоть кол чеши.

>Debian создал не только формат пакетов, но и архитектуру вокруг него. Соответсвенно глупо использовать только формат без архитектуры, разрабатывая свою. Red Hat создал лишь формат пакетов, без архитектуры,

RH создал LSB - это та архитектура на которую сейчас все ориентируются. Этого достаточно чтобы использовать RPM который часть LSB. Но и помимо того, RPM намного более удобен в работе чем deb. Хотя apt-get несколько улучшает ситуацию, но сам создает свои заморочки.

Последние наши столкновение с debian 3.1 и 4.0 привели к отказу от поддержки debian 3.1 и к частичной для debian 4.0. Похоже будущее у нас за Centos5 и opensuse10.2, ну и возможно sles10.

Кстати, rpm по прежнему развивается, вот уже rpm5 на горизонте.

2 aen - предлагаю не забывать отслеживать ситуацию с развитием rpm, в собственном соку это конечно хорошо, но и про мейнстрим нужно помнить. А по возможности и влиять. Благо что теперь проект rpm стал более открытым.

>Достал!!! Хоть кол чеши.

"Теши". От слова "тесать". Чесать кол не нужно ;)

>RH создал LSB - это та архитектура на которую сейчас все ориентируются. Этого достаточно чтобы использовать RPM который часть LSB.

Педложение в стиле "Debian создал apt, которым пользуются Alt. Это достаточно, чтобы использовать deb".

Не надо про стандарты, а? Ибо они зачастую создаются далёкими от технологии людьми, политиками. Как стандарты де-факто, под кои подходит винда, так и де-юре, типа odf. Хорошая технология в стандарте не нуждается. Стандарт - последствия деятельности коммерческих структур, где правят не технологии, а экономические факторы. Для некоммерческих проектов аля Debian стандарт - лишь цель, для которой строится технология, а не выбор уже готовой технологии, перебора вариантов.

В конце-концов, FHS в Debian соблюдается уже давно. А в rpm-дистрах? Все ли конфигурационные файлы теперь лежат в /etc? Как давно?

>Но и помимо того, RPM намного более удобен в работе чем deb.

Конечно же, мы сейчас услышим подробности...

>Последние наши столкновение с debian 3.1 и 4.0 привели к отказу от поддержки debian 3.1 и к частичной для debian 4.0.

Ну а мой опыт привёл к переходу от mandrake к debian. И что?

>Кстати, rpm по прежнему развивается, вот уже rpm5 на горизонте.

Ага, это как с вот этой новостью: http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2306331&lastmod=1196682147404

Ничего ещё не сделано, а уже версия 1.0.0, ибо "0.0.x версии обычно не вызывают доверие у пользователей - о чём они и написали"

> 2 aen - предлагаю не забывать отслеживать ситуацию с развитием rpm

Хе-хе... http://rpm5.org/team.php

Dmitry V. Levin < ldv @ rpm5.org >
quality assurance, Linux distribution compatibility (Alt Linux).

> Педложение в стиле "Debian создал apt, которым пользуются Alt. Это достаточно, чтобы использовать deb".

А сам-то что ? Вот, к примеру:

> В конце-концов, FHS в Debian соблюдается уже давно. А в rpm-дистрах? Все ли конфигурационные файлы теперь лежат в /etc? Как давно?

и как это зависит от пакетного менеджера ?

> Предлагаю "вариативность развития".

Ну, если это "по-людски"...

http://rpm5.org/team.php
Dmitry V. Levin < ldv @ rpm5.org >
quality assurance, Linux distribution compatibility (Alt Linux).

>и как это зависит от пакетного менеджера ?

Может быть следует пытаться понять логику предыдущего абзаца, чтобы понять логику рассматриваемого?

> >и как это зависит от пакетного менеджера ?

> Может быть следует пытаться понять логику предыдущего абзаца, чтобы понять логику рассматриваемого?

А, может, отмотать к самому началу обсуждения deb vs rpm, и попытаться понять, что бОльшая совместимость deb-репозитариев не есть заслуга самого deb ?

Да, это заслуга всей архитектуры deb, а не самого формата, и это тоже было сказано.

Да, это заслуга всей архитектуры deb, а не самого формата, и об этом тоже было сказано.

> Проблема в том, как организовать и раскрутить русскую часть базара.

А Вы оптимист, батенька. Локализация базаром не делается, уже есть печальный опыт у Микрософта -- локализация XP, офиса и MSDN до 2007 года : выходило чёрт те что :((( Navision (MBS) локализовывалась собором (слишком высокие ставки в игре).

> проблема в том, будет ли русский Linux органическим единством с этим самым базаром,

Органического единства в базаре нет и не будет, а рунту УЖЕ является органическим единством со своим базаром -- такой же бардак.

> А то, что в русской школе будет Ubuntu, что последнее слово окажется за сообществом,

> в этом НИКАКИХ сомнений нет.

Есть сомнения: если условия следующего конкурса ЧУТЬ-ЧУТЬ ПОДПРАВИТЬ, заменив "Линукс" на "свободную юниксоподобную систему" (а в этом заинтересован ряд структур, в том числе военные, связь и финансы), то на этом месте может оказаться фрюшка, опенсолярис (индиана) или ещё что-нибудь, о чём и предполагать трудно. Кстати, в плане качества поддержки Сан даст 100 очков вперёд кому хочешь: в России у Сана филиал с почти 500 местными работниками (это помимо сообщества), а у Каноникала сколько?!

>Проприетарный круг замкнулся. Всё есть очень, очень плохо.

Как бы сказать-то поточнее... Понимаете, не важно, что там замкнулось: круг, квадрат или вообще сфера. Важно, что это есть. Например, к нам регулярно шлют предложения от MS. Предложения, надо сказать, весьма привлекательные. Чуть более 20 тыс. руб. за полный комплект практически любого ПО, которое выпускает MS: все версии Windows, Office, Visaul Studio, полный комплект MSDN и далее по списку. Для нужд даже крупной школы - за глаза. Тем более, что указанные продукты можно устанавливать не только в школе, но и у учителей и учеников на домашних машинах. Кроме ПО в комплект входит поддержка и обучение. Методические материалы по организации сети и проведению занятий уже существуют. Естественно, что управление сетью - на базе Active Directory (т.е. полностью централизованое).

Вот я и спрашиваю, что может предложить Linux вообще и Alt в частности (как выигравший конкурс и, очевидно, претендующий на внедрение своих разработок в школах) на данном "участке фронта"?

>Значит, вы счастливый пользователь более другой восьмой федоры. ;)

Боюсь, это вы счастливый пользователь другой Федоры. Проверил на двух машинах с 8-кой. bind есть. на удаление mysql-lib (самой nysql нет) ругается только amarok Ж)

> А то, что в русской школе будет Ubuntu, что последнее слово окажется за сообществом, в этом НИКАКИХ сомнений нет.

Отсыпьте мне таких грибов! Говорят, что убунтовцы знатные грибы потребляют! ;)