>И, да, apt (не альтовый, но отличающийся от альтового на патчлевел) умеет работать не только с genbasedir'овской базой, но и с yum metadata.

Собственно, yum ушел ради этого со своего формата на универсальный createrepo, чтобы все все понимали.

>А вот мой собственный опыт показывает, что дебиан - это "система, в которой что-нибудь да не работает"

причем это "не работает" постоянно лезет из всех щелей. Только что завершил миграцию 4 серверов с дебиана на федору, потому что невозможно постоянно корябаться обо все эти нестыковки.

ствлю в дебиан links - не хочет простейшую аутентификацию проходить. в федоре работает - в дебьяне - болт.

локаль ru_RU.UTF-8 покорежена из за чего в мс колонка с датами съезжает.

и так постоянно....

> Ибо распространение подразумевает использование конечным потребителем, не так ли?

Не обязательно. Чисто в техническом плане речь идет именно о расходимости конкретного технического решения. Одно решение порождает множество разновидностей, другое -- небольшое число потомков. Как это свойство назвать "по-людски"?

> Нет, отношение пользователей deb-систем к общему числу пользователей Linux-систем.

Нет, именно, как сказал eugine_kosenko: "Отношение числа дистрибутивов, использующих deb, но имеющих оригинальные репозитарии, к общему числу дистрибутивов."

У Линукс-Онлайн а) реально работающая сильная команда разработчиков, б) судя по отзывам польхователей, хорошая служба поддержки.
Я должен также отметить, что наше сотрудничество с Линукс-Онлайн в рамках альянса было конструктивным и, что особенно важно, -- честным. Честным, несмотря на очень непростую ситуацию вокруг конкурса. Это очень важно.
Политика распространение дистрибутива прописана в конкурсной документации и не может быть предметом обсуждения. Вопрос о ключах защиты и проприетарных пакетах просто не стоит, потому и обсуждать его нет смысла. Во всем остальном наше сотрудничество может быть очень плодотворным.

Меня любят обвинять в том, что я уделяю слишком много внимания разработке школьного дистрибутива. Да, я считаю, что мы не имеем права поставлять в школу то, что сами собрать не можем, что не можем исправить или даже существенно переработать. То есть возможности в разработке -- необходимое условие качественного внедрения и поддержки. И те, кто продает чужое, -- провалят проект неизбежно.

О! Спасибо! Изучу.

>Чисто в техническом плане речь идет именно о расходимости конкретного технического решения.

А причём здесь распространение? И причём здесь оригинальные репозитарии на данной технологии? Репозиторий Debian предлагает пакеты, доступ к которым стандартизован. Бери и делай свои решения. Debian - одно решение. Ubuntu - другое. DSL - третье. И т. д. Для deb репозиторий для решений один. Для rpm - много. И, как уже было сказано, это связано с тем, что в deb-репозиториях используется архитектура, а в rpm-репозиториях - только формат пакетов, ибо вся остальная надстройка над этим форматом у разных дистров разная, так как в отличие от deb, у rpm официальной архитектуры на момень появления клонов не было - только менеждер пакетов. Другое дело, что не все будут использовать все возможности архитектуры, но это уже раздолбайство. А бинарная несовместимость - это не одно из последствий свойств архитектуры, а послдствие свойств программ - конфликт версий, несовместимость снизу вверх и обратно и. т. д., что к управлению программами отношения не имеет.

>Как это свойство назвать "по-людски"?

В первом случае - лисипедостроение, во втором - создание решений.

http://www.sisyphus.ru/srpm/Sisyphus/monit

>Нет, именно, как сказал eugine_kosenko: "Отношение числа дистрибутивов, использующих deb, но имеющих оригинальные репозитарии, к общему числу дистрибутивов."

Это неправильно.

>С таким подходом вы про$рете линух в школах, и спровоцируете решение "Линух в школах ненужен". Меняйте подход пока не поздно. Людям работать нужно а не трахаццо.

Угу. В свое время тоже долго думал как же подписаться и как спросить. Потом плюнул - проще гуглом найти.

Сайт у альта отвратительный. Менее информативного сайта нет ни у кого.

>Спорное утверждение. >Полагаю, что "трахаццо" тоже нужно. Хотя бы для того, чтобы было кому работать. Ну и чтобы думать было не страшно, как Вам.

Я правильно понимаю, что высказывания Led и ваши являются высказываниями сотрудников альта и выражают их неофициальное отношение к пользователям и потенциальным покупателям вашего дистрибутива?

1. Led -- не сотрудник Альт-Линукс.
2. Я действительно желаю пользователям ALTLinux и всем другим людям плодиться и размножаться («И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю.» (Быт.9:1)).
Призыв же "работать, а не трахаццо" считаю в корне неверным, что и отметил в своем комментарии. Вы с этим не согласны?

Там ссылки вверху на другие сайты.
Вы можете указать более информатинвый сайт репозитория, чем http://www.sisyphus.ru ? Нет, серьезно. Если укажете, -- буду признателен, дополним.

>Звиняйте, но это именно в RH -- кондовый устаревший кошмар. Хоть перестали от рута пересобирать, надеюсь?

Не заметил в RH кошмара - очень чистые и простые спеки.

>Я правильно понимаю, что высказывания Led и ваши являются высказываниями сотрудников альта и выражают их неофициальное отношение к пользователям и потенциальным покупателям вашего дистрибутива?

Я не сотрудник ALTa и никогда им не был. И какие же высказывания ты мне припишешь? "Оскорбления deb-формата пакетов"?:)

>Если в Линух внедрить пакеты-скрипты, то они отвязали бы проги независимых разработчиков от репозитария дистра. И позволили бы юзерам устанавливать новые программы одним кликом мыши.

Ужас. Только этого не хватало.

>Не заметил в RH кошмара - очень чистые и простые спеки.

Я раз за тебя, если ты можешь профессионально оценить спеки на "чистоту", честно.

2jackill:

В догонгу: можно полюбопытствовать - где можно увидеть твои пакеты, поучиться на них мейнтейнить пакеты для дистрибутива?

>Наши разработки ветки 4.0, выпущенные и находящиеся в бета-тестировании: Server, Desktop, Office Server, Junior, Lite доступны для скачивания, они свободны.

Они насколько свежие? Например, в сравнении с F7.

>А зачем тогда оно надо ?

Ноутбуки.

А Вы попробуйте на вкус.

>Ошибки есть везде. Ошибки с зависимостями вообще везде изо всех щелей лезут...

Какие же?

> Не заметил в RH кошмара - очень чистые и простые спеки.

Как только дело не доходит до Дага Вирса и прочих, собирающих пакеты под несколько версий RHоидов сразу.

>Какие же?

в каком дистре? если в федоре, то я уже указал - bind, который вообще с файлами умеет работать, в обязательном порядке тянет за собой аж два sql-клиента - mysql и postgresql.

rpm -e postgresql

ошибка: Неудовлетворенные зависимости:

postgresql нужен для (установлен)bind-9.5.0-16.a6.fc8.i386

[root@bgw ~]# rpm -e mysql

ошибка: Неудовлетворенные зависимости:

mysql нужен для (установлен)bind-9.5.0-16.a6.fc8.i386

>Это показатель того, что отдельный форум не нужен. Мы стараемся не изобретать велосипедов, знаете ли. ;) >Skull **** (*) (30.11.2007 20:40:46)

А вот явная ссылка на форум на странице техподдержки была бы плюсом.

Вопрос

Скажите, а в Альте уже есть хоть что-то, отдалённо напоминающее ActiveDirectory со всеми её прелестями вроде централизованной установки ПО, ACL, настройки компьютеров и прав пользователей?

fedora-ds устроит? Я правда не смотрел что у них и как там(по уму или в куче). После личной попытки правильно собрать в rpm это дело остановился на нескольких килах патчей и где-то тройки собранных мелких модулей из всей кучи.

>fedora-ds устроит?

А каким образом она относится к Альту?

> Другое дело, что не все будут использовать все возможности архитектуры, но это уже раздолбайство. А бинарная несовместимость - это не одно из последствий свойств архитектуры, а послдствие свойств программ - конфликт версий, несовместимость снизу вверх и обратно и. т. д., что к управлению программами отношения не имеет.

Я, конечно, дико извиняюсь, но в сухом остатке-то что?

По-моему, и там, и там в итоге оказывается что некий ISV должен по-любому держать сборки для всех интересных ему версий всех deb-based и для всех интересных ему версий всех rpm-based. А некий енд-лузер, пожелав поставить программу ABC версии X.Y.Z, найденную в ближайшем к нему репозитории, столкнётся с несовместимостью программ из данного репозитория со своей любимой системой. Причем, замечу, несовместимостью с точки зрения пользователя - искусственной (см. пример про свежий git-core в сардж).

Внимание, вопрос: а при чем тут тогда все эти громкие слова о "создании решений", "технологиях" и бла-бла... Говоря языком рекламы: если не видно разницы - зачем платить больше?

> "Отношение числа дистрибутивов, использующих deb, но имеющих оригинальные репозитарии, к общему числу дистрибутивов."

> Это неправильно.

Обоснуй. Только вменяемо и в приложении к тому, что это доказывает лучшую совместимость deb-репозитариев.

>> А зачем тогда оно надо ?

> Ноутбуки.

Ноутбуки можно выбирать с более вменяемым набором микросхем. Или там эти, которые на халяву ?

> Они насколько свежие? Например, в сравнении с F7.

Хрен его знает, что там в FC7... В Бранче 4.0 пакеты той свежести, которую посчитали нужной мантейнеры. В принципе, не старое.

> если в федоре, то я уже указал - bind, который вообще с файлами умеет работать, в обязательном порядке
> тянет за собой аж два sql-клиента - mysql и postgresql.

Возможно, он там собран с патчем для работы с SQL.

>По-моему, и там, и там в итоге оказывается что некий ISV должен по-любому держать сборки для всех интересных ему версий всех deb-based

Необязательно. Достаточно на системе поставить самые высокие версии системных библиотек, и проблемы с версиями практически отпадают. Или в каком-то дистрибутиве есть несовемстимые ни с чем glibc, libstdc++ и т. д.?

Обосновал выше, если считается, что предложение высказано _правильно_. Или надо уточнить слово "распространение".

> Необязательно. Достаточно на системе поставить самые высокие версии системных библиотек, и проблемы с версиями практически отпадают.

Ваши слова да Столлману б в уши. Увы и ах, иногда приходится принудительно *даунгрейдиться* с точностью до патчлевела, чтобы избежать глюков с прикладным софтом. И тут уже debian library naming policy не помогает.

Т.е. продравшись сквозь стандартные штампы(ей-ей, можно было бы и попроще написать, мы всё-таки на ЛОРе, а не в кабинете у министра), понял, что от LO нужна, в основном, служба поддержки. Больше, в принципе, о планах, кроме как "сотрудничество может быть очень плодотворным" особо не думали, либо мы тут настолько не интересная публика, что нам объяснять что-то - как бы это сказать, не хочется? Ну ещё от г-на Черепанова про Gnome случайно узнали. Чтож, негусто. В любом случае желаю вам удачи, хоть и радость несколько подпорчена.

>2. Я действительно желаю пользователям ALTLinux и всем другим людям плодиться и размножаться («И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю.» (Быт.9:1)).

и благословил aen слаку и сынов её и сказал им "форкайтесь и патчтесь" LOR 2308123:2313879

:)

> bind, который вообще с файлами умеет работать, в обязательном порядке тянет за собой аж два sql-клиента - mysql и postgresql.

Вообще-то их тянут за собой отдельные пакеты именуемые bind-sdb-<db_on_yor_choice>, собственно bind и bind-libs никаких sql'ей не требуют. Искренне ваш, пользователь восьмой федоры :-)

>>Это показатель того, что отдельный форум не нужен. Мы стараемся не изобретать велосипедов, знаете ли. ;) >>Skull **** (*) (30.11.2007 20:40:46)

>А вот явная ссылка на форум на странице техподдержки была бы плюсом.

и учебник на http://ru.wikibooks.org очень даже не помешал бы.

Надо учесть, что сама Россия -- многоязыка, потребуется поддерживать переводы,

http://wikibooks.org очень удобен для переводов.

Украина, Беларусь, южане,... многие, мне кажется, могли бы помочь.

Но только на независимых wiki-сайтах! Независимость, -- это очень важно!!! Ведь Украина или Беларусь тоже страдают от Windows-монополии и независимый образовательный wiki-проект будет поддержан и националистами и интернаци.

Другой аспект -- русский язык за дальними границами. Есть много людей, готовых по мере сил поддержать Россию, отдать, так сказать, хоть часть долгов за своё образование.

Не надо отталкивать этих людей, нетрудно организовать их усилия,

достаточно выделить одного постоянного wiki-редактора

ALT может себе это позволить ?

Ну там, по инсайдерской инфе, делают кое-что для локализации гнома и улучшения его централизованного администрирования. Учитывая, что в Alt после прихода черепа гном окончательно загеноцидили, да и до него он особо хорошо не мантейнился и не работал, LOL в этом плане может оказаться небесполезной конторкой в альянсе.

> Обосновал выше, если считается, что предложение высказано _правильно_. Или надо уточнить слово "распространение".

В данном случае речь о совместимости репозитариев. Если репозитарии делаются под один дистрибутив, то и рассматривать их надо, как репозитарии к одному дистрибутиву, а кивание на несовместимость репозитариев RH и Alt - это мимо кассы.

Ключевое слово - иногда. Иногда да. Но в дебе довольно редко. Ибо там при необходимости используется версия в имени, и достаточно просто пересобрать пакет для неё. В остальных же случаях спасают нестрогие и мягкие зависимости. Это, как уже было сказано, не преимущество deb-формата, а хорошая сборка. Ещё бы, с таким количеством человек.

Единственное исключение - конфликты. Но ничего не может быть совершенным.

> Вообще-то их тянут за собой отдельные пакеты именуемые bind-sdb-<db_on_yor_choice>

а вот это интересно, надо взглянуть.

>В данном случае речь о совместимости репозитариев. Если репозитарии делаются под один дистрибутив, то и рассматривать их надо, как репозитарии к одному дистрибутиву, а кивание на несовместимость репозитариев RH и Alt - это мимо кассы.

Так несовместимость репозиториев по какой причине? Не потому ли ,что данные rpm-репозитории не всех удовлетворяли, а deb-репозиторий удовлетворял? И не потому ли, что у deb есть только apt, а у rpm - куча всего остального?

Хорошо, deb мог не гарантировать бы совместимость, если бы было много хранилищ. Но почему оно одно?

> Хорошо, deb мог не гарантировать бы совместимость, если бы было много хранилищ. Но почему оно одно?

С какой радости, одно? archive.ubuntu.com - вполне себе самостоятельный репозиторий. Пока еще, недалеко отползший от родителя. Но это поправимо <evil grin>

>>fedora-ds устроит?

> А каким образом она относится к Альту?

Никаким, но можно же в альте взять федоровский/редхатовский DS, пересобрать и использовать? Правда, зависимостей у него при сборке о-го-го сколько, и это все еще потом тестировать замаешься (хотя, занимаются ли этим вообще в альте, или "собралось и ладно"?).

Всяко сильно лучше, чем openldap будет, он нычне совсем не смотрится, по сравнению с fedora-ds.

>вполне себе самостоятельный репозиторий. Пока еще, недалеко отползший от родителя

Можно пример, когда из убунтовского, вполне себе самостоятельного репозитория программу нельзя поставить в Debian?

Т.е. вы предлагаете вариант когда в дистрибутиве вполне осознанно есть косяки, дабы служба саппорта и разработчики могли заработать? Я знаю очень много людей которые готовы заплатить денег, причем совсем не обязательно суммы на порядок меньшие чем проприетарные аналоги, но они не собираются ни писать патчи, ни заполнять кучу форм в багзиле, они хотят рабочего решения. Сразу. Им абсолютно плевать на идеи свободного кода. Им нужно качественно лучшее решение нежели аналог. Вариант "тебе не нравится - присылай патчи/иди в винду" это не решение.

>У Линукс-Онлайн а) реально работающая сильная команда разработчиков

А оно вообще правда? Один знакомый честно заказал по интернету Linux XP 2006 (600р вроде). Я ему поставил. Грузится в три (3) раза медленнее Мандривы 2007. "Изкаропки" в графическом режиме не заработал, после анализа логов выяснил, что в /usr/lib (или /lib, уже не помню) отсутствует пара симликов. После создания симлинков увидел таки рабочий стол. Первая же минута принесла ощущение чего-то не того. Оказалось, не показываются svg иконки. Почему, не знаю, ибо на этом мое (да и знакомого) общение с этим поделием закончилось.