Определён победитель конкурса по «школьному дистрибутиву»

>Назовите, пожалуйста, средства из Fedora и OpenSuSE, которые позвляют >по списку нужных для решения пакетов построить их замыкание по >зависимостям, присоединтеть программу установки и создать образ диска. aen, не подставляйся. :-) yum install revisor

Скажите, в чём будет заключаться сотрудничество с Linux-Online? Активацию в дистрибутив запихивать будут? Нет, без шуток?

Мне это интересно потому-что данная компания, в основном из-за своих странных постов, публикаций и дистрибутива заслуженно получила некую плохую репутацию тут.

> Нет, я не говорю, что десктопный альт сильно выигрывает у дебиана. И совершенно точно по сумме факторов десктопный альт проигрывает убунте.

Положа руку на сердце скажите, сумеет ли 70 миллионный контракт переломить вот эту ситуацию:

http://google.com/trends?q=Ubuntu%2C+ALT+Linux&ctab=0&geo=RU&geor...

И ещё, дебианщики конечно люди разные, вероятно части из них, действительно, "место на дереве", спорить не буду.

Но давайте просто представим гипотетическую ситуацию, -- все сторонники GNU/Linux перестали оскорблять друг друга и сосредоточились на внедрении ALT Linux в русских школах ...

Я понимаю, фантастика, но всё же ...

На что мы надеемся, ставя на ALT Linux ?

Есть ли у нас хоть маленький шанс помочь русским школам?

> "результаты построения deb-пакетов лучше, чем результаты построения rpm-пакетов".

А откуда это видно ? Тут, на протяжении двух страниц, какие-то непонятные слова о том, что deb круче потому, что deb.

> На что мы надеемся, ставя на ALT Linux ?

На то, что состав и поведение дистрибутивов можно обсуждать с неплохой отдачей. И немаловажно, что на русском языке.

>> Нет, я не говорю, что десктопный альт сильно выигрывает у дебиана. И совершенно точно по сумме факторов десктопный альт проигрывает убунте.

> Положа руку на сердце скажите, сумеет ли 70 миллионный контракт переломить вот эту ситуацию:

> http://google.com/trends?q=Ubuntu%2C+ALT+Linux&ctab=0&geo=RU&geor.. .

Мдааа... Интересно, как собиралась статистика...

И это всё при том, что качество языка в альте по сравнению с русской убунтой -- это полный Лев Толстой.

>Мдааа... Интересно, как собиралась статистика...

Скорее всего, по рассылкам дисков. Я знаю многих, кто заказывал и получил диск с убунтой, большинство его даже инсталлировали, смотрели. Но ни у одного она не осталась:) Не потому что она такая уж плохая... Даже не знаю - почему:)

> Положа руку на сердце скажите, сумеет ли 70 миллионный контракт
> переломить вот эту ситуацию:

> http://google.com/trends?q=Ubuntu%2C+ALT+Linux&ctab=0&geo=RU&geor.. .

Кстати, что-то я не понял. Это что за ситуация ? Это количество упоминаний в запросах на поиск что ли ?

От души поздравляю ALT Linux, успехов им!

P.S. мой первый линукс

Попробуйте почитать тему _полностью_ и не влезать в середину разговора.

>Попробуйте почитать тему _полностью_ и не влезать в середину разговора.

Нет, это вы попробуйте почитать что-нибудь кроме ЛОРа по теме, на которую вы спорите, притом с людьми, которые знают об rpm/deb на порядки больше вас (я не себя имею ввиду).

>> Мдааа... Интересно, как собиралась статистика...

> Скорее всего, по рассылкам дисков. Я знаю многих, кто заказывал и получил диск с убунтой, большинство его даже инсталлировали, смотрели. Но ни у одного она не осталась:) Не потому что она такая уж плохая... Даже не знаю - почему:)

Гипотеза раз -- Вы ее высказали.

Гипотеза два -- в убунте есть закладка, которая отправляет в Canonical сведения об установке при первом выходе в Интернет :((( Не хочется верить, но ради маркетинга можно пойти и не на такое.

Почему эта дистрибуция ни у кого не осталась? -- Во-первых, в быстрой сети более или менее всё равно на чём работать, а попробуйте-ка привинтить к убунте винмодем (из тех, для которых есть драйверы) и использовать его для работы с Интернетом. Честное слово, упаритесь: kppp с этими драйверами не дружит. Из дистрибуций, в которых эта операция делается приемлемо, я знаю только Xandros (в нем плохо работает люсентовский драйвер, а вообще в этой дистрибуции только и ценного, что фирменный кореловский диспетчер файлов) и SUSE (в этой плохо работает конексантовский драйвер на конексантовских винмодемах).

Кстати, господа из Альта, сделайте что-либо подобное сусешному KInternet для графического режима, чтобы с винмодемами работало!!! Надо бы вам, как и Деллу, договориться с линуксантом о поставке в составе дистрибутива их нового драйвера, который работает с винмодемами на шине HDA: без этого драйвера с ноутбуком на селе остаёшься без Интернета, ноуты Дерипаска обещал в огромном количестве, а деньги они за персональную лицензию на драйвер просят сопоставимые с ценой хорошего внешнего модема.

> Почему эта дистрибуция ни у кого не осталась? -- Во-первых, в быстрой сети более или менее всё равно на чём работать,...

Во-вторых, конечно, локализация (точнее, её отсутствие, так как рунту -- это не локализация, а недоразумение) и поддержка русского языка в программах: сделать, конечно, можно, но...

Я пользовал на ALTе винмодемы: slmodem (старый и новый, работающий через ALSA драйвера) и интеловский драйвер. Никаких особых "привинчиваний" не понадобилось, кроме собственно установки нужных пакетов и прописываний пары срочек в /etc/modules{,.conf}. С kppp ничего дополнительного не делал - он просто работал с этими модемами.

Или это я не про те вин-модемы?

Как же вы с будущими школьниками разговаривать собираетесь, которые будут знать гораздо меньше?

> а деньги они за персональную лицензию на драйвер просят сопоставимые с ценой хорошего внешнего модема.

А зачем тогда оно надо ?

>которые знают об rpm/deb на порядки больше вас

Не имеет значения, что кто-то знает о rpm/deb больше меня. Я рассматриваю пользовательские качества программ, и по этому критерию я о них знаю достаточно.

> Я рассматриваю пользовательские качества программ, и по этому критерию я о них знаю достаточно.

Значит, не знаешь ничего. Пользовательские качества зависят только от того, как сделан пакет. Если бы deb был распространён так же широко, как rpm, то и там, наверняка, были бы дистрибутивы с заметным количеством граблей.

> Но даже с доступом к пакетам подобная сборка, особенно чего-то навороченного десктопного занимает заметно больше времени, чем сборка в готовой системе ;)

Хех, а хэшер, кстати, вполне удачно в этом месте справляется. По крайней мере, я пол-инсталляции своей пересобрал уже наверное, т.к. качать бинарные пакеты - дороже и сложнее, чем git pull; gear --rebuild... ; hsh_build ...; hsh_sign...; hsh_move <в репозиторий>;

P.S. Нет, в генту меня не тянет, мне тамошний KDE, да и некоторые другие подсистемы не нравятся :-). Хотя, опять же, за некоторыми пакетцами я оттуда с помощью знакомца слежу и патчи при необходимости тягаю.

>Как же вы с будущими школьниками разговаривать собираетесь

Что за очередной бред? С чего вы взяли, что я "буду с школьниками разговаривать"???

>которые будут знать гораздо меньше?

Ещё меньше, чем вы? Так не бывает:)))

>> а деньги они за персональную лицензию на драйвер просят сопоставимые с ценой хорошего внешнего модема.

> А зачем тогда оно надо ?

Полагаю, в линуксанте думают, что жене племенного вождя пигмеев в Заире будет лень таскать здоровенный внешний модем в сумочке со своим 12-дюймовым ноутбуком бизнес-класса, стоящим тысячи две с половиной долларов. Других мыслей в голову не приходит :(((

>Если бы deb был распространён так же широко,

Ubuntu ?

>Значит, не знаешь ничего.

Для пользователя это очень много.

>С чего вы взяли, что я "буду с школьниками разговаривать"???

Ну со мной же говорите...

>Ещё меньше, чем вы? Так не бывает:)))

man schoolboy

>Ну со мной же говорите...

Виноват, не признал в вас школьника. Апломб и самомнение у вас - как у студента-второкурсника:)

Тест N 1 - проверка разговора Ledа со школьником...

> >Если бы deb был распространён так же широко,

> Ubuntu ?

http://soft.compulenta.ru//340381/?phrase_id=4606547

"В случае персонального использования Linux дистрибутив Ubuntu также является самым популярным - на его долю приходятся

55,4% от общего числа инсталляций. Далее следуют

Debian (22,2%), ..."

>Debian (22,2%), ..."

Чего- то какая-то странная цифорка, больно большая ;) Про убунту - вполне может быть...

>Тест N 1 - проверка разговора Ledа со школьником...

Ты мне "двойку" поставил?:) Папу с мамой уже потестировал? А ВВП:)

Test N 1 : Passed.

> Положа руку на сердце скажите, сумеет ли 70 миллионный контракт переломить вот эту ситуацию:

Да причем здесь хоть скольки там миллионный контракт?! По факту, уже сейчас, *без всяких контрактов*, KDE в Альте (отчасти, и моими стараниями, да) лучше, чем в Убунте. И это *мне* персонально важнее, если честно, чем то, кто какими суммами оперирует и у кого какой юзер-бейз. Я, знаете ли, староват уже для пушерства^W линукс-евангелизма.

> Но давайте просто представим гипотетическую ситуацию, -- все сторонники GNU/Linux перестали оскорблять друг друга и сосредоточились на внедрении ALT Linux в русских школах ...

П-цаны, вы, блин, как дети еще, мягко говоря... Альт-Линукс, не Альт-Линукс...

Строго говоря, линукс в школах не является самоцелью. Нужно, для подавляющего большинства пользователей, пояснить, что с помощью компьютера можно решать такие-то и такие-то задачи, и что для решения существуют такие-то и такие-то инструменты. Да, и Microsoft Word, в том числе. Но для этой части важно показать, что есть определенные принципы работы, а сами инструменты могут несколько различаться, и некоторые из этих инструментов в конкретном применении могут быть лучше продукции MS.

Для другой, меньшей части учеников, нужно дать возможность понять, как компьютер устроен изнутри, как его свернуть в трубочку и вывернуть наизнанку. Ну и, помимо всего прочего, научить мыслить "по-инженерному". Вообще говоря, для решения этой задачи подойдет и виндоус, только спецов такого уровня по виндоус, способных преподать это знание кому-то еще, не так много. С линуксом немножко попроще, т.к. там потроха наружу и на любой возникший вопрос можно раскопать ответ самостоятельно.

> Есть ли у нас хоть маленький шанс помочь русским школам?

Есть. Я намедни по выходным вместе с сыном в его классном кабинете ящички для одежды и вещей собрал. Неплохо получилось ;-)

> http://soft.compulenta.ru//340381/?phrase_id=4606547

> "В случае персонального использования Linux дистрибутив Ubuntu также
> является самым популярным - на его долю приходятся

> 55,4% от общего числа инсталляций. Далее следуют

И что ? ЧТО ?? Речь об одном конкретном дистрибутиве и его клонах. Мне сколько раз вопрос повторять ?

Назовите дистрибутивы на deb, которые не имеют отношение к Debian.

>и некоторые из этих инструментов в конкретном применении могут быть лучше продукции MS.

Не ОО.о ли?

> http://soft.compulenta.ru//340381/?phrase_id=4606547

> "В случае персонального использования Linux дистрибутив Ubuntu также является самым популярным - на его долю приходятся

> 55,4% от общего числа инсталляций. Далее следуют

> Debian (22,2%), ..."

Это данные не по России, а по загранице.

> Назовите дистрибутивы на deb, которые не имеют отношение к Debian.

дык нет таких, наверное

Нет, конечно.

>> Назовите дистрибутивы на deb, которые не имеют отношение к Debian.

> дык нет таких, наверное

Вот потому я и утверждаю, что deb имеет малое распространение среди независимых дистрибутивов, и, только по-этому, репозитарии более совместимы, чем rpm-репозитарии, а, вовсе, не из-за каких-то преимуществ deb над rpm.

>Вот потому я и утверждаю, что deb имеет малое распространение

Какое-то странное у вас понятие слова "распространение". Обычно это количественный термин, отношение чего-то ко всему. У вас он носит качественных характер - наличия у чего-то какого-то свойства.

Представьте себе мифическую ситуацию, когда все дистрибутивы Linux делаются на базе одного репозитария.

Будут ли они бинарно и пакетно друг с другом совместимы ?

Кстати, Linspire (lindows) делается на базе debian. Но бинарно с ним не совместим.

> Нет, конечно.

Замечательный ответ. А в чём конкретно будет?

ALT the best! поздравляю!!!

Зависит...

>Как я люблю эти заявления "В серьёзной компании серьёзные дяди делают серьёзные вещи". Да любой работавший в крупной компании подтвердит вам, что почти все они являются гадюшником, бардаком, используют кривое наследие предыдущих "серьёзных специалистов" и чихать там все хотели на все серьёзные вещи.

угу, так оно и есть.

>Вы сами-то использовали эти серьёзные дистрибутивы? Я до сих пор помню, как два года назад пришлось использовать "серьёзный" клон "серьёзного" дистрибутива (CentOS, который RHEL). Я не имел там ни xfs, ни поддержки highmem патча (в поддерживаемых ядрах), ни сборок элементарного и популярного ПО, ни еще кучи разных вещей.

справедливости ради, вы путаете "серьезные" дистрибутивы и "универсальные" или "десктопные" дистрибутивы. Первые претендуют на то, что все ПО, что в них входит, работоспособно, а последние включают все, что шевелится. Оба подхода нужны, но в разных областях.

>Почему тут вокруг меня ходят FC-шнки и просят у меня собрать им как-то то один пакет, то другой?

Потому что под FC собрано столько софта, что пользователю не на чем оттачивать мастерство сборки. ;)

Я вот как перешел на федору, по первости тоже очень много чего пересобирал. А теперь ленюсь даже rpmbuild --rebuild mc*src.rpm сделать. Ведь в той же 8 федоре работает бинарный пакет и из 7 федоры и из 6 и из opensuse и т.д. и т.п....

>Откуда на всех "серёзных" серверах, основанных на "серёзных" дистрибутивах столько мусора из пакетов соседних проектов, локальных сборок и пересборок?

Не знаю, не замечал. Правда я тоже не люблю совсем уж "серьезные" дистрибутивы, ибо усилий по их поддержке много требуется. А несерьезная FC включает в себя практически все, что надо. postfix, cyrus,openldap,jabber,samba, hylafax и еще десяток пакетов для сервера и весь десктоп. Даже bacula есть.

>Только не надо меня отсылать на сервер Dag-а Wieers-а.

А почему? Обычный репозитарий, не хуже сизифа. я правда, пользуюсь livna.org. Это вообще практически официальный репозитарий для нвидии и мультимедии с кодеками. А больше ничего и не треба...

>Да что тут говорить, вы хотя бы monit найдите в вашем серьёзном дистрибутиве.

В FC есть.

>Никто не оспаривает, что у Альта еще масса ошибок и недоработок, но они медленно, но верно исправляются.

Боюсь, что дистрибутив альта никогда не станет мейнстримом. Может быть, это и хорошо. Не всем это надо...

> Обычно это количественный термин, отношение чего-то ко всему.

Отношение числа дистрибутивов, использующих deb, но имеющих оригинальные репозитарии, к общему числу дистрибутивов. Так?

> Никаких особых "привинчиваний" не понадобилось

У меня некоторое время при попытке запустить модем отваливался звук. Пришлось пошаманить с порядком загрузки модулей. Кстати, не у одного меня -- в рассылке об этом целая дискуссия была.

И кроме того, эти дрова любят в самый интересный момент отправлять ядро в панику. В последнее время стало получше, а раньше приходилось ноут перезагружать каждые 2-3 часа работы...

>Очнись, этот конкурс нах ни одной серьёзной компании не сдался.

Откуда тогда такая злоба? Очень похоже, что вам или прищемили хвост или просто завидно, что аж слюни во все стороны летят.

>Что альт сделал? Жалкое подобие дистрибутива, ориентированного на откаты.

Альт очень многое сделал для линукса в России. Вам должно быть стыдно за копейку на достойных людей грязь лить...

Нет, отношение пользователей deb-систем к общему числу пользователей Linux-систем. Ибо распространение подразумевает использование конечным потребителем, не так ли?

>Можно и я ляпну чего-нибудь? Что мы в итоге получили? Еще один вариант Microsoft'а продвигаемого на государственном уровне? Где та свобода, которая заложена в идее свободного программного обеспечения? Что я теперь должен буду сносить KUbuntu, программное обеспечение, которое под ним стоит и ставить Alt?

Зачем сносить? Пользуйтесь и дальше на здоровье тем дистром, который вам наиболее подходит.

Вопрос совсем в другом. Чтобы линукс можно было использовать в России, необходимо постоянно выполнять довольно большой объем работ по локализации и переводу документации на русский и другие языки, имеющие хождение в РСФСР. Также необходимо развивать довольно большой объем специфичного для наших реалий ПО. Вот эту работу государство и оплачивает.

>P.S. И под конец провокация. Свобода выбора и использования программного обеспечения должна распространяться не только на Linux ПО, не только на ПО с открытым исходным кодом, но и на проприетарное ПО, Вам не кажется?

Если этот выбор не влечет за собой потерю аналогичного права выбора для окружающих. Например, если вы используете ms project, то те, кто от вас зависит, будут вынуждены использовать это пакет. Для гос. учреждений, которые по сути своей монополисты, это неприемлемо.

>Назовите, пожалуйста, средства из Fedora и OpenSuSE, которые позвляют по списку нужных для решения пакетов построить их замыкание по зависимостям, присоединтеть программу установки и создать образ диска.

в Федоре как раз для этого есть проект pungi.

Кроме перечисленного, он умеет бить пакеты на несколько дисков и создавать сопутствующие решению диски с src.rpm

кроме того, есть инструментарий для создания аналогичных live-cd решений - livecd-tools.

>Что, Андрюха, тебя и Федора заколебала? ;-)

В федоре-8 named по зависимостям тянет и mysql и postgresql...

Ошибку в инит-скрипте monit правда, уже поправили...

Ошибки есть везде. Ошибки с зависимостями вообще везде изо всех щелей лезут...