Вышел новый модуль XMLTV для загрузки программы ТВ России, Белорусcии и Украины

>что чуть не у всех народов мира имеются схожие сюжеты в сказках
Уважаемый, здесь же не про сюжет речь :-)

>сейчас под рукой нет фактов
Да, вот когда они нужны, их почему-то всегда нет :-)

Но, если вы действительно читали финские или венгерские сказки,
то с таким оборотом встречались :-)

Тоже залогинюсь, что-б не думали, что скрываю имя

>Летописи читай. Смысл был, это сейчас рождаемость низкая, а когда-то 5 >и более детей были нормой.
И где в летописях написано о добровольном массовом переселении киевских или полоцких или других славян на территорию московии?

При чем здесь 5 детей?
Ето только Долгорукий был 6 сыном - и его сослали в мерянскую землю, но не всех же 5 и 6 ссылали :-)

>лично я никогда не боюсь сказать то, что думаю прямо в глаза

эт вы про ваше отражение в мониторе? не разговаривайте с ним, до добра не доведет...

>И из Киева народ никогда не переселялся в Московские, Суздальско-Ростовские земли.

Только вот русский язык почему-то больше похож на украинский, и не на финский или татарский. Как-то разобрать финские надписи можно только по заимствованиям из шведского который хоть как-то родственен английскому и русскому.

>Только вот русский язык почему-то больше похож на украинский,

Но судя по всегдашнему поведению великороссов (в том числе на ЛОРЕ и в частности в посте) украинский и белорусский у них получается очень с трудом, практически как шведский!

>Но судя по всегдашнему поведению великороссов (в том числе на ЛОРЕ и в частности в посте) украинский и белорусский у них получается очень с трудом, практически как шведский!

Хюва матка иносмилле

За пару минут беглого опробования обнаружился глюк - вместо программы для канала "Интер" вытягивается программа для канала "Интер+". При этом, последнего в списке каналов не наблюдается. На телевебе нормально.

да все мы обезьяны пришли из Африки....

> Рэспуліка Беларусь

Логопеда в студию !

Москали, да беларусам всё равно должно быть как вы их называете :) А знаете почему? Всё очень просто - надо спросить, как на беларуском Россия, или Германия, и т.д. :) -> Расея, Нямеччына ( Rasieja, Niameččyna). Единственное что хочется отметить - немцы более адекватные за русских, у них теперь на картах Belarus', а не как раньше было WeiSSRusland :) И молодое поколение уже знает про Belarus', а не про WeiSSRusland ;)

>И молодое поколение уже знает про Belarus', а не про WeiSSRusland ;)

А бульбашская молодежь в свою очередь называет Германию Дойчляндией ?

"Беларусь" -- это не республика, а такой трактор :-). Правда, дети "тогда" его всё время "Белорусью" обзывали.

"Да, пока не забыл - пора призвать Москву к ответу за резню, устроенную Грозным в Новгороде! "

А ничего, что Новгород, Москва и Киев - это было одно государство ?

Давайте уж тогда за Грузин возьмёмся - Сталин во время второй мировой много кого покосил...

И вообще - все кто живёт на Украине - русские. Попробуйте докажите обратное.

а скрипт работает отлично, спасибо большое создателю. К сожалению раньше я о нем не знал, а тут сразу узнал и про него и про апплет ontv - замечательно работает, то чего не хватало долгое время. Сначала немного запарился с часовыми поясами, пока не осилил --timezone MSK

>А ничего, что Новгород, Москва и Киев - это было одно государство ?

Ты темень дремучая - Богдан Хмельницкий подписал Переяславское соглашение лишь в 1654г и еще около 10 лет после єтого велась война
см например битву при Конотопе, после которой
http://www.day.kiev.ua/21340/

«Цвет московской конницы, отбывший счастливые походы 1654 и 1655 годов, погиб за один день, и уже никогда после этого царь московский не мог вывести в поле такое блестящее войско. В траурной одежде вышел царь Алексей Михайлович к народу и ужас охватил Москву...»

.....

Уверенность в этом внушало хотя бы то, что об этой битве, которая состоялась всего лишь через пять лет после «памятного акта воссоединения украинского народа с братским российским народом», не упоминалось в учебниках, о ней пытались не говорить и в научной литературе. Весьма примечательно, что даже в народной русской песне «Под городом под Конотопом», где оплакивается смерть русского князя-богатыря Семена Пожарского, которому «пропели петье вечное» именно после этой битвы, ни одним словом не упоминается о «заслугах» православного Войска Запорожского в бесславной гибели царских ратников.

А Новгород Великий уничтожали и до Грозного, еще ваш "святой" Александр Невский приводил татар, чтоб провести перепись населения Новгорода

Марш учить историю

>И вообще >- все кто живёт на Украине - русские. Попробуйте докажите обратное.

Я вас наверное удивлю - но спорить с єтим утверждением не буду - да русские (русичи), а вот принадлежат ли великоросы к русскому, славянскому народу - похоже доказывать придется. Потому, что прихватизировав название Русь - вы автоматически не становитесь русскими и славянами. Как и жители Румынии (Романии) взяв себе название Римской империи (Романской) не стали впоследсвии римлянами.

еще Вильгельм де Рубрук в 1253 году отмечал, что Русь и Моксель - совершенно разные народы
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар.

И можете почитать в тексте, что именно Рубрук считает Русью

>Давайте уж тогда за Грузин возьмёмся - Сталин во время второй мировой много кого покосил...


Грузия на счастье с вами уже не одно государство и похоже у вас сейчас руки коротки дотянуться до нее, хотя крови конечно попортите пока окончательно не развалитесь

> А ничего, что Новгород, Москва и Киев - это было одно государство ?

Опять "пыщь"? Грозный потому и вырезал половину Новгорода, что тот никак не хотел становиться частью одного государства. Доходчиво объяснил государь, что теперь мы - одно государство.

> И вообще - все кто живёт на Украине - русские. Попробуйте докажите обратное.

Да чо там, мы просто все эфиопы...

>еще Вильгельм де Рубрук в 1253 году отмечал, что Русь и Моксель - совершенно разные народы

Да назовитесь вы Русью, назовите Россию Московией или Москалией, кто вам не дает? Финны вот Россию называют страной Венедов (Venaja) и ничаво. А мы их называем Финнами а не Суомами.

Или вам повонять надо?

>назовите Россию Московией или Москалией
Так и называем

А воняете то вы - посмотрите с чего в посте все и началось

>>назовите Россию Московией или Москалией >Так и называем

Ну и все, конфликт исчерпан.

- Да плевал я на нашего царя (С) пьяный купец - Дело о государственной измене закрыть, довести до сведения фигуранта дела что я тоже на него плевал (С) Николай I

>А воняете то вы - посмотрите с чего в посте все и началось

С того что кто-то назвал Беларусь Белоруссией и обнажил какой-то локальный нацпол.

Грозный потому и вырезал половину Новгорода, что тот никак не хотел становиться частью одного государства. Доходчиво объяснил государь, что теперь мы - одно государство.

Интересные у вас методы. Посмотрим как с Новгородом обращался Иван ІІІ . Но время шло, Москве все больше и больше требовались добыча и чужое достояние. И тогда она, как в прежние времена, обратила внимание на издревле процветающий Новгород. А мы уже знаем, когда у московитов появляется желание пограбить соседа, они всегда находят повод. Что случилось и в тот раз. То было не первое и не последнее уничтожение московитами Новгорода, города с пятисотлетней историей, культурой, традициями; города-республики, стоявшего несравненно выше Москвы по развитию торговли, ремесел и культуры; города, имевшего многовековые связи с Европой и Скандинавией... "...наконец, приняв благословение от Митрополита и Епископов, (Иоанн III.), сел на коня и повел главное войско из столицы. .. шли разными путями к Новогородским границам... Началося страшное опустошение. С одной стороны Воевода Холмский и рать Великокняжеская, с другой стороны Псковитяне, вступив в землю Новогородскую, истребляли все огнем и мечом. Дым, пламя, кровавые реки, стон и вопль от Востока и Запада неслися к берегам Ильменя. Москвитяне изъявляли остервенение неописанное... Не было пощады ни бедным земледельцам, ни женщинам. Летописцы замечают, что Небо, благоприятствуя Иоанну, иссушило тогда все болота, что от Маия до Сентября месяца ни одной капли дождя не упало на землю, зыби отвердели, войско с обозами везде имело путь свободный и гнало скот по лесам, дотоле непроходимым... Холмский обратил в пепел Русу... и с жестокосердием, свойственным тогдашнему веку, приказав отрезать пленникам носы, губы, послали их искаженных в Новгород... Новогородский Летописец говорит, что соотечественники его, бились мужественно и принудили Москвитян отступить, но что конница Татарская, быв в засаде, нечаянным нападением расстроила первых (новгородцев.) и решила дело". /Н.М.Карамзин "История...", том VI, стр. 234-236./

Вы называете сие действо "собиранием земли русской". С помощью татар? А я назову грабежом и убийством.

> Интересные у вас методы.

Да соббсно ничего особенно интересного. "Все так делали" (с) Любая крупная страна (и уж тем более - империя) собиралась примерно таким же макаром. Что, разумеется, не делает эти методы лучше.

Главное, что анонимные заявления про то, это все уже было одним государством в обсуждаемый период - вызывают "смех в зале, переходящий в истерику" (с)

Кстати великорусские князья старались почему-то без татар на Новгород не ходить

"В 1257 году Монгольская империя произвела в Северо-Восточной Руси перепись населения для упорядочения системы податного обложения. Александр (Невский.), совершивший тогда поездку (прошение "ярлыка".) в Орду... согласился на проведение этого мероприятия... Из Суздальской земли татарские "численники" поехали в Новгород; Александр с военным (татарским.) отрядом сопровождал их... Александр (Невский.) же расправился с мятежниками: Василия (старший сын Александра, отказавшийся повиноваться отцу.) выгнал из Пскова...а тем, кто подбил его на неповиновение "оному носа урезаша, а иному очи выимаша" .
В 1259 году... в Новгороде вновь поднялся мятеж. После долгого противостояния новгородцы все же уступили. Вслед за татарами город покинул и Александр (Он никогда не ходил покорять соседей без татаро-монгольской поддержки.), оставив наместником своего второго сына Дмитрия".
/Журнал "Родина" №11, 1993 год, Москва, стр.30./

> Сейчас из геополитических реальностей столицу надо в Новосибирск или Томск переносить (в центр страны).

А из политических - обратно в Санкт-Петербург! 8-)

Такое ощущение, что без татар в качестве шестерок ни одно большое дело в те времена не делалось...

> А из политических - обратно в Санкт-Петербург! 8-)

Пожалейте Питер. Хватит с него газпромовского чуда. Пусть столица со всеми сливками государствообразующего дерьма остается в МСК или где угодно, но не у нас;)

Вышел новый модуль XMLTV для загрузки программы ТВ Великороссии, Белороссии и Малоросии...

"...однако ж Иоанн видел неудовольствие и слышал тайные жалобы Новогородцев; надежда, что вольность может воскреснуть, еще жила в их сердце... В 1487 году перевели из Новагорода в Владимир 50 лучших семейств купеческих. В 1488 году Наместник Новогородский (московит, правивший в Новгороде.), Яков Захарьевич, казнил и повесил многих Житых людей... и прислал в Москву более осьми тысяч Бояр, именитых граждан и купцов, получивших земли в Владимире, Муроме, Нижнем, Переславле, Юрьеве, Ростове, Костроме; а на их земли, в Новгород, послали Москвитян, людей служивых и гостей. Сим переселением был навеки усмирен Новгород. Остался труп, душа исчезла, иные жители, иные обычаи и нравы, свойственные Самодержавию (Московии и москвитам). Иоанн в 1500 году, с согласия Митрополитова, роздал все Новогородские церковные имения в поместье Детям Боярским".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 289-290./

Вот вам и ответ в летописях откуда появляются славяне в московии

Вышел новый модуль XMLTV для загрузки программы ТВ Великой, Белой и Малой Руси...

Кстати выселяли и Псковичей

"(Московский князь повелел.): "Знатные Псковитяне!... Возьмите жен и детей; идите в землю московскую... Их всех, изумленных горестию... в ту же ночь увезли в Москву... Они могли взять с собою только малую часть своего достояния... (Князь же Московский. ) роздал деревни сосланных Псковитян Московским Боярам... с торжеством поехал в Москву, куда отправили за ним и Вечевой колокол...
"Так, - говорит псковский Летописец - исчезла слава Пскова, плененного не иноверными, но своими братьями Христианами. О град, некогда великий! ты сетуешь в опустении. Прилетел на тебя орел многокрылый с когтями львиными, вырвал из недр твоих три кедра Ливанские; похитил красоту, богатство и граждан; раскопал торжища или заметал дрязгом; увлек наших братьев и сестер в места дальние, где не бывали ни отцы их, ни деды, ни прадеды!".
/Н.М. Карамзин "История...", том VII, стр. 25-27./

>Любая крупная страна (и уж тем более - империя) собиралась примерно таким же макаром. Что, разумеется, не делает эти методы лучше.

Тем более что с к тому времени Вел. Новгород утратил свое геополитическое значение. Не взяла бы Москва - взяли бы шведы.

Кстати татар ваши князья водили не только на славянские земли
но и на свои тоже

"Лестию и дарами задобрив Хана, Андрей (сын Александра Невского) получил от него грамоту (ярлык) и войско, подступил к Мурому и велел всем Удельным Князьям явиться к нему в стан с их дружинами...Изумленный сею внезапною грозою, Великий Князь (Дмитрий - сын Невского) искал спасения в бегстве, а Татары, пользуясь случаем, напомнили России (Владимирскому княжеству) время Батыево. Муром, окрестности Владимира, Суздаля, Юрьева, Ростова, Твери, до самого Торжка, были разорены ими: они жгли и грабили домы, монастыри, церкви, не оставляя ни икон, ни сосудов, ни книг, украшенных богатым переплетом, гнали людей толпами в плен или убивали... Переславль, удельный город Димитриев, хотел обороняться и был ужасным образом за то наказан, не осталось жителя... который не оплакал бы смерти отца или сына, брата или друга. Сие несчастие случилось декабря 19, в Рождество Христово церкви стояли пусты, вместо священного пения раздавался в городе один плач и стон. Андрей, злобный сын отца столь великого и любезного России, праздновал один с Татарами и, совершив дело свое, отпустил их с благодарностию к Хану".
/Н.М. Карамзин "История ...", том IV, стр.228-229./

>Тем более что с к тому времени Вел. Новгород утратил свое геополитическое значение. Не взяла бы Москва - взяли бы шведы.

Очень, очень спорно

"В декабре 1569 года он (Ивана IV) с Царевичем Иоанном, со всем Двором, со всею любимою дружиной выступил из Слободы Александровской, миновал Москву и пришел в Клин...Дома, улица наполнилась трупами; не щадили ни жен, ни младенцев. От Клина до Городни и далее истребители шли с обнаженными мечами, обагряя их кровию бедных жителей, до самой Твери... Сонмы неистовых воинов грабили сей город, начав с Духовенства и не оставив ни одного дома целого; брали легкое, драгоценное; жгли, чего не могли взять с собою; людей мучили, убивали, вешали в забаву... Вышний Волочек и все места до Ильменя были опустошены огнем и мечом. Всякого, кто встречался на дороге, убивали, для того, что поход Иоаннов долженствовал быть тайною для России (Московии)!
2 Генваря передовая многочисленная дружина Государева вошла в Новгород, окружив его со всех сторон крепкими заставами, дабы ни один человек не смог спастися бегством... Царствовала тишина ужаса...
6 Генваря, в день Богоявления, ввечеру, Иоанн с войском стал на городище, в двух верстах от посада. На другой день казнили всех Иноков, бывших на правеже... Явились воины, схватили Архиепископа, чиновников, слуг его; ограбили палаты, келии, а Дворецкий Лев Салтыков и Духовник Государев Евстафий церковь Софийскую: взяли ризную казну, сосуды, иконы, колокола; обнажили и другие храмы в монастырях богатых, после чего немедленно открылся суд на городище... Судили Иоанн и сын его таким образом: ежедневно представляли им от пятисот до тысячи и более Новогородцев; били их, мучили, жгли каким-то составом огненным, привязывали головою или ногами к саням, влекли на берег Волхова, где сия река не мерзнет зимою, и бросали с моста в воду, целыми семействами, жен с мужьями, матерей с грудными младенцами. Ратники Московские ездили на лодках по Волхову с кольями, баграми и секирами; кто из вверженных в реку всплывал, того кололи, рассекали на части. Сии убийства продолжались пять недель, и заключились грабежом общим; Иоанн с дружиною объехал все Обители вокруг города; взял казны церковные и монастырские; велел опустошить дворы и келии, истребить хлеб, лошадей, скот; предал также и весь Новгород грабежу, лавки, домы, церкви; сам ездил из улицы в улицу; смотрел, как хищные воины ломились в палаты и кладовые, отбивали ворота, влезали в окна, делили между собою шелковые ткани, меха; жгли пеньку, кожи; бросали в реку воск и сало. Толпы злодеев были посланы и в Пятины Новогородские губить достояние и жизнь людей без разбора, без ответа. Сие, как говорит Летописец, неисповедимое колебание, падение, разрушение Великого Новагорода продолжалось около шести недель... Уверяют, что граждан и сельских жителей изгибло тогда не менее шестидесяти тысяч...
Опустел Великий Новгород...".
/Том IX, стр.80, 81, 82, 83/

"...и когда Ивану (Грозному) больше некого было убивать (в Новгороде), он обратил свою ярость на неодушевленные предметы. С особым зверством обрушился он сначала на монастыри, предполагая там измену. По той же, вероятно, причине он принялся уничтожать торговлю и промышленность этого большого города. Все лавки в городе и в пригородах, а вместе с ними и дома были разграблены и разрушены до основания. При этом разрушении, присутствовал сам царь. Опричники же, если верить летописям, рыскали кругом верст за 200-250 от Новгорода и везде делали то же самое... Новгород никогда уже не оправился от нанесеннаго ему удара".
/К.Валишевский "Иван Грозный", стр276./

Мне неизвестна другая империя, проводившая такую политику внутри своей страны

Кстати, если задаться вопросом, почему московитяне в битву приглашали татар - можна найти ответ. Вот что происходило, когда битва московитян с новгородцами велась без татар (до татарского нашествия)


Вот что описывает профессор С.М.Соловьев в своей "Истории...", изданной в царской России в 1851 - 1879 годах ("Чтения и рассказы", стр.145 - 146.)
"Начали ставить полки: Владимир Смоленский поставил полки свои с края, а подле него стал Мстислав и Всеволод с новгородцами и Владимир Псковский с псковитянами, а подле Владимира стал Константин с ростовцами. Ярослав же стал с своими полками муромскими и с городчанами и с бронниками против Владимира и смольнян, а Юрий стал против Мстислава и новгородцев со всею землею Суздальскою, а меньшие братья его стали против князя Константина... Князь Мстислав был рад тому, и новгородцы, сойдя с коней, скинув сапоги и платье, поскакали босиком; за ними бросились смольняне, так же пешком, за смольнянами отрядил князь Владимир Ивора Михайловича с полком, а сами князья и все воеводы поехали за ними на конях. Когда полк Иворов вступил в дебрь, то под Ивором споткнулся конь; а пешие ратники, не дожидаясь Ивора, ударили на пешцев Ярославовых с страшным криком; те побежали, новгородцы и смольняне за ними, начали их бить и подсекли стяг Ярославов; тут настиг их Ивор, с которым досеклись до другого стяга Ярославова, а князья все еще не приезжали... Трижды проехал Мстислав сквозь полки Юрьевы и Ярославовы, секучи людей, также и князь Владимир, и досеклись наконец до обоза... Новгородцы-то бились не из корысти, но смольняне напали на обоз и одирали мертвых, а о битве им и дела не было. Велик промысел божий! на том побоище пало только 5 человек новгородцев да один смольнянин, а то все сохранены были силою честного креста и правдою. Людей же Юрьевых и Ярославовых было избито бесчисленное множество, взято же в плен было только 60 человек... Убитых всех считали 9233 человека. Крик живых, не до смерти убитых, и вытье раненых были слышны в Юрьеве городе и около Юрьева; много перетонуло в реке во время бегства, иные раненые, забредшие неведомо куда, померли...".

>>Тем более что с к тому времени Вел. Новгород утратил свое геополитическое значение. Не взяла бы Москва - взяли бы шведы.

>Очень, очень спорно

Какой путь из Варяг в Греки мог существовать после падения Киева? На чем Новгородцы могли обогащаться?

>Такое ощущение, что без татар в качестве шестерок ни одно большое дело в те времена не делалось...

Боюсь, что не татары были шестерками

Юрий Московский, вместе с ордынским темником Кавгадыем жгли Тверские селения, приближаясь к Твери. Князь Михаил Ярославич двинул свои войска навстречу пришельцам.
"Михаил (Тверской)... отражал неприятелей и наконец обратил их в бегство. Сия победа спасла множество несчастных...жителей Тверской области, взятых в неволю Татарами... Михаилу представили жену Георгиеву (Юрия), брата его Бориса Данииловича и Воеводу Узбекова, Кавгадыя, вместе с другими пленниками. Великий Князь (Михаил) запретил воинам убивать Татар и, ласково угостив Кавгадыя в Твери, с богатыми дарами отпустил его к Хану... и предложил Георгию (Юрию) ехать с ним в Орду. "Хан рассудит нас, - говорил Михаил, - и воля его будет мне законом. Возвращаю свободу супруге твоей, брату и всем Новогородским аманатам (заложникам)"... К несчастию, жена Георгиева (Юрия) скоропостижно умерла в Твери, и враги Михаиловы распустили слух, что она была отравлена ядом".
/Н.М. Карамзин "История ...", том IV, стр.255./

"Георгий (Юрий) и Кавгадый остановились близ шатра (где жил Михаил), на площади и сошли с коней, отрядив убийц совершить беззаконие. Всех людей Княжеских разогнали, Михаил стоял один и молился. Злодеи повергли его на землю, мучили, били пятами. Один из них... вонзил ему нож в ребра и вырезал сердце... Георгий (Юрий, внук Невского) и Кавгадый... сели на коней и подъехали к шатру. Тело Михаилово лежало нагое. Кавгадый, свирепо взглянув на Георгия (Юрия), сказал ему: "он твой дядя, оставишь ли труп его на поругание?" ... Георгий (Юрий) послал тело Великого Князя в Маджары, город торговый... Там многие купцы, знав лично Михаила, желали прикрыть оное драгоценными плащеницами и внести в церковь, но бояре Георгиевы (Юрия) не пустили их к окровавленному трупу и поставили (бросили) его в хлеве".
/Н.М. Карамзин "История ...", том IV, стр.259./

> Боюсь, что не татары были шестерками

Я вообще-то говорил немного про другие времена, попозже.

>Какой путь из Варяг в Греки мог существовать после падения Киева? На чем Новгородцы могли обогащаться?

Вот что по єтому поводу пишет Карамзин

"Новогородцы, торгуя на границах Сибири, доставали много серебра из-за Камы, Иоанн требовал оного для себя и, получив отказ... в гневе уехал тогда к Хану".
"Истощая казну свою частыми путешествиями в корыстолюбивую Орду и видя, что Новогородцы не расположены добровольно поделиться с ним сокровищами Сибирской торговли, он хотел вооруженною рукою перехватить оные. Полки Иоанновы шли зимою, изнуренные трудностями... встреченные сильным отпором Двинских чиновников, они не имели успеха и возвратились, потеряв множество людей".
"Новогородцы отправили обыкновенную Ханскую дань к Иоанну, но Великий Князь, не довольный ею, требовал... еще вдвое более серебра, будто бы для Узбека".
/Н.М. Карамзин "История ...", том IV, стр.278, 280, 286./

> встреченные сильным отпором Двинских чиновников

Звучит музыкой! Тогда и начали строить "вертикаль власти" (тм)

>Я вообще-то говорил немного про другие времена, попозже.

Смотрим попозже
15 век

"Государствование Василия Димитриевича было для Новогородцев временем беспокойным... Так рать Московская без объявления войны вступила в Двинскую землю... пленили Двинского Посадника, многих Бояр и везде грабили без милосердия, но разбитые в Колмогорах, оставили пленников и бежали".
/Н.М. Карамзин "История ..." том V, стр. 97./
(пришли без татар)

Теперь являются татары

Однако ж Василий Димитриевич был изумлен скорым походом Ханского войска и немедленно отправил Боярина Юрия в стан оного, чтобы иметь вернейшее сведение о намерении Татарского полководца, велел даже собирать войско в городах, на всякий случай. Но Эдигей, задержав Юрия, шел вперед с великою поспешностию - и через несколько дней услышали в Москве, что полки Ханские стремятся прямо к ней.
Сия весть поколебала твердость Великокняжеского Совета, Василий не дерзнул на битву в поле и сделал то же, что его родитель в подобных обстоятельствах: уехал с супругою и с детьми в Кострому...
Но граждане Московские судили иначе и роптали, что Государь предает их врагу, спасая только себя и детей...
Чтобы Татары не могли сделать примета к стенам Кремлевским, сей Князь велел зажечь вокруг посады. Несколько тысяч домов, где обитали мирные семейства трудолюбивых граждан, запылали в одно время...Зрелище было страшно: везде огненные реки и дым облаками, смятение, вопль, отчаяние. К довершению ужаса, многие злодеи (это ведь не пришельцы, а сами московиты) грабили в домах, еще не объятых пламенем, и радовались общему бедствию".
/Н.М.Карамзин "История...", том V, стр.103-104./

"Между тем полки Татарские рассыпались по областям Великого Княжения, взяли Переславль Залесский, Ростов, Дмитров, Серпухов, Нижний Новгород, Городец, то есть, сожгли их, пленив жителей, ограбив церкви и монастыри. Счастлив, кто мог спастися бегством! Не было ни малейшего сопротивления. Россияне казались стадом овец, терзаемых хищными волками... Пленников связывали и вели, как псов, на смычках, иногда один татарин гнал перед собою человек сорок...".
/Н.М.Карамзин "История...", том V, стр.105./

Возвратившись из бегов, князь Василий прочитал оставленное ему Эдигеем послание.
"От Эдигея поклон к Василию...Все, писанное тобою к Ханам о бедности народа Русского, есть ложь, мы ныне сами видели Улус твой и сведали, что ты собираешь в нем по рублю с двух сох; куда ж идет серебро? Земля Христианская осталась бы цела и невредима, когда бы ты исправно платил Ханскую дань, а ныне бегаешь, как раб!...Размысли и научися!".
/Н.М.Карамзин "История...", том V, стр. 107./

"...намерение Иоанново (Великий князь Тверской) ехать в Орду казались Василию Димитриевичу столь опасными, что он решился сам искать благосклонности Хана и, провождаемый всеми знатнейшими Вельможами, с богатыми дарами отправился в столицу Капчакскую".
/Н.М.Карамзин "История...", том V, стр. 109./

>Звучит музыкой! Тогда и начали строить "вертикаль власти" (тм)

Не я придумал - Карамзин :-)

А вот еще позже

Вот как описывает право Василия на Московский стол Н.М. Карамзин:
"Василий доказывал свое право на престол новым уставом Государей Московских, по коему сын после отца, а не брат после брата, долженствовал наследовать Великое Княжение. Дядя, опровергая сей устав, ссылался на летописи и на завещание Димитрия Донского, где он, (Юрий), в случае кончины Василия Димитриевича, назван его преемником. Тут Боярин Московский, Иоанн, стал перед Махметом и сказал: "Царь верховный! молю, да позволишь мне, смиренному холопу, говорить за моего юного Князя. Юрий ищет Великого княжения по древним правам Российским, а Государь наш (Вассал твой) - по твоей милости, ведая, что оно (Московия) есть твой Улус: отдашь его, кому хочешь. Один требует, другой молит".
/Н.М.Карамзин "История...", том V, стр. 135./

"...Вельможа Татарский, Улан Царевич, торжественно посадил Василия на трон Великокняжеский в Москве, в храме Богоматери у златых дверей".
/Н.М.Карамзин "История...", том V, стр. 136./

Взаимоотношения с татарами во времена Ивана ІІІ
"Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу... Вместе с Ази-Бабою отправился (назад) в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"...

Сей Никита Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана:

"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань), или дары, ежегодные".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 260./

В этом союзе, длившемся более ста лет, Крымский Хан выступал с титулом Царя, с чем согласился Иван III, оставшийся всего лишь Великим Князем.

И что все были не пустые слова:

"Государь (Иван III) послал Боярина Ивана Федоровича Товаркова... к Ахмату и Князю Ордынскому, Темиру. Но Царь (Хан Золотой Орды еще остается для московитов Царем. Титул даже не оспаривается. А ведь уже наступил 1480 год) не хотел слушать их, отвергнул дары и сказал Боярину: "Я пришел сюда наказать Ивана за его неправду, за то, что он не идет ко мне, не бьет челом... Пусть сам явится предо мною, тогда Князья наши будут за него ходатайствовать, и я могу оказать ему милость". Темир также не взял даров, ответствуя, что Ахмат гневен и что Иоанн должен у Царского стремени вымолвить себе прощение".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 296./

Как отреагировал Иван

"В 1480 г., во время нашествия хана Ахмата, Иван III, постояв с полками на Оке, покинул армию и воротился в Москву. Столица была в смятении; горожане сносили в Кремль свои пожитки, ожидая татарской осады. Увидев возвращавшегося великого князя, они подступили к нему с жалобами и говорили ему, по свидетельству летописи:
"Когда ты, государь, княжишь над нами в мирное время, тогда нас много понапрасну обременяешь поборами, а теперь сам, рассердив хана, не заплатив ему выхода, нас же выдаешь татарам".
Престарелый ростовский архиепископ Вассиан встретил великого князя еще более резкими упреками, начал "зло говорить ему", называя его "бегуном", трусом и грозя, что на нем взыщется кровь христианская, которая прольется от татар".
/В.О. Ключевский "О русской истории", стр. 200./

>В этом союзе, длившемся более ста лет, Крымский Хан выступал с титулом Царя, с чем согласился Иван III, оставшийся всего лишь Великим Князем.

А че бы не потешить самолюбие главы хиреющего государства? Надо было с гордым лицом покрошить Орду чтобы потом ослабевшую от войны Москву прибрали к рукам Литва и Польша, которые были по отдельности сильнее всех Русских княжеств вместе взятых?

Кстати на вопрос "когда же закончилась постыдная уплата дани Московскими царями татарам" - ответ дают историки:

"Но турки были страшно истощены (к 1700 году беспрерывными войнами) и заключили мир, уступили России Азов со всякими старыми и новыми, уже построенными Петром городками; а крымский хан должен был отказаться от дани, которую до сих пор платила ему Россия (!!) под благовидным названием поминков или подарков".
/С.М. Соловьев "Чтения и рассказы...", стр. 502-503./

>А че бы не потешить самолюбие главы хиреющего государства?

Нифига себе хирели с 1473 года по 1700

>>А че бы не потешить самолюбие главы хиреющего государства?

>Нифига себе хирели с 1473 года по 1700

1700 - Это образование РИ руками Петра I чтоли? Казань вроде бы Иван VI взял. Крымское ханство лишили всех иллюзий в Битве при Молодях тоже при Иване VI. Планомерная работа, без штурмовщины.