Вышел новый модуль XMLTV для загрузки программы ТВ России, Белорусcии и Украины

>Надо было с гордым лицом покрошить Орду

Вот кик Иван пробовал "покрошить орду"

"С 1563 по 1570 г. Иванъ напрасно старался предотвратить татарское нашествiе... Безуспешно послы его, как Нагой и Ржевскiй, являлись к хану с миролюбивыми речами и великолепными подарками...Но султан потребовал возвращенiя Казани и Астрахани и признанiя Московскаго государства подвластным Порте".
/К. Валишевский "Иван Грозный", стр. 224./

"Хан, вооружив всех своих Улусников, тысяч сто или более, с необыкновенною скоростию вступил в южные пределы России (Московии)... Хан... приближился к Серпухову, где был сам Иоанн с Опричниною. Требовалось решительности, великодушия; Царь бежал!.. в Коломну, оттуда в Слободу, мимо несчастной Москвы; из Слободы к Ярославлю, чтобы спастися от неприятеля... Но Воеводы Царские с берегов Оки, не отдыхая, приспели для защиты... заняли предместия Московские... На другой день, Мая 24, в праздник Вознесения, Хан подступил к Москве - и случилось, чего ожидать надлежало: он велел зажечь предместия. Утро было тихое, ясное. Россияне мужественно готовились к битве, но увидели себя объятыми пламенем; деревянные домы и хижины вспыхнули в десяти разных местах. Небо омрачилось дымом; поднялся вихрь, и через несколько минут огненное, бурное море разлилось из конца в конец города с ужасным шумом и ревом. Никакая сила человеческая не могла остановить разрушения; никто не думал тушить; народ, воины в беспамятстве искали спасения и гибли под развалинами пылающих зданий или в тесноте давили друг друга, стремясь в город, в Китай, но, отовсюду гонимые пламенем, бросались в реку и тонули... Хан, устрашенный сим адом, удалился к селу Коломенскому. В три часа не стало Москвы; ни посадов, ни Китая-города; уцелел один Кремль, где в церкви Успения Богоматери сидел Митрополит Кирилл с святынею и с казною; Арбатский любимый дворец Иоаннов разрушился. Людей погибло невероятное множество; более ста двадцати тысяч воинов и граждан, кроме жен, младенцев и жителей сельских, бежавших в Москву от неприятеля; а всех около осьмисот тысяч. Главный Воевода, Князь Бельский, задохнулся в погребе на своем дворе... Давлет-Гирей...привел в Тавриду более ста тысяч пленников...
(Только) 15 июня он (Иван IV) приближился к Москве и остановился в Братовщине, где представили ему двух гонцов от Давлет-Гирея, который, выходя из России (Московии), как величавый победитель желал с ним (Иваном IV) искренно объясниться... На вопрос Иоаннов о здравии брата его, Давлет-Гирея, чиновник Ханский ответствовал: "Так говорит тебе Царь наш:...Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца с головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы - и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда!.. снова буду к тебе,...если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих". Как же поступил Иоанн?.. Бил челом Хану"...
/Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 97-99./

>1700 - Это образование РИ руками Петра I чтоли? Казань вроде бы Иван VI >взял.
1700 - год когда Петр прекратил платить дань (см. выше)
Небыло такого царя Иван VI - Казань была взята Иваном IV

>>Надо было с гордым лицом покрошить Орду

>Вот кик Иван пробовал "покрошить орду"

Ну надо же правдивости ради огласить результаты правления Ивана в Ордынском напрвлении. Казань пала, Астрахань возвращена Москалии после Битвы при Молодях.

>Ну надо же правдивости ради огласить результаты правления Ивана в >Ордынском напрвлении. Казань пала, Астрахань возвращена

И окончательно присоединили Новгород. Но при том:

События семидесятых годов XVI века складывались для Московии и Князей очень непросто. Узнав о желании Ивана IV уйти из подданства Крымского Ханства, Гиреи нанесли Московии жесточайший удар с юга в 1571 году. В результате Крымского удара, Московия потеряла около одного миллиона человек убитыми и плененными.
Не забудем: и сам Иван Грозный к тому времени, в процессе собственного разбоя, крававой и вакханалии, уже погубил не менее 1,5 миллиона человеческих жизней. Очень страшные опустошения на Московскую и Новгородскую земли принесла прокатившаяся по ним в 1566 году чума, или, как ее прозывали в те времена, - язва.
На Севере Московия надолго застряла, в так называемой Ливонской войне. Война пожирала все новые и новые, и без того скудные, материальные и человеческие ресурсы.

Потери Московии за время правления Ивана IV, к середине семидесятых годов XVI века, составили почти половину населения. Ресурсов для ведения захватнических войн, становилось все меньше и меньше.

Крымское Ханство могло поддержать Московию в Ливонской войне и обезопасить ее южные и юго-западные границы только при одном условии: Москва и ее Князь должны были остаться вассально зависимыми, то есть, подданными рода Крымских Гиреев.
Не следует забывать, что Хан Давлет-Гирей пообещал, в случае отказа Ивана IV принять его условия, снова явиться с войсками в Московию.

Итак, в 1574 году, после удара Хана Давлет-Гирея по Москве, именно в том году, когда можно было ожидать повторного удара, Иван IV публично сложил с себя титул Царя-наследника Византийского. Касимовский Хан, татарин Саин-Булат, или в крещении - Семен Бекбулатович (а был ли он крещен - неизвестно) был возведен на Московское царство. Саин-Булат принял Царский титул по всем полагающимся канонам: в Церкви, в присутствии церковных Владык, после снятия титула Царя с Ивана IV.

Актом отречения Иван Грозный и Московские Иерархи продемонстрировали Крымским Гиреям и Оттаманской Порте, что Иван IV не претендует на первенство в роду Чингисидов, так как и Саин-Булат происходил из Царского рода; что это титул чисто внутренний, так как Саин-Булат и раньше именовался Царем Казанским. Демонстративно подчеркивалось - раз Казань вошла в состав Московии, то и титул Царя сохранился за Касимовским Ханом. Лишь вместо Казанского стал величаться Московским. А Иван Грозный, останется со своим отчим титулом Московского Князя.

Тотчас же, после отречения Ивана IV от Царского титула, было снаряжено великое, со многими дарами, посольство в Крым, дабы доложить Гиреям о сих событиях, дабы все объяснить и покаяться в возникшем ранее недоразумении. Мол, Иван IV никогда и не думал оспаривать Ваше Царское первенство в династическом роду Чингисидов.

Вот как Иван IV напутствовал своего посла, отправляя к Хану, через три года после отречения. Даже через три года продолжал оправдываться. "...вести себя смирно, убегать речей колких, и если Хан или Вельможи его вспомянут о временах Калиты и Царя Узбека, то не оказывать гнева, но ответствовать тихо: не знаю старины; ведает ее Бог и вы, Государи!". /Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 149./

Московия сделала выбор в пользу войны на Севере.
Ливонский Орден прекратил свое существование еще в 1561 году. Его земли были разделены между Швецией, Великим Княжеством Литовским и Данией. И, естественно, Московия вела войны не с мифическим Ливонским Орденом, а с Польшей, Швецией и Великим Княжеством Литовским.
Уже в 1577 году татарские войска оказывали помощь московским в Ливонской войне.

Вот как шли боевые действия

"Наконец они выступили, дав время изготовиться неприятелю и Литовцам соединиться с Шведами, осадили Венден и через несколько дней (21 октября) (1577 года) увидели неприятеля за собою (то есть, в тылу)... Долго бились мужественно; но худая конница Татарская в решительный час выдала нашу пехоту и бежала. Россияне дрогнули, смешались, отступили к укреплениям... но первый вождь Московский, Голицын, Окольничий Федор Шереметьев, Князь Андрей Палицкий, вместе с Дьяком Щелкаловым... в бездумии страха уже скакали на борзых конях к Дерпту, оставив войско ночью в ужасе, коего следствием было общее бегство... Добычею победителей были 17 пушек, весь обоз и множество коней Татарских...".
/Н.М. Карамзин. "История...", том IX, стр.152-153./

Интересен сам по себе национальный состав войск Ивана Грозного и Стефана Батория, принимавших участие в Ливонской войне. Он лишний раз засвидетельствовал, что к концу XVI века Московия не являлась славянской обителью, а была заселена преимущественно финно-татарским этносом.

"...Иоанн... в общем совете Бояр и Духовенства объявил, что настала година великого кровопролития; что он... идет... на землю Немецкую и Литовскую; двинул все полки к западу;...кроме Россиян (Московитов), Князья Черкесские, Шевкальские, Мордовские, Ногайские, Царевичи и Мурзы древней Золотой Орды, Казанской, Астраханской день и ночь шли к Ильменю и Пейпусу".
/Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 155-156./

А вот национальный состав войск Батория.
"Войско Стефаново... было составлено из... Немцев, Венгров, Ляхов, древних Славян Галицких, Волынских, Днепровских, Кривских и коренных Литовцев; Баторий... объявил, что извлекает меч на Царя Московского, а не на мирных жителей (Балтии и Московии)...".
/Н.М. Карамзин "История...", том IX, стр. 157./

>jeorge (*) (28.03.2008 16:15:24)

Хе-хе! Ну вот и потерли уже два последних сообщения, быстро. Кому-то очень не понравилось слово "онанисты" либо "пидар*сы". Хм, можно делать выводы.. :D Шучу.

>Я цитирую Ключевского, Карамзина и др великорусских историков.

Эх, твои посты я уже не осилил. Я говорил про ранее отпостивших товарищей.

>Ктоткого ненавидит? Сами себя?

Агы, прежде всего. И гадють тут. )

>Просто не нано быть примитивами, надо интересоваться своей историей и не отказываться от своих корней!

Согласен.

>>Ктоткого ненавидит? Сами себя?
>Агы, прежде всего. И гадють тут. )

А насчет ненависти к русским - представьте себе у меня жена по паспорту русская, из Северодвинска (Бывшая Новгородская земля), и жену я люблю. :-) Теща с 70-тых годов прожила во Львове и до сих пор не умеет говорить по украински, и представьте себе и с ней у меня нормальные отношения :-)
Просто я очень нелюблю неучей и злобных людей - приходится защищаться,
и если в пылу спора кого-то обидел - простите :-)

Я потер. Именно за нецензурщину.

Подобная вонь происходит из за комплекса неполноценности, те кого в Европе всегда считали варварами(поляки например), по любому поводу говорят о маскальских варварах, это психология обезьяньей стаи, если я на нижней ступени в иерархии, значит надо найти того кто ниже и попытаться пинать его, дабы повысить свой ранг, ещё почетнее пинать бывшего вожака стаи, смех пробирает, когда на польских сайтах читаешь высказывания, польских дурачков о своём европейском превосходстве над москальскими варварами. Если кто то гордится своим происхождением от холопов польских панов, пускай делает это на Львовских, Польских или Украинских сайтах. У меня почему то ни когда не возникало желания высказываться где либо о Российском превосходстве над кем либо, тем более на сайтах других стран.

>значит надо найти того кто ниже и попытаться пинать его
Я не считаю что великоросы ниже меня или выше.
Еще раз говорю - я цитировал ваших же историков.
Если вам стыдно за свою историю - ваши проблемы.
Значит надо из прошлого делать выводы и не повторять их в будущем.

После ваших высказываний:
>читаешь высказывания, польских дурачков

>гордится своим происхождением от холопов польских панов,

Возникает сильное сомнение в правдивости дальнейших ваших слов:
>У меня почему то ни когда не возникало желания высказываться где либо о >Российском превосходстве над кем либо, тем более на сайтах других стран.

Я не понимаю почему кому-то надо стыдиться своих предков,
ну и что что у кого-то предки меря или мордва или кто-то другой?
Почему они обязательно должны быть славянами?
Вот єто действительно комплекс!

Не указывайте другим как им жить - они знают єто лучше.
Российская империя в прошлом - пора вам єто понять и
не строить новую империю на костях своих же подданых
(вспомните Грозного и Сталина) - а строить для них нормальную жизнь!
Тогда вас будут уважать и вы не будете пугалом для всего мира!

>Не указывайте другим как им жить - они знают єто лучше.

Все верно.

>Российская империя в прошлом

Бугагаг. В будущем, малыш, в будущем. ;)

>не строить новую империю на костях своих же подданых (вспомните Грозного и Сталина) - а строить для них нормальную жизнь!

Да, ошибки необходимо учитывать, но я не вижу никакого противоречия между "строить нормальную жизнь" и империей.

>Тогда вас будут уважать и вы не будете пугалом для всего мира!

Ну это вообще "пятЪ"! :D

>Тогда вас будут уважать и вы не будете пугалом для всего мира!

Это ты так хотел прлюнуть в спину, под занавес, так сказать, в расчете на то, что никто больше не зайдет в старую тему?

>Это ты так хотел прлюнуть в спину, под занавес, так сказать, в расчете >на то, что никто больше не зайдет в старую тему?

Да нет - можем продолжать общаться, :-)
жалко только что по существу никто ничего не сказал,
а так - жалкий обиженый лепет и брызгание слюной ...

> Да, ошибки необходимо учитывать, но я не вижу никакого противоречия между "строить нормальную жизнь" и империей.

Противоречие очевидно. Для империи основной приоритет - поддержание себя (и, по возможности, расширение). Иначе это не империя. Нормальная жизнь - вторична. Некоторые империи (типа США) справляются (почему - тема отдельного разговора), но и то не без некоторых проблем. Некоторые (Российская) - откровенно всю историю клали с пробором на нормальную жизнь своих подданных. Так что либо Вы объявляете нормальную жизнь людей приоритетом - и тогда забываете про имперские амбиции, либо начинаете строить державу, империю, ... и тогда люди становятся для вас пешками.

>Бугагаг. В будущем, малыш, в будущем. ;)
мечты, мечты :-)

>Да, ошибки необходимо учитывать, но я не вижу никакого противоречия >между "строить нормальную жизнь" и империей.

Прочитай Гайдара "Гибель империи, уроки для современной России"
Там все разложено по полочкам. Кстати книга действительно сильная - много статистики. Кто умеет думать и осилит - не пожалеет!
Гдето была даже в єлектронке - вобщем гугль вам в помощь :-)

>Для империи основной приоритет - поддержание себя (и, по возможности, расширение). Иначе это не империя.

Абсолютно согласен
Снова сошлюсь на Гайдара - там анализ распада Испанской, Португальской, Французской, Британской империй, СССР, Югославии. Влияние ресурсов на поддержание империй на плаву. Почему в многонациональных странах все время разыгрывается национальная карта. И т. д.
На меня книга произвела сильное впечатление.

>а так - жалкий обиженый лепет и брызгание слюной ...

И не говори...

>Тогда вас будут уважать и вы не будете пугалом для всего мира!

Джордж, твой мир - не весь мир.

>либо начинаете строить державу

... либо начинаете, извините, отсасывать у тех, кто ее построил. За примерами - в сад.

>и тогда люди становятся для вас пешками.

Не надо крайностей.

>а так - жалкий обиженый лепет и брызгание слюной ...

И не говори...

>Тогда вас будут уважать и вы не будете пугалом для всего мира!

Джордж, твой мир - не весь мир.

>либо начинаете строить державу

... либо начинаете, извините, отсасывать у тех, кто ее построил. За примерами - в сад.

>и тогда люди становятся для вас пешками.

Не надо крайностей.

> ... либо начинаете, извините, отсасывать у тех, кто ее построил

У кого отсасывает, допустим, Голландия? Или Норвегия? А Швейцария? И сильно ли страдают от этого жители этих стран?

> Не надо крайностей.

Это не крайности. Это вопрос приоритетов. Либо приоритетом является империя, либо люди. За двумя зайцами гоняться не удавалось никому.

>Джордж, твой мир - не весь мир.
Абсолютно согласен. Но давно ли вы бывали за пределами своей страны?
Сильно ли вас любят в мире? Боятся - может быть, но не уважают.
И то боятся не из-за того, что вы кого-то там можете захватить (по моему у вас и самих проблем хватает) а за то, что у вас много бесконтрольного оружия и непрогнозируемое руководство. Откуда у чеченцев было столько оружия? Сами же и продавали.

>За примерами - в сад.
Вот єто уж точно. Если вы все-таки затруднитесь открыть книгу по истории - то с удивлением обнаружите что ВСЕ империи распадались. Абсолютно. И исключений нет! Только одни распадались в кровавой войне (Югославия, Франция - в Индокитае, Алжире), А у других хватило ума сделать все мирно (напр. Британия. СССР).
Как говорил мудрец "Умные учатся на ошибках других, глупые - на своих ошибках, но бывают и такие - которые не учатся вообще"...

>У кого отсасывает, допустим, Голландия? Или Норвегия? А Швейцария? И сильно ли страдают от этого жители этих стран?

Сравнение прибора с пальцем.

>Это не крайности. Это вопрос приоритетов.

Никто же и не говорит, что чему-то должен быть отдан приоритет реального времени. ) Весь вопрос в разумном соотношении.

>Но давно ли вы бывали за пределами своей страны?

Бывали. Не так давно, в т.ч. и на пмж один раз. ;)

>Сильно ли вас любят в мире?

Достаточно.

>Боятся - может быть, но не уважают.

Бред.

>кого-то там можете захватить

Угагага. Нашел захватчика.

>у вас много бесконтрольного оружия и непрогнозируемое руководство.

Ага, и космонавты в шапке ушанке едят водку. А по улицам медведы с косами стоять.

>Откуда у чеченцев было столько оружия? Сами же и продавали.

Кто, я продавал? Всегда есть предатели.

>А у других хватило ума сделать все мирно (напр. Британия. СССР).

Хахаха! "Хватило ума развалить СССР". Это точно, у кого-то хватило. :Е Будь добр, назови "других", поименно.

Эх, пропустил всё...

Ну тогда уж точно по занавес: :D "Николай Михайлович Карамзин родился 1 (12) декабря 1766 г. в селе Михайловка (ныне Бузулукский район Оренбургской области). Вырос в усадьбе отца, Михаила Егоровича Карамзина (1724 —- 1783) среднепоместного симбирского дворянина, потомка _ТАТАРСКОГО_ мурзы Кара-Мурза". Это к слову почему у него только татары молодцы (как сейчас у современных украинских историков украинцы). :)

Славянин Джорж, тебе вот самому не стыдно так передёргивать, или ты всерьёз считаешь, что другие люди глупей тебя: сам приводишь цитату о том, что _ИМПЕРИЯ_ возникла только при Петре I, но цитируешь исключительно времена более ранние, в которые новгородец москвичу был таким же соплеменником, каким, судя по твоим высказываниям, ты себя по отношению к русским считешь? (Вот живешь и не знаешь как, оказывается, искренне тебя где-то там ненавидят...)

И товарищи граждане других стран, вам подсказать адреса местных людененавистников, где вы сможете вдоволь погрызть друг другу глотки, или сами найдёте?

К тому же, пора уже выходить из анабиоза, Советского Союза нет уже _СЕМНАДЦАТЬ_ лет, а вы всё мыслите теми же категориями...

>Кто, я продавал? Всегда есть предатели.

Много ж у вас было предателей :-)
Может нужно прекратить мыслить категориями военного времени?

>Хахаха! "Хватило ума развалить СССР". Это точно, у кого-то хватило.

А скажите пожалуйста - какой позитив для себя лично вы видите в возрождении империи? Неужели вы думаете, что поддержка империи на плаву єто дешевый процесс? За ваш же счет все будет происходить, за счет ваших же налогов, за счет понижения уровня вашей жизни.
Природные ресурсы остались у вас те же что были при СССР, или меньше.
Кормежка армии, гонка вооружений, локальные войны, ваши дети гибнущие ни за что - вам єто надо?
Насчет развала СССР, давайте снова обратимся к вашим источникам:

Нет у нас сил на Империю! И не надо, и свались
она с наших плеч: она размозжает нас. и высасывает, и ускоряет нашу гибель.

Солженицын А.
Как нам обустроить Россию

дальше Гайдар:

Постимперская ностальгия, которой ныне пронизано российское сознание, не у нас впервые замечена. Такое уже случалось в истории, и не раз. Советский Союз - не первая распавшаяся в XX в. империя, а последняя. Из числа государственных образований, которые в начале XX в. называли себя империями, к концу столетия не осталось ни одного.

Само формирование империй - продукт фундаментальных изменений в жизни общества. Они возникают и рушатся под влиянием исторических обстоятельств. Мечты вернуться в иную эпоху иллюзорны. Попытки сделать это приводят к поражениям. Опыт российских неудач в 2003-2004 гг. в Грузни, Аджарии, Абхазии, на Украине, в Молдове - продолжение «коллекции ошибок», которые задолго до них делали другие. Но постимперскому сознанию принять этот факт трудно. Легче поверить в то, что нас победили не грузины или украинцы, а стоящий за ними «мировой заговор». Если принимать решения в рамках этой парадигмы, можно, обидевшись на всех, продолжать делать одну ошибку за другой.


В этом противоречии корень многих ошибок бывших метрополий в отношении к прежде подконтрольным территориям. Решение Англии и Франции вторгнуться в Египет, чтобы восстановить контроль над Суэцким каналом (1956 г.), до боли напоминает то, что в 2004 г. пытались делать российские власти на Украине.


Закат империи - постепенный, растянутый на годы процесс, когда и элиты и общество осознают безнадежность и бессмысленность попыток сохранить ее - общество метрополии переживает легче, чем неожиданный крах

Советский Союз был территориально интегрированной империей, одной из мировых сверхдержав. За несколько лет до его распада в возможность того, что произошло в 1988-1991 гг., почти никто не мог поверить. После краха СССР за границами России осталось более 20 млн русских. Элиты большинства стран, жителями которых они оказались, не были достаточно деликатными и разумными, чтобы адекватно решать проблемы людей, оказавшихся национальным меньшинством в стране, которую раньше считали своей. Это усиливает постимперский синдром в метрополии, ставший одной из тяжелых проблем современной России.

Реальность и социальная боль, порожденная проблемами разделенных семьей, мытарствами соотечественников за рубежом, ностальгическими воспоминаниями о былом величин, привычной географии родной страны, уменьшившейся, потерявшей привычные очертания. Эксплуатировать эту боль в политике нетрудно. Произнеси несколько фраз, суть которых в том, что «нам нанесли удар ножом в спину», «во всем виноваты инородцы, которые расхитили наше богатство», «теперь мы отберем у них собственность и заживем хорошо», - и дело сделано. Эти фразы не надо выдумывать самому, достаточно прочесть учебник, посвященный нацистской пропаганде. Успех обеспечен.

Зачем вы как слепые котята идете на поводу тех кто хочет сиюминутной выгоды для себя?

Ploter я не только Карамзина цитировал, но и Ключевского и Соловьева и Валишевского и Богданова и Уварова и Рубрука - я ж не виноват что ваши историки или татары или немцы или поляки.

Если я буду цитировать наших историков - будет еще хуже :-)

Здесь же не только про империю шла речь, там были и ответы на сравнение страны Беларуси с трактором и про беларусский язык и т. д. - посмотрите внимательнее.

>К тому же, пора уже выходить из анабиоза, Советского Союза нет уже _СЕМНАДЦАТЬ_ лет, а вы всё мыслите теми же категориями...

Правильно! Подскажите єто вашим согражданам - которые спят и видят возрождение империи.

>И товарищи граждане других стран, вам подсказать адреса местных людененавистников

Вообще-то я время от времени прихожу сюда из-за Линукса :-)
И часто натыкаюсь на неуважительное отношение к другим. В основном я молчу, ну а здесь прорвало :-)

>В этом противоречии корень многих ошибок бывших метрополий в отношении к прежде подконтрольным территориям. Решение Англии и Франции вторгнуться в Египет, чтобы восстановить контроль над Суэцким каналом (1956 г.), до боли напоминает то, что в 2004 г. пытались делать российские власти на Украине.

Вы вообще о чём? Просветите, пожалуйста, насчёт последнего. Я действительно не в курсе этих событий.

>Произнеси несколько фраз, суть которых в том, что «нам нанесли удар ножом в спину», «во всем виноваты инородцы, которые расхитили наше богатство», «теперь мы отберем у них собственность и заживем хорошо», - и дело сделано.

Россия собирается что-то отбирать у Украины? Или в чём-то её обвиняет?

>Зачем вы как слепые котята идете на поводу тех кто хочет сиюминутной выгоды для себя?

Кто такие "вы" и в чём это выражается?

>я не только Карамзина цитировал

Где? Хотя не суть, нашу историю нам действительно рассказывают почему-то в основном представители незаинтересованных в преувеличении наших заслуг народов, а скорее наоборот. :)

>Если я буду цитировать наших историков - будет еще хуже :-)

А кто такие _ВАШИ_ историки? Как давно были изданы их труды? Сколько исследований опровергающих их точку зрения уже опубликовано?

>Правильно! Подскажите єто вашим согражданам - которые спят и видят возрождение империи.

Я смотрю вам там хорошо промыли мозги якобы имперскими амбициями России... Уже страшно? :D

И самое главное, весь сыр-бор разгорелся из-за не желания принять некоторыми личностями простого факта: _НЕЛЬЗЯ_ указывать носителям другого языка как правильно на нём разговаривать, тем более когда у самих произношение моей страны отличается от того, как её мы называем! Или вы предлагаете мне теперь, в угоду вам, со всеми спорить и доказывать, что всю жизнь произнося: "Белоруссия", они, оказывается, говорили не по-русски? :)

> Сравнение прибора с пальцем.

При чем тут приборы и пальцы? Вы выдал глубокомысленное обобщение о том, что любая страна (если я Вас понял) либо империя либо соска. Я показал Вам частные случаи, показывающие неверность этого утверждения.

> Весь вопрос в разумном соотношении

Опять-таки напоминаю Вам о двух зайцах. Пока что ни у кого не получилось. И, скорее, всего, не получится. Штаты пытаются - но они сдают позиции в области личных свобод граждан. Российско-совковая империя за всю историю вроде никогда и не пыталась, по большому счету. У Вас есть пример "разумного соотношения" погони за имперскостью и заботой о приличной жизни граждан?

> Я смотрю вам там хорошо промыли мозги якобы имперскими амбициями России... Уже страшно? :D

При чем тут "там"? Я бОльшую часть своей жизни прожил не "там". Имперские амбиции у государственной машины Российско-советской империи были столетиями и остаются до сих пор. И население во многом симпатизирует этим идеям (особенно когда государство в очередной раз начинает раздувать соотв. настроения в подконтрольных СМИ).

Тогда по-порядку :-)

>Россия собирается что-то отбирать у Украины? Или в чём-то её обвиняет?
А что Россия уже подписала c Украиной договор про границу?

>Кто такие "вы" и в чём это выражается?
Вы єто:

anonymous (*) (29.03.2008 14:35:43)
anonymous (*) (29.03.2008 20:56:14)
anonymous (*) (30.03.2008 15:15:54)
anonymous (*) (30.03.2008 15:24:22)
и т. д.

Выражается в следующем
Политики говорят, то что выгодно для поднятия рейтинга сейчас,
не думая о том, чем єто обернется в будущем, а анонимусы
верят и с пеной у рта повторяют.
Например

Юрий Михайлович Лужков на вопрос: так что же нам делать с Украиной, не отдающей России Крым и Севастополь и настаивающей на разделе Черноморского флота? - Ответил определенно и конкретно: Предупредить, что Россия может и силу применить!


"В Совете Федерации (России) создан комитет, который готовит данный вопрос (отторжение Крыма от Украины), подводит под будущее решение юридическую базу... Так что я лично не теряю веры в успех. При этом, конечно, не должно быть никаких "силовых" движений, братское соседство не может пострадать".
/ Газета "Труд", от 13 февраля 1997 года. Интервью Ю. Лужкова "На моих часах всегда Московское время", стр.3./

Глазунов
"...И кто более русский - Великая Екатерина - немка по рождению, руководившая Россией с точки зрения блага и процветания вверенного ей Богом государства Российского, или "русский" Хрущев, подаривший, словно свою собственность, пропитанную русской кровью землю Крыма - Украине (хоть я считаю их нашими братьями, как и белорусов)?".
/ Илья Глазунов, "Аргументы и факты" №17(706),апрель 1994 года, стр.1./

Жириновский
"У меня уже началась вырабатываться собственная геополитическая концепция. Я не хочу ей давать свое имя, допустим, формула Жириновского, но последний "бросок" на юг, выход России к берегам Индийского океана и Средиземного моря - это действительно задача спасения русской нации". (Стр.63).
"...мы совершим этот последний "бросок" на юг. Он очень нужен нам, это то самое лекарство, которое необходимо принять. Лекарство не всегда бывает сладким. Может быть, это не понравится кому-то в Кабуле, в Тегеране, в Анкаре. Но миллионам людей от этого станет лучше". (Стр.67).
"Наша армия выполнит эту задачу. Это будет способ выживания нации в целом, это будет основанием для возрождения российской армии. Новые вооруженные силы могут возродиться только в результате боевой операции. Армия не может крепнуть в военкоматах и казармах. Ей нужна цель, задача". (Стр.70).
"Плюсы при осуществлении данной операции значительно перевешивают минусы, которые можно, конечно, увидеть. И русской армии это тоже нужно, чтобы поиграли мускулами наши парни, уставшие от "дедовщины", просиживая сроки своей службы в казармах, в глубинах России, не зная - где враг, кто противник, к чему себя готовить морально и физически. Это было бы очищением для всех нас". (Стр.75).
"Пусть Россия благополучно совершит свой последний "бросок" на юг. Я вижу русских солдат, собирающихся в этот последний южный поход. Я вижу русских командиров в штабах русских дивизий и армий, прочерчивающих маршруты движения войсковых соединений и конечные точки маршрутов. Я вижу самолеты на авиабазах в Южных округах России. Я вижу подводные лодки, всплывающие у берегов Индийского океана, и десантные корабли, подходящие к берегам, по которым уже маршируют солдаты русской армии, движутся боевые машины пехоты, передвигаются огромные массы танков. Наконец-то Россия завершает свой последний военный поход". (Стр.142-143).

>А кто такие _ВАШИ_ историки?
Например Грушевский (первая работа в 1890), Субтельный, Аркас. Крипякевич
Кстати Нестор - тоже киевский историк (Повесть временных лет)
Его я тоже цитировал

>_НЕЛЬЗЯ_ указывать носителям другого языка как правильно на нём разговаривать
Cогласен


Мой первый пост был - anonymous (*) (27.03.2008 10:44:43)
Сначала я просто не залогинился - каюсь :-)

в ответ на:

Бульбашия!
anonymous (*) (27.03.2008 0:28:08)

btw финны и прочая чухня типа эстонцев Russia пишут как Venaja. пять ошибок в слове из шести буков.
Absurd * (*) (27.03.2008 0:59:33)

И у которых флаг "Сало-Мясо-Сало"?
anonymous (*) (27.03.2008 6:31:46)

Если не секрет: откуда такое количество, надо полагать зараннее запасённых, цитат под рукой? Часто спорите и доказываете на эту тему? ;)

>А что Россия уже подписала c Украиной договор про границу?

Вот теперь я понял с какого перепугу вдруг на Украине стали сильны проамериканские настроения... Вы всерьёз стали опасаться военного вторжения в Крым? Учения НАТО, именно там, поэтому? Ну дык вы проведите там референдум, по примеру Косово, по вопросу с кем они хотят остаться, глядишь выясниться, что вы такие же "тираны" с имперскими амбициями, как и мы ;)

Ваши политики тоже много чего говорят... Так что, теперь по их высказываниям судить о всём украинском народе и советовать всем вам хорошо себя вести?

В России, в последнее время, сильнее становятся, на мой взгяд, не имперские замашки, а поддержка народом отстаивания государственных интересов, что должно быть нормой для граждан _КАЖДОЙ_ страны! Передёргивание на свой лад, однобокость оценок действий наших представителей уже очевидны даже простому обывателю. И виной тут отнюдь не действия наших деятелей...

>Если не секрет: откуда такое количество, надо полагать зараннее запасённых, цитат под рукой? Часто спорите и доказываете на эту тему? ;)

:-) Нет. Хотя историей интерисуюсь. В т. ч. проектом "Хронотрон" :-)
Цитаты в основном отсюда http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_11.htm
Недавно прочитал. Еще свежо в памяти :-)

>Вы всерьёз стали опасаться военного вторжения в Крым?
Нет, но думаете прияно жить с соседом у которого к тебе постоянно претензии. Воевать не хочется, да с вами и не потягаешься :-)
А в НАТО вы нас сами подталкиваете. Не было-б у вас єтих заявлений на государственном уровне и мы б никуда не рыпались. Мы ж раньше заявляли о неприсоединении к блокам. Но время вносит свои коррективы :-(
Хотят америкосы бряцать оружием - пусть за нас и бряцают. У них к нам претензий нет. А мы просто хотим спокойно жить.

>Ну дык вы проведите там референдум,
Так был же референдум 1.12.91
http://ura-inform.com/ru/society/2007/12/01/referendum/
Более 90% пришедших на избирательные участки проголосовали за независимость, и даже в мятежном Крыму таких было больше половины.

>Так что, теперь по их высказываниям судить о всём украинском народе
Обратите внимание о вашем народе я ничего плохого не говорил
В истории каждого народа есть неприятные моменты. Я просто кой кого в них потыкал :-)

>а поддержка народом отстаивания государственных интересов, что должно быть нормой для граждан _КАЖДОЙ_ страны!
Полностью согласен

>>а поддержка народом отстаивания государственных интересов, что должно быть нормой для граждан _КАЖДОЙ_ страны!

>Полностью согласен

Существенное дополнение. Народ не должен отождествлять себя с государством. Государство существует для народа, а не наоборот. И граждане должны отстаивать интересы государства только в той мере, что полезно для самих граждан - но не интересы государственной машины как таковой.

>Народ не должен отождествлять себя с государством
Надо будет обдумать :-)

>Государство существует для народа, а не наоборот.
Согласен. Но єто в теории. На практике же получается, что государство существует для кучки, которая имеет власть. Они за его счет обогащаются.
Нашли себе кормушку.А народ им нужен лишь для решения особо спорных вопросов - типа "не я хочу - народ". А перед єтим хорошо поработала пресса и телевидение.

>И граждане должны отстаивать интересы государства только в той мере, что полезно для самих граждан - но не интересы государственной машины как таковой

Полностью согласен. Время от времени нужно давать им отпор! :-)

> Но єто в теории.

Об этом надо помнить. К этому надо стремиться. И тогда ЕСТЬ ШАНС получить хоть какую то часть этой цели. А иначе ... ну Вы в курсе.

>Об этом надо помнить. К этому надо стремиться.
Да, конечно.
Будем надеяться, что все идет к лучшему, и промывка мозгов молодежи влияет тоже лишь на некоторое время.

Вы уж решайте что делать с єтим тредом. В принципе на линуксовом сайте ему не место. Да я и редко так срываюсь :-)

>Много ж у вас было предателей :-)

Да, уж больно страна богатая. Много желающих. :)

>Может нужно прекратить мыслить категориями военного времени?

Проснись, солнышко!

>А скажите пожалуйста - какой позитив для себя лично вы видите в возрождении империи?

Какой позитив ты видишь в отсасывании? (см. выше)

>Зачем вы как слепые котята идете на поводу тех кто хочет сиюминутной выгоды для себя?

Ладно, давайте строить сильное независимое государство. Вы же предлагаете другую крайность.

>При чем тут приборы и пальцы?

Не вижу ничего общего кроме того, что названные объекты - страны. Можно еще с Андорой сравнить.

>Опять-таки напоминаю Вам о двух зайцах.

В фтопку зайцев, пойдем на медведа. %)

>При чем тут "там"? Я бОльшую часть своей жизни прожил не "там".

Главное, что ты уже не "здесь". =)

>И население во многом симпатизирует этим идеям (особенно когда государство в очередной раз начинает раздувать соотв. настроения в подконтрольных СМИ).

Да, ребятки, если призыв к реанимированию государства - это имперские амбиции, то мне страшно.. за вас.

>кучки, которая имеет власть. Они за его счет обогащаются. Нашли себе кормушку.

Не все. Есть и вменяемые люди, но их мало и не очень высоко. :D

> Не вижу ничего общего кроме того, что названные объекты - страны.

Эти примеры делают Ваше обобщение неверным. Или я Вас понял неверно и оно было только про РФ? Тогда не вижу, чем бы РФ была такой особенной в ряду других стран.

> Главное, что ты уже не "здесь"

Без разницы. Я достаточно долго жил "здесь" и у меня достаточно большая "площадь контакта", чтобы представлять себе умонастроение.

> Да, ребятки, если призыв к реанимированию государства - это имперские амбиции, то мне страшно.. за вас.

Спасибо, за "нас" бояться не надо - мы относительно далеко от империи. Государство не реанимировать надо - надо делать его максимально незаметным и необременительным для граждан, как в нормальных неимпериях.

При всем уважении, больше не желаю продолжать дискуссию, ибо диагноз, как говориться, "на лице". :|

зю: можете больше не ждать моих ответов, я ушел. Все последющие экскременты оставляю на вашу совесть.

Прошу прощения.