Про лоботрясов

> а смешариков и вообще подавляющее большинство мультипликации делают
> лоботрясы далеко за двадцать

То не лоботрясы, а больные на голову. Почему их не лечат, а их "творчество"
показывают в телевизоре -- это другой вопрос, к тематике этого сайта не
относящийся.

>ну ты ремесленник.

Про то какой я ремесленник будешь руководству Sun доказывать, удачи тебе мальчик ;)

>да я вроде не жаловался...

Твой пост иначе как нытьем не назовешь.

> Детей надо не программировать учить, но физике, химии и математике. Учить программированию в таком возрасте - это просто нонсенс.

А никто и не говорит, что детей НЕ надо учить физике, химии и математике. По мне так идеальная школа - что-то типа челябинского физико-математического лицея №31 - там и математика и физика на уровне, да и на областных и всероссийских олимпиадах по информатике они побеждают без проблем.

---
С Уважением,

Жалько детей-то, тупо вредно для здоровья- кодинг в тоем возрасте

Не сдержусь.
Быдлокод-2008 :)

> > То же самое касается физики и химии.

> фигасе. Ньютон с Менделеевым уже неактуальны?

Куда делась система Птолемея? Теория теплорода? Теория эфира? В /dev/null.
И большинство современных теорий пойдёт ровно туда же. Испытание временем
выдерживают очень немногие теории.

> в параллельном программировании? эт врядли.

Параллельное программирование -- очередная "серебряная пуля". Как появилась,
так и исчезнет.

> Жалько детей-то, тупо вредно для здоровья- кодинг в тоем возрасте

Всяко полезнее, чем нюхать клей или смотреть телевизор.

Фигасе, альтернативы! Ну звеняйте, кали так.

>фигасе. Ньютон с Менделеевым уже неактуальны?

>Куда делась система Птолемея? Теория теплорода? Теория эфира?

Читаем внимательно? Причем здесь Ньютон с Менделеевым? Классическая механика верна в своей области применимости, периодическую таблицу тоже вроде как никто не отменял.

> И большинство современных теорий пойдёт ровно туда же.

Какие именно современные теории?

> Фигасе, альтернативы! Ну звеняйте, кали так.

Спуститесь с неба на землю. Посмторите статистику -- сколько среди детей
курильщиков, алкаголиков, наркоманов, токсикоманов, etc.

И безграмотных кодеров (алк(а!)голиков(sic!) типа тебя (без обид).

> > Куда делась система Птолемея? Теория теплорода? Теория эфира?

> Читаем внимательно?

Да.

> Причем здесь Ньютон с Менделеевым?

А тут уж Вы внимательнее читайте.

> Классическая механика верна в своей области применимости,

Только область применимости ей несколько подрезали.

> периодическую таблицу тоже вроде как никто не отменял.

Несколько понизили ее в ранге (из фундаментального закона -- следствие
квантовой механики).

> Какие именно современные теории?

Почти все. В качестве примера: стандартная модель электрослабых взаимодействий
(не найдут на LHC бозона Хиггса -- и привет), суперсимметрия и теория
(супер)струн (хотя эти могут выжить в виде чистой математики).

>Про то какой я ремесленник будешь руководству Sun доказывать, удачи тебе мальчик ;)

а что мне им доказывать? Они и сами знают, кого нанимают.

>Параллельное программирование -- очередная "серебряная пуля". Как появилась, так и исчезнет.

При чем тут серебряные пули? Параллельное программирование, это естественный эволюционный этап.

Детям надо прививать принципы программирования, а не промышленный инструментарий с его убогостями. Так что за такими абстрактными программистскими конструкторами, как squeak - будущее.

дети - индиго.... посмотрите фильм "гадкие лебеди"....

> Только область применимости ей несколько подрезали.

До конца 19 в. область применимости классической механики была известна как "применима везде, куда ее успели приложить".

> Несколько понизили ее в ранге (из фундаментального закона -- следствие квантовой механики).

Периодическая таблица когда-то была больше, чем удобной схемой?

>Почти все. В качестве примера: стандартная модель электрослабых взаимодействий

Ключевое слово: модель. Она пока не претендует на применимость на масштабах >~ 1 TeV.

>не найдут на LHC бозона Хиггса -- и привет

От этого точность предсказаний СМ для процессов на масштабах <~100 GeV сразу упадет? Эта область к конкретному механизму нарушения электрослабой симметрии мало чувствительна.

> суперсимметрия и теория (супер)струн

Они уже экспериментально подтверждены? Хотя бы в заявленной области применимости?

> Детям надо прививать принципы программирования, а не промышленный инструментарий с его убогостями. Так что за такими абстрактными программистскими конструкторами, как squeak - будущее.

А чем оно лучше, чем, например, Pascal, Scheme?

>А чем оно лучше, чем, например, Pascal, Scheme?

тем, что с одной стороны, позволяет детям заниматься (и развивать) тем, что им интересно, а не сухо программировать текстом.

Программистов-кодеров нужно гораздо меньше, чем специалистов со знанием компьютера.

А с другой стороны, позволяет дать важные навыки будущим программистам. Паскаль для этого уже безнадежно устарел.

> позволяет детям заниматься (и развивать) тем, что им интересно, а не сухо программировать текстом.

А как еще можно программировать? Как древний грек, рисунок нарисовал, и подписал "Смотри"?

> Программистов-кодеров нужно гораздо меньше, чем специалистов со знанием компьютера.

А что такое "знание компьютера"?

>А с другой стороны, позволяет дать важные навыки будущим программистам. Паскаль для этого уже безнадежно устарел.

Почему? Чего нет в Pascal для развития навыков будущих программистов? Ответ "указателей" не принимается.

> GoR (*) (28.06.2008 23:49:48)

> имхо за детей код писали, Я НЕ ВЕРЮ ЧТО В 13 ЛЕТ ДЕВОЧКА МОЖЕТ НАПИСАТЬ ПРОГРАММУ!

Хотел съязвить, но прочитав ниже, увидел, что всё уже откомментировано до меня.

GoR-у могу только посоветовать смотреть на жизнь "ширше". Девочки бывают разные, равно как и мальчики.

> k0ct9i (*) (29.06.2008 15:37:13)

> Господа! Это конечно хорошо, что тут более 50% на спектруме кодило, НО! Блин Вы всё-же сравнивайте времена в какие ВЫ росли, и СЕГОДЯшние!!! Многие просто забывают об этом и начинают вспоминать былые времена! Я бы может тоже свой "Hello world" не на машине с пнём MMX своял, а на том же спектруме, родись я лет на 15 раньше.

k0ct9i: остынь, ты немного не понял, о чём идёт речь. Здесь возмущение идёт не по поводу того, кто на каком железе свой "Hello world" написал в 12 (13, 14, 15) лет (у меня вот в 15 был только БЗ-21, на нём циклы с ветвлениями и осваивал), а по поводу того, что уже почти взрослых ребят, которые могли бы освоить нормальный язык, толкают на какую-то попсню.

>А как еще можно программировать? Как древний грек, рисунок нарисовал, и подписал "Смотри"?

Ну посмотри squeak, e-toys, alice - там нет или почти нет текста, а программирование - в полный рост.

Главное, чтобы обучаемый понимал и проникал в суть того, что ему преподают, а преподают ему вовсе не паскаль и не текст. Его обучают программированию.

>А что такое "знание компьютера"?

Тоже самое, что знание автобуса.

анекдот.

едут в автобусе двое не знающих автобуса.

один из них спрашивает у водителя, доедет ли он на этом автобусе до улицы Горького?

Нет, отвечает водитель.

А второй спрашивает - А я?

Вот если вы понимаете, почему вопрос второго туп - значит вы знаете автобус, а если вам кажется, что вопрос правомерен - значит нет.

Тоже самое и с компьютером.

>Почему? Чего нет в Pascal для развития навыков будущих программистов? Ответ "указателей" не принимается.

ну возьмите одно из заданий, сделаных в этом конкурсе и напишите его на паскале. Если вам для этого понадобиться сопоставимое время и знания - значит паскаль не хуже для обучения. Но боюсь, что нет.

> Главное, чтобы обучаемый понимал и проникал в суть того, что ему преподают, а преподают ему вовсе не паскаль и не текст. Его обучают программированию.

Есть масса задач, на которых можно научиться программированию, и для которых не требуется "визуальный" язык.

> ну возьмите одно из заданий, сделаных в этом конкурсе и напишите его на паскале.

А причем здесь навыки программирования? В этом смысле тыкать в кнопки GUI -- тоже программирование задач, которые на Pascal упрограммировать будет дольше. Для задачек типа составления календаря, вычисления Pi с произвольной точностью, нахождения кратчайшего пути по улицам и т.д. у "графических" сред преимуществ нет, а решение потребует именно навыков в программировании, а не в использовании очередного макросредства.

> Вот если вы понимаете, почему вопрос второго туп - значит вы знаете автобус,

Таки я не знаю автобуса. Почему вопрос второго не имеет смысла?

>Есть масса задач, на которых можно научиться программированию, и для которых не требуется "визуальный" язык.

Нет никакого "визуального" языка. Есть развитые средства для визуального программирования. А сам язык обычный - for,if etc.

>А причем здесь навыки программирования?

при том, что есть задача -, например, создать робота, находящего кратчайший путь в лабиринте. Вот и программируй.

>Для задачек типа составления календаря, вычисления Pi с произвольной точностью, нахождения кратчайшего пути по улицам и т.д. у "графических" сред преимуществ нет, а решение потребует именно навыков в программировании, а не в использовании очередного макросредства.

к сожалению, без навыков в использовании очередного макросредства все равно никуда. Будь то турбопаскаль или squeak. Хорошо, что последний проще и наглядней.

И запрограммировать вычисление Pi будет проще в squeak, а уж нахождение кратчйшего пути - вообще сам бог велел делать в среде, где визуальная работа с изображениями уже встроена.

>Таки я не знаю автобуса. Почему вопрос второго не имеет смысла?

потому что он в одном автобусе с первым. Так что они оба либо приедут, либо нет. Раз первому сказали, что нет, то второму можно не спрашивать.

> А сам язык обычный - for,if etc.

Чем это лучше Pascal? + какая-нибудь графическая библиотека?

> при том, что есть задача -, например, создать робота, находящего кратчайший путь в лабиринте. Вот и программируй.

То есть на Pascal задача никак не решается?

> И запрограммировать вычисление Pi будет проще в squeak,

Не, ответы print*, PI ; print*, 4.*atan(1.) не принимаются. Только использование +,-,*,/. Код на squeak в студию.

>нахождение кратчйшего пути - вообще сам бог велел делать в среде, где визуальная работа с изображениями уже встроена.

Типа карандашиком кратчайший путь обвести визуально? Для этого достаточно бумажки и карандаша.

> потому что он в одном автобусе с первым. Так что они оба либо приедут, либо нет

Типа хинт: первый всегда выходит раньше улицы Горького, второй как попало.

> уже почти взрослых ребят, которые могли бы освоить нормальный язык, толкают на какую-то попсню

Это, братие, не попсня. Это трэшак (да, по ссылкам ходил)

> Типа хинт: первый всегда выходит раньше улицы Горького, второй как попало

Ага, пассажиры со случайным временем выхода. Таки Вы не знаете автобуса

>Чем это лучше Pascal? + какая-нибудь графическая библиотека?

тем, что программировать может любой ребенок. умеешь складывать кубики - сумеешь сложить и операторы.

>То есть на Pascal задача никак не решается?

очень долго. придется запрограммировать кучу второстепенного - ввод карты, визуализацию поиска решения и результатов. А в squeak все это доступно сразу. Обучаемый концентрируется именно на решении задачи.

Это все равно, что в школе каждый урок начинать с производства учениками бумаги, карандаше, потом смастерить доску и потом уже объяснять тему, если времени хватит...

>Типа хинт: первый всегда выходит раньше улицы Горького, второй как попало.

Хинт, нигде не говорилось, кто и где выйдет. Вопрос был не в этом.

> Обучавшихся на турбопаскале сегодня надо лечить электричеством, чтобы вытравить ложные посылы императивных однопроцессорных/однонитевых недоязычков.

Ну если они изучали его лет 15 назад, то за это время мозг обычно восстанавливается (личный опыт). Другое дело, что вот мы и *сейчас* на нем учим (эээ... меня бить не надо, я в этом процессе ликвидации мозга подрастающего поколения не участвую)

> Детей надо не программировать учить, но физике, химии и математике. Учить программированию в таком возрасте - это просто нонсенс. Слишком быстро эти отрывочные "знания" обесценются и тупо станут страницами истории.

Вы считаете, что школа должна давать фундаментальное образование и все ее выпускники идут как минимум на мехмат?

Рассказ на ночь по теме: Айзек Азимов, 1957 год, "Профессия" (например здесь http://www.2lib.ru/getbook/631.html )

>Не, ответы print*, PI ; print*, 4.*atan(1.) не принимаются. Только использование +,-,*,/. Код на squeak в студию.

да в этой части никаких изменений, но зато нет нужды думать о вводе-выводе и отладке. Все это уже есть из коробки.

> По мне так идеальная школа - что-то типа челябинского физико-математического лицея №31 - там и математика и физика на уровне, да и на областных и всероссийских олимпиадах по информатике они побеждают без проблем.

Там готовят желающих думать. Это прекрасно, но если так будет везде, то где же будут готовить желающих работать? Автобусы будут водить сплошь к.ф-м.н? Боюсь у них будет большой процент самоубийств....

>Ну если они изучали его лет 15 назад, то за это время мозг обычно восстанавливается (личный опыт). Другое дело, что вот мы и *сейчас* на нем учим (эээ... меня бить не надо, я в этом процессе ликвидации мозга подрастающего поколения не участвую)

Бить в любом случае не буду ибо лучше ошибаться, но делать, нежели не делать вообще ничего.

Но то, что обучение на Паскале неэффективно - факт.

<offtop>
Все это, конечно, хорошо, а точнее плохо, но где же, черт возьми, новость о том как тихо и незаметно вышел wine-1.1.0
Уже там пофлеймить охота :'(
</offtop>

> Чего нет в Pascal для развития навыков будущих программистов?

Преподавание турбо-паскаля в годы моей юности на 60% сводилось к изучению его косяков: множества множеств - нет и вообще множества ограниченные, списки - только руками, foreach по множеству - нет тоже, указатели - костыли, массивы переменно длины были жере ж..пу, потоки, семафоры - вообще молчу (сравните с lock). Регулярных варажений тоже не было, зато было сного секса с обработкой строк *без* них.

В итоге программисты на паскале учаться писать функция максимума каждый раз для разного типа массивов. Велосипедостроение полезно в обучение, но меру знать надо.

В общем почитайте лучше Лаврова, он там пытается паскаль использовтаь вместо Питона, и как он на эти грабли наступает.

А речь по формальные основы программирования типа лямбда исчисления тогда вообще не шла. В результате даже понятие анонимной функции выпадает из курса на паскале нафиг.

А, еще при изучении программирования на Паскале выпадает нафиг весь Unix programming environment, от sed до yacc. В результате ты открывешь это книгу не в 18, а сильно позже и становится мучительно больно за бесцельно прожитые годы.

> Бить в любом случае не буду ибо лучше ошибаться, но делать, нежели не делать вообще ничего.

Вы оптимист.

>А, еще при изучении программирования на Паскале выпадает нафиг весь Unix programming environment, от sed до yacc. В результате ты открывешь это книгу не в 18, а сильно позже и становится мучительно больно за бесцельно прожитые годы.

+1

Ужасно и то, что студент выпадает из жизни юникс-сообщества и таким образом теряет огромный источник актуальной информации.

>Вы оптимист.

а то. С возрастом приходит понимание тщеты осмысленных усилий. Отсюда и полная уверенность в минимуме наносимого этими действиями вреда... ;)

Преподавание на паскале - не осмыленное усилие, поэтому его эффект может быть плачевен.

>ЗЫ: Мне 18, но уже работаю программистом в небольшой фирме. :)

А может в 18 стоит учиться?

>Спуститесь с неба на землю. Посмторите статистику -- сколько среди детей курильщиков, алкаголиков, наркоманов, токсикоманов, etc.

Какстрашножить. Однобоко у Вас все: либо кодер, либо наркоман.

>Чего нет в Pascal для развития навыков будущих программистов? Ответ "указателей" не принимается.

А что в нем вообще есть? Нас на первых курсах заставляли это убожество юзать. 90% времени написания программы тратилось на борьбу с его косяками и очередное написание кода, который должен быть в стандартной библиотеке...

> очень долго. придется запрограммировать кучу второстепенного - ввод карты, визуализацию поиска решения и результатов. А в squeak все это доступно сразу. Обучаемый концентрируется именно на решении задачи.

в результате не будет знать ни того ни другого

> Это все равно, что в школе каждый урок начинать с производства учениками бумаги, карандаше, потом смастерить доску и потом уже объяснять тему, если времени хватит...

только не надо передёргивать. а вот если ребёнок не знает элементарых вещей, для которых и паскаля предостаточно - то нафиг его гуй-умения

> Но то, что обучение на Паскале неэффективно - факт.

неудачный опыт? поделитесь.

> Какстрашножить. Однобоко у Вас все: либо кодер, либо наркоман.

+1000

.... и всё-таки грустно видеть, как толпа "умников" обсуждают - чем бы ещё убить мозг подростку.

компьютеры - зло.

> Параллельное программирование -- очередная "серебряная пуля". Как появилась, так и исчезнет.

Угу, щазз, разбежалось и исчезло. Читать Воеводиных, до полного понимания.
Поскольку в обозримом будущем исчезнет как раз последовательное программирование, точно так же, как исчезли сначала приколы имени ZX Spectrum "а мы байтик будем один менять, чтобы получать nop/xor dl/and dl/or dl, в зависимости от нужного режима" или программы с подходом "я работаю одна, хочу - буду использовать активное ожидание, хочу - запрещу прерывания, хочу - еще что-нить сделаю".

> .... и всё-таки грустно видеть, как толпа "умников" обсуждают - чем бы ещё убить мозг подростку.

Да Боже упаси, пускай маршрутки водит и в макдональдсе работает, я буду только за. А думать вообще вредно, Грибоедов тут все сказал по теме.

>Скретч v. 1.2.1 for Macintosh or Windows ну и при чем тут линукс? Именно из за такого софта соскакивают с линукса образовательные учреждения. В тоже время про свободный аналог на лоре - ноль...

аналогов я видел вагон целый. ДАже КуМИР под линух есть.

>А как еще можно за ними ухаживать? Может на lisp попробовать поэмы писать?

одно другому не мешает.

>а у нас в школе информатика была без компьютеров :)

N299 ?

Кампутер эта адын и нуль а дальше все сложнее. Абстракция оно конечно круто, но если забить и никого не учить адынице и нулю, а учить "технологиям будущим" аля мегаабстрактное программирование. То те кто умеют создавать с уровня адын и ноль вымрут яки динозавры. И будете вы сосать без всякай абстракции ибо негде ее будет выполнять.

ЗЫ: грамматика оно тоже конечно круто, но смысл важнее. Когда, не зная языка, можешь донести суть. А суть любой абстракции - 1 0... 00100110... и учить этому надо... программистов.