Создается Российская ассоциация свободного программного обеспечения - РАСПО

>РАСПО об этом и не говорит. Это Вы сами придумали.

Это не я придумал - блыгодарите своих защитников с лора.

>Угу. Почему на таких прозрачных рынках Европы и США Microsoft всё ещё монополист?

См выше, как я уже говорил лоббирование на свободном рынке - способ аналогичный адмком управлению на несвободном.

> Может, не надо искать в рынке панацею?

Это не панацея - это необходимое, но не достаточное условие.

>Эта странная идея только у Вас в голове.

На лоре есть целая фракция которая защищает идею "ручного" введения СПО в жизнь (исследований, развития) как единственный возможный вариант.

PS: Оставьте в покое мою голову пока я за вашу не взялся:))

>Мотивы его решений могут отличаться (и очень сильно) от мотивов коммерческих компаний.

Они отличаются только в той области что государство заботится об интересах населения в том числе (см статью про программу британского правительства - к стати там предлагаю поучиться конкретнике) - как пример тамже - запрет любых дискриминационных условий для разных отраслей, и публикация под OSS лицензиями всего заказного софта - во всем остальном оно ничем не отличается от коммерческой конторы.

Любой мотив типа "OSS лучше чем проприетарный несмотря на цену" - просто наплодит бюджетных тролей с GPL лицензиями на говнософт. Такие моменты тоже надо отчетливо понимать. В любой стране под флагом "национальная безопасность" пилятся бюджеты людьми которым на эту безопасность наплевать.

>В области СПО? Сомневаюсь

В области софтостроения. Наклейка "GPL" - это не подавляющее преймущество.

>У нас уже 24 года нет тоталитарного государства. С возвращением из анабиоза!

Тоталитарного государства модели середины прошлоого века. Добро пожаловаьт в 21 век, где верхушка осознала что на частном уровне народ может трындеть что хочет - это ничего не меняет и угрозой не является.

>Oops, то есть эксперт может сформировать требования под себя?

Ого - да мы с тобой нашли точку соприкосновения! Теперь еще Скулу надо осознать что "направленность отчета зависит от того кто его составляет" - и перестать расказывать утопические сказки про чистых духом.

> Таки ето ви говорите за тульский политех.

Ой, таки не смешите мне штиблеты.

// Если серьезно, тягостное впечатление произвели на меня студенты протвинского филиала вот этой конторы: http://www.uni-dubna.ru/

А для школьника из Тулы политех имеет четкое преимущество перед московскими вузами: близко к дому, и конкретный факультет/кафедра может быть не хуже, чем в соответствующем московском вузе. Но: московские физические/технические вузы забирают себе часть школьников (например, на моем курсе из ~80 человек было 6 из Тулы!), которые иначе могли бы учиться в своем политехе. Чтобы не было такого, надо в московских вузах задрать требования к поступающим по самое не могу, чтобы только самые отмороженные могли поступить, с соответствующим финансированием, чтобы готовить действительно штучных специалистов, а не-московские поддерживать, чтобы они были достаточно привлекательны для большинства местных выпускников.

> А кто тот поц, что вас звал в долю?

А, таки ви с Моней еще что-то не поделили?

> По твоему экономика либо плановая либо свободный рынок? 500 лет назад, Россия - какая экономика была?

Речь про 20-21й век, а не про 500 лет назад. Так в РФ сейчас экономика рыночная или где? Вопрос попроще: в РФ все средства производства в руках у гос-ва?

>>Монополизьм Microsoft -- следствие грамотного менеджмента, а не происков правительства США. > Монополизм микрософта следствие безграмотного менеджмента правительства США.

Ok. То есть правительство США было обязано вмешаться железной тоталитарной рукой в свободный рынок?

> Да пожалуста КПДссср = К$(тов)ссср/K$(тов)др.ср.страна, где др.ср.срана == США.

Незачет. Вспоминаем определение КПД.

ЗЫ КПДшвеции = K$(тов)шв./K$(тов)cша оказывается << 1. Что-то здесь не так.

> Зондеркоманда не в альт

А где?

> без челобитной к царю альт ничего не может сделать.

Ты знал, ты знал! Царь им KDE собирает? А я все думаю, что у них такой дистрибутив на глаз шустрый? Вот он, план Путина.

> Ткните пальчиком плз, где в http://www.pikulev.ru/pages/ points.php про аушвиц и бухенвальд.

Евреев тоже ALT спалил?

Ты с темы не спрыгивай. Где в декларации о намерениях http://www.altlinux.ru/news/archive/2009/03/item/500/ говорится про заработать деньги?

>Дадада - про декларации все понятно

Не слышу громкого "ура!".

> мне 4 страницы расказывали как я неправ что задал такой вопрос прозрачной ассоциации.

С их точки зрения, вопросы некорректные. A la "вы уже прекратили пить коньяк по утрам?"

>Чтобы не было такого, надо в московских вузах задрать требования к поступающим по самое не могу, чтобы только самые отмороженные могли поступить, с соответствующим финансированием, чтобы готовить действительно штучных специалистов, а не-московские поддерживать, чтобы они были достаточно привлекательны для большинства местных выпускников.

Ты сам то понимаешь что говоришь тихий бред? "Сделаем один универ где будут подготовлены сертифицированные академики, а остальные пусть готовят свинопасов"? При чем с территорией в москве - мааасква типа умные, а остальная страна быдло - сараи чистить. Родился за мкадом - будешь прислугой у мааасковскаго ааакадемика.

Ты в курсе что вступительные экзаменты в универ это не механизм установить будущих академиков? И что 5 лет в МГУ не гарантия будущих открытий и достижений?

Маама с с Пааапой заплаатят где наадо, и сынка нааатаскают и помогут, в резуьтате вуз для золотой молождежи (не хочет же богатый папа чтобы дите училось в вузе свинопасов - любые деньги отдаст абы корка из вуза для академиков) - и плюющая на всех система учащая нормальных людей.

Ужас.

>Речь про 20-21й век, а не про 500 лет назад

500 лет назад экономики не было o_0?

>Так в РФ сейчас экономика рыночная или где? Вопрос попроще: в РФ все средства производства в руках у гос-ва?

Определение условия рыночной экономики как частной собственности на средства производства имеет смысл в том случае если государство отделено от бизнеса, и служит внешней контролирующей стороной для бизнеса, что на примере РФ мы не наблюдаем (уж не говоря о том что огромная туча экономических субьектов в руках государства). Потому определение рыночной экономики через собственность на средства производства тут не канает вследствии того что частный собственник и государство - одно лицо.

>То есть правительство США было обязано вмешаться железной тоталитарной рукой в свободный рынок?

Это обязанность государства и одно из условий существования свободного рынка.

>ЗЫ КПДшвеции = K$(тов)шв./K$(тов)cша оказывается << 1. Что-то здесь не так.

др.ср.срана - другая _сравнимая_ страна. Можешь скореллировать на количество населения. квадратные метры или прочую фигню - в любом случае США в минусе и нем не менее КПД - выше.

>Царь им KDE собирает? А я все думаю, что у них такой дистрибутив на глаз шустрый?

Царь им дает возможность участвовать в качестве поставщика.

>Ты с темы не спрыгивай.

Я не спрыгиваю. Я просто говорю что публичные декларация и последствия равно как и реальные действия - это разные вещи. "Злые люди" не носят таблички на которых написано что они злые, наоборот они предьявляют визитки на которых написано что они добрые.

>С их точки зрения, вопросы некорректные. A la "вы уже прекратили пить коньяк по утрам?"

Серьезно? Головой ударислся? Вопрос был "какие конкретные действия и с какой целью". Даже страсбургский трибунал бы принял, и в учебних по юриспрюденции можно демонстировать в виде образца корректного вопроса.

>>Вы запрещаете им волеизливаться? > Нет - я возражаю против ваших аргументов.

Ок. Тогда при чем здесь РАСПО? Им все равно, что о них думают.

>>Например, личные предпочтения Б.Гейтса? > Например. Для защиты микрософта ассоциация ненужны

А кто же их защитит от недобросовестной конкуренции со стороны пролоббированного СПО? Кто их защитит от систематического упущения прибыли?

К счастью, еще не все потеряно:

НП ППП защитит и Microsoft:

http://www.appp.ru/index.php

"Любую известную Вам информацию, указывающую на нарушение авторских прав на ПО (ссылки на пиратские сайты, объявления об установке ПО по подозрительно низким ценам и т.п.), просим направлять, можно анонимно, по адресу: antipirat@appp.ru"

> а для защиты СПО нужна. Подумайте почему.

Действительно, ALT et al. ничего не могут сделать сами. Только высочайшее повеление их защитит.

>>Вы хотите ограничить свободный выбор граждан? > Нет - я хочу что бы у них был выбор которого у них нет.

Что значит нет? Диск с Линуксом стоит в linuxcenter.ru ~300 руб, что гораздо доступнее, чем диски с Windows и прочими полезными коммерческими программами. А свободное скачивание с ftp? Это нечестная конкуренция! Microsoft надо защищать от демпинга со стороны СПО.

> Давно на госсайт любой сайт где есть какие-либо документы заходили? Формат видели?

HTML?

> В школе давно линукс видели?

Это все происки пролоббированных дистростроителей, которым неймется подсадить на иглу СПО беззащитных детей.

> никто фатального ущерба мозга не получил от того, что учился на "более других компьютерах" с "совершенно другими OS" - потому, что базовые принципы - теже.

Ok.

> А сейчас принято считать что полезность для школы определяется наличием последнего корела и запускаемость кризиса.

Что вы! Полезность определяется наличием высочайше одобренного ALT Linux.

> кризис в давно прогнившем мозге министерства образования, которое перепутало программу для школы с программой курсов для MSOffice-секретарш.

Секретарши с MS Office более востребованы на свободном рынке, чем программисты. Слава Минобру, оно идет в ногу с рынком.

> СПО _конкрурентно_ винде во всех сферах кроме запуска кризиса.

Тогда зачем его защищать высочайшим указом, созданием закрытых клубов типа РАСПО?

>А кто же их защитит от недобросовестной конкуренции со стороны пролоббированного СПО? Кто их защитит от систематического упущения прибыли?

Они сами лоббируют свои интересы.

>Действительно, ALT et al. ничего не могут сделать сами. Только высочайшее повеление их защитит.

Ну в этом же смысл всяких ЦЕСТов и прочих обращений?:)

>Что значит нет?

Нет - это значит зайди в школу и посчитай количество разных осей в классе.

>HTML?

Не знаю как у вас на марсе...

>Что вы! Полезность определяется наличием высочайше одобренного ALT Linux.

Именно! Все как всегда, если "конкуррент" ведет себя не хорошо - мы будем вести себя еще хуже.

>Секретарши с MS Office более востребованы на свободном рынке, чем программисты. Слава Минобру, оно идет в ногу с рынком.

На рынке вострабованны секретарши которые умеют работать. А если их всю жизнь учили том как "создать папку на рабочем столе" - чего вы удивляетесь что рынок превратился в места где надо создавать эти папки? Все равно никто ни на чем другом ничего другого создать не умеет. А интернет - это эксплорер.

>Тогда зачем его защищать высочайшим указом, созданием закрытых клубов типа РАСПО?

Ты меня спрашиваешь? Его не нужно защищать указом. Нужно рынок нормально регулировать.

Ты к стати уже стал заговариваться. Сначала ты об стол бился защищая РАСПО - сейчас на них наезжаешь.

> "Сделаем один универ где будут подготовлены сертифицированные академики,

Совершенно верно. Толпы академиков не нужны. Спрос на них ограничен, подготовка дорогая, пропускать через М*[ИУ] сотни тысяч студентов с выходом нормальных ученых в 1% смысла нет. А то ишь, совок хотите вернуть, опять наплодить никчемных мэнээсов.

> а остальные пусть готовят свинопасов

То есть в РФ кроме МГУ и еще пары московских институтов, нормальных вузов уже нет? Новосибирске/Питере/Иркутске/Туле/Волгограде/Саратове/Ростове-на-Дону уже свинопасов готовят?

Вобля, здесь про как нам обустроить рыночную Россию парят, а не понимают простой вещи, что на одного академика типа Королева/Туполева/Сахарова/Ландау/Капицы нужно подготовить тысячи просто инженеров-физиков, инженеров-конструкторов, которых в Москве готовить нереально. Так что пусть московские вузы готовят штучных специалистов, с жестким отбором, так чтобы средства не уходили впустую, чтобы 1 акадэмик получался хотя бы на 100 выпускников, а не на 1000 (это в СССР неплохо умели делать). А массовых специалистов надо готовить не в московских вузах, причем массовка из тыщ рядовых ученых/инженеров смысла без хотя бы одного Королева/Туполева совсем не имеет.

> вступительные экзаменты в универ это не механизм установить будущих академиков?

Это механизм отсеять неспособных учиться.

> И что 5 лет в МГУ не гарантия будущих открытий и достижений?

Нет, конечно. Но шансы чего-то открыть/достичь у выпускников МГУ объективно выше, чем, например у Протвинского филиала областного вуза.

> Маама с с Пааапой заплаатят где наадо, и сынка нааатаскают и помогут,

Вобля. Еще один миф. Вот пример, в моей институтской группе из 12 человек был только _один_ москвич, кстати очень способный парень. Остальные издалека: Мурманск, Северодвинск, Ангарск, Псков, Рязань, Тула, Раменский р-н Московской области, Краснодарский край, вроде всех припомнил. Чтобы по блату поступить -- такого быть в принципе не могло.

А расплодившиеся за последние 20 лет московские "университеты" для мальчиков из хороших семей гнать надо сцаной тряпкой.

> Зондеркоманда не в альт - альт как все ходит по струнке, и проблема в том что без челобитной к царю альт ничего не может сделать.

Делает. Но нужно смотреть дальше и работать не только для себя, а для всего сообщества.

> Дадада - про декларации все понятно - я задал простой вопрос "члену" прозрачной ассоциации

Не члену ассоциации, а частному лицу. Причём на вопрос Вам давно ответили, но Вы продолжаете повторяться.

> Если ассоциация действительно будет этим заниматься - то она хреново начинает, расказывая интересущимся что они не имеют права лезть в вопросы ассоциации.

Какие вопросы — такие и ответы. Ничего личного.

> СПО _конкрурентно_ винде во всех сферах кроме запуска кризиса.

У Вас слишком узкий взгляд на проблему. Попробуйте внедрить Linux в любой коммерческой компании. Приобретёте достаточно опыта, чтобы не кидаться такими максимами.

> Ну вот я и спрашиваю - чем зобирается занимаься.

Ссылки приводили выше по тексту.

> Процессы в отрасли и в обществе сложнее, из этого проистекает что план должен быть еще конкретнее, и еще более продуманным.

Конкретный план годится только когда область применения и факторы чётко определены.

> Там нет ни одного конкретного момента кроме правил приема в клуб.

А как же миссия и цели?

> 500 лет назад экономики не было o_0?

Она и при первобытно-общинном строе была. Речь про современную РФ, а не про преданья старины глубокой.

> Потому определение рыночной экономики через собственность на средства производства тут не канает вследствии того что частный собственник и государство - одно лицо.

Ok. Впрочем, например, в США ситуация сходная. "What's good for GM is good for US" (c)

Следующий вопрос: Госплан в РФ есть, планы которого обязательны к исполнению всеми владельцами средств производства, в том числе и контролируемыми государством?

>>То есть правительство США было обязано вмешаться железной тоталитарной рукой в свободный рынок? > Это обязанность государства и одно из условий существования свободного рынка.

Тогда почему когда правительство РФ пытается помочь СПО (ALT, Linux Ink, кто там еще отметился в РАСПО) конкурировать с монополистом aka Microsoft, то это плохо?

> др.ср.срана - другая _сравнимая_ страна.

А я таки думал, что ср. это то шо все подумали.

США даже с СССР никак не сравнимо, разве что США 1940 года с СССР в 1980.

Сравнивать надо одну и ту же страну с одной и той же географией, населением, но при разных экономиках. Например, УССР в 1990 с Украиной в 2009.

> Царь им дает возможность участвовать в качестве поставщика.

То есть "царь" защищает СПО. Почему это плохо?

> Я просто говорю что публичные декларация и последствия равно как и реальные действия - это разные вещи. "Злые люди" не носят таблички на которых написано что они злые, наоборот они предьявляют визитки на которых написано что они добрые.

Тот же ALT добр к рядовым пользователям: патчи, локализация уходят в upstream, исходники не ныкают, пакеты и iso лежат в открытую на ftp. В школах проталкивают СПО, а не фотожепу на винде.

> Вопрос был "какие конкретные действия и с какой целью".

А нет у них еще тактики. Предполагаю, что собравшиеся в РАСПО могут пинать государство на предмет регулирования рынка -- заметнее, чем могут участники по отдельности.

> Вы не сказали вообще ниочем.

Перечитайте мои предложения, заканчивающиеся знаком вопроса.

> Результатом была успешно проведенная акция.

То есть ради того, чтобы попить пива? Это несерьёзно.

> Эффективность не оценена из-за отстутствия возможностей это сделать.

Тем более несерьёзно приводить такую акцию в качестве примера и говорить о каком-либо нормальном планировании.

> Спорим?:)

Не участвую в спорах.

> VDEL - дистрибьютор?

Это представительство Red Hat.

> IBM и Sun слишком здоровые конторы

Не отменяет факта того, что они создают и поставляют операционные системы. Признайтесь, что Вы ошиблись.

> Прекрасно! Почему было так трудно ответить 4 страницы назад?

Я об этом и намного раньше говорил. Но в пылу полемики Вы не заметили. Может, хватит уже флуд разводить?

> С какой это стати?

Докажите обратное.

> Какая гарантия (что сделают)?

Опыт, технологии и готовые решения.

> Вот даю вам гарантию что неизвестные (статистически) конторы гарантировано сделают за меньшие деньги

А если не сделают? Где осязаемые гарантии?

> Видел я тендерные документы с условиями которые необосновано фильтровали тучу народу с целью выделить одну контору.

Я не про конкретный тендер говорил. Вы документы рабочей группы по СПО при Мининформсвязи читали?

>>А кто же их защитит от недобросовестной конкуренции со стороны пролоббированного СПО? Кто их защитит от систематического упущения прибыли? >Они сами лоббируют свои интересы.

Плохо они их лоббируют. Бесплатное СПО уже имеет гос. поддержку, в школах опять таки СПО внедряют, а ПО Microsoft(R) -- покупайте за свои. Со стороны СПО здесь налицо вирусный маркетинг.

>>Действительно, ALT et al. ничего не могут сделать сами. Только высочайшее повеление их защитит. > Ну в этом же смысл всяких ЦЕСТов

Какое отношение к ALT имеет контора непереизбранного депутата?

У ALT дистрибутив неплохо собирается и без обращений, по моим наблюдениям с 2002 года. Чего им действительно не хватает -- рук на массовое внедрение.

>>Что значит нет? >Нет - это значит зайди в школу и посчитай количество разных осей в классе.

Ok. Заходим в первую попавшуюся школу:

МОУ лицей No. 1, г. Пермь. 19 компьютеров 32Mb, 12 компьютеров 64Mb, установлен ALT Linux (терминальный сервер, вероятно).

Налицо пролоббированные интересы ALT линукс.

> Не знаю как у вас на марсе...

Ми таки не с Марса, ми пацаки с планеты Земля (с)

Документы PDF/RTF тоже читаются, как и HTML. Если ODT такой хороший формат, то почему им никто не пользуется? Обязательно надо высочайшим повелением его проталкивать, в обход рыночных законов?

> Все как всегда, если "конкуррент" ведет себя не хорошо - мы будем вести себя еще хуже.

И дай Патрег альтам здоровьичка вести себя хуже Microsoft, может толк будет.

> На рынке вострабованны секретарши которые умеют работать. А если их всю жизнь учили том как "создать папку на рабочем столе" - чего вы удивляетесь что рынок превратился в места где надо создавать эти папки? Все равно никто ни на чем другом ничего другого создать не умеет. А интернет - это эксплорер.

Рынок есть рынок. Если "интернет == експлорер" на нем востребовано, то зачем наводить порядок железной рукой? Правительство США не мешало Microsoft растить подоконников ==> в США есть микрософт с 90% мирового рынка PC. А у нас Минобр растил программистов и прочих техников, пока совок не закончился, и где мы есть?

> Его не нужно защищать указом. Нужно рынок нормально регулировать

А кто его нормально отрегулирует, кроме государства?

Пока без гос. вмешательства рынок РФ зохавала Microsoft, и без гос-ва СПО ничего не светит. Сопоставимые с Microsoft и прочими коммерческими поставщиками "свободные" деньги есть только у государства.

ЗЫ

> Вот пример, в моей институтской группе из 12 человек был только _один_ москвич, кстати очень способный парень. Остальные издалека: Мурманск, Северодвинск, Ангарск, Псков, Рязань, Тула, Раменский р-н Московской области, Краснодарский край, вроде всех припомнил. Чтобы по блату поступить -- такого быть в принципе не могло. А расплодившиеся за последние 20 лет московские "университеты" для мальчиков из хороших семей гнать надо сцаной тряпкой.

Это было давно. Практически на остатках СССР.

Но: в 2007 году ситуация на родном факультете родного вуза была такая же -- в группе, в которой читал спецкурс, был опять _1_ москвич, 1 грузин, 1 казах, 1 молдаванин (договор об обучении студентов из СНГ в вузах РФ еще есть вроде) + несколько ребят не из Москвы/Московской обл./Питера. Уровень студентов не хуже, чем 15 лет назад. Признаков блата нет.

> Сначала ты об стол бился защищая РАСПО - сейчас на них наезжаешь.

Им мои наезды до сраки. А что-то внятное может быть произнесено.

> Может, хватит уже флуд разводить?

Зато как познавательно.

> Вот даю вам гарантию что неизвестные (статистически) конторы гарантировано сделают за меньшие деньги, в то время как крупные за значительно большие бабки постараются сделать говняное решение с локином.

Эти сказочники такие сказочники :)

>овершенно верно. Толпы академиков не нужны.

По твоему выйдет ли академик это производная от уровня образования? Сурьузно?

>Новосибирске/Питере/Иркутске/Туле/Волгограде/Саратове/Ростове-на-Дону уже свинопасов готовят?

Так ты предлагаешь сделать. Денег им не давать а тульчане пусть тулят в тулу тулиться в тульсоком.

>а не понимают простой вещи, что на одного академика типа Королева/Туполева/Сахарова/Ландау/Капицы нужно подготовить тысячи просто инженеров-физиков, инженеров-конструкторов, которых в Москве готовить нереально.

Ландау - Бакинский Универсистет.
Капица - Петербургский Политех.

По твоей задумке им надо было сидеть и утюги проектировать. Никто из перечисленных не учился в МГУ.

>Так что пусть московские вузы готовят штучных специалистов, с жестким отбором, так чтобы средства не уходили впустую

Ты лучше не выезжай за МКАД - а то как бы не случилось с тобой чего с такой точкоз зрения на остальную россию.

>Это механизм отсеять неспособных учиться.

Между неспособным учиться и будущим академиком разницы не видишь?

> Но шансы чего-то открыть/достичь у выпускников МГУ объективно выше, чем, например у Протвинского филиала областного вуза.

Ландау - утюги. Капица - стиральные машины. Вперед.

>Чтобы по блату поступить -- такого быть в принципе не могло.

Такой большой а сказки себе придумываешь. В москве в советское время было 3 "места" - факультет журналистики, режиссерский факультет и МГИМО. И что говорили про тех кто там учится? Правильно - "мама с папой". Из этого даже целая культура взникла которая хорошо отражена в кинематографе и биллетристике того времени.

Как только появляется элитный вуз - сразу рисуется элита которая в него хочет.

>Не члену ассоциации, а частному лицу.

Кавычки.

> Причём на вопрос Вам давно ответили, но Вы продолжаете повторяться.

Я? правда я? Или все таки я ответил на очередной наезд на меня лично по вопросу "права спрашивать".

Поскольку продолжается обсуждение имею ли я право ставить вопросы - этот самый я в нем участвует.

>Какие вопросы — такие и ответы.

Какие вопросы? Я вежливо спросил про конкретику. Вместо этого выслушал тучу бреда про себя, родственников, СССР, корабли которые бороздят, "ускорение развития" и ах как я посмел.

>У Вас слишком узкий взгляд на проблему. Попробуйте внедрить Linux в любой коммерческой компании. Приобретёте достаточно опыта, чтобы не кидаться такими максимами.

Занимаюсь таким везде где работаю.
1. десктопы линукс и BSD. Там вобщем было плевать - разработки велись для фри - был выбор - выбор был сделан.
2. Венда снесена везде установлен редхат (при чем для некоторых X --indirect мощный_сервер). Все документы - StarOffice. Вснаружу - export as pdf.
3. Провал - линукс на десктопе толко у меня и на серверах (хотя некоторые перешли на StarOffice (как не странно - сейлзы)).
4. (каррент) людит которых никто не форсирует с "интересом' ставят сначал дуал бут, а потом форматируют раздел с виндой, болванят opensuse и таскают домой, таскаются ко мне с ноутами, чтобы помог.

Таймлайн - 10 лет. Достаточно чтобы сделать кое-какие выводы? Так вот вывод один - основных препятствий 2 - первое "облом и привычка", второе "кроме винды ничего нету". То есть первая часть не хочет даже пробовать или сливет как только видит, что меню другого цвета - корневая проблема тут в том что они всихологически ищут в линуксе винду и когда не назодят - расстраиваются. Для них оно непригодно не по практическим причинам - а потому что сапер не так выглядит. Вторые предубеждены в отношении микрософт - они безгранично ему доверяют. У них бытует мнение что линукс это "дикие экперименты", а микрософт - это "все работает". Они не хотят ставить диких экперимпентов когда мождно поставить все работает.

Ни то ни другое - не есть техническая проблема - обе психологические. А если теперь этот таймлайн разложить по задачам - так они и 10 лет назад и сейчас были одинаковыми. Венда десятилетней давности была хуже чем современный лимнукс. А задачи с тех пор не поменялись. Любые сказки про "сравнить" безотносительно конкретных задач - это все равно что требование для операционки в школе - запускать последний корелл и 3DMAX - который там нахрен не сдался.

>Конкретный план годится только когда область применения и факторы чётко определены.

А они неопределдены?
:)))

>А как же миссия и цели?

"За все хорошее против всего плохого" - так пишут все. Не берите пример с современных политиков - и люди к вам потянуться.

>Она и при первобытно-общинном строе была. Речь про современную РФ, а не про преданья старины глубокой.

Суть в том что ты последние 4 поста ставил 2х альтернативный вопрос? "Не рыночная тогда плновая? Нет? Значит рыночная?" Я просто показал что альтернатив больше 2х.

>Госплан в РФ есть, планы которого обязательны к исполнению всеми владельцами средств производства, в том числе и контролируемыми государством?

Госплан не нужен.

>огда почему когда правительство РФ пытается помочь СПО (ALT, Linux Ink, кто там еще отметился в РАСПО) конкурировать с монополистом aka Microsoft, то это плохо?

> То есть "царь" защищает СПО. Почему это плохо?

По этому поводу хорошо сказал заметил чудак в разборе полетов про национальную ос: "те, кто производят проприетарные программные продукты, тоже достойные члены общества, и их не следует противопоставлять тем, кто работает на рынке СПО" особенно учитывая что FOSS не способен обеспечить бизнесмодели для всех отраслей. Дистростроители и внедренцы продают то что написано не ими и в основном "за спасибо". А дело не в СПО самом по себе а в том зачем оно нужно - улучшать нашу жизнь. А наклейка "GPL" не обзначает "качественно", и плодить GPLных бюджетных тролей - это не кореллирует с улучшением жизни. Государство должно защищать рынок в целом, а не конкретную точку зрения, производителя или ассоциацию. Оно не должно принимать исключащиз решений по возможности. Его цели не чтобы заработал поставщик СПО или микрософт - а чтобы выиграли потребители, а для этого надо сохранить конкуренцию, и равные возмождности всех. Для себя оно может выдвигать любые требования - в конце концов торговых секретов заказного софта для государства быть не может (вообщето у него вообще секретов быть не должно). Но это не причина признавать религию ГПЛ единой правильной, особенно учитывая что нет бизнесмоделей для всех отраслей софтостроения.

А корень этого в том что ни микрософт, не альт, не ты, не я не истина в последней инстанции. И наша точка зрения - эгоистична и субьективна. Все мы злые и хотим изменить мир так чтобы нам было комфортно - и не надо про это забывать. Все считали, что делают хорошо и правильно, даже те, кто, как выяснилось, ошибался. "Никто не спешит назвать себя злодеем, есть только полчища сятых самозванцев" (C) Глен Кук.

>США даже с СССР никак не сравнимо, разве что США 1940 года с СССР в 1980.

Почему это? (и не говори про войну - этот отстойный аргумент опровергается развитием европы и японии где война тоже была, включая и кратеры от ядерных взрывов).

>Тот же ALT добр к рядовым пользователям: патчи, локализация уходят в upstream, исходники не ныкают, пакеты и iso лежат в открытую на ftp. В школах проталкивают СПО, а не фотожепу на винде.

А микрософт британским либам вобоще все дал забесплатно. Дальше что?

>А нет у них еще тактики. Предполагаю, ...

Именно такого формата ответа я ждал еще на второй странице - "на вопрос".

>Тем более несерьёзно приводить такую акцию в качестве примера и говорить о каком-либо нормальном планировании.

Игра в войну детском садике походит для демонстрации планирования. Суть демонстрации планирования в планировании, а не в объекте планирования.

>Не участвую в спорах.

Спорим?:)

>Не отменяет факта того, что они создают и поставляют операционные системы. Признайтесь, что Вы ошиблись.

Отменяет. То что они где-то там производят операционные системы - не говорит о том что они собираются их поставлять.

>Я об этом и намного раньше говорил.

Про ускорение развитя расширения. Конкретно - только здесь.

>Может, хватит уже флуд разводить?

Вот и не надо его разводить.

>Докажите обратное.

Я работал в 1 большой конторе (свое здание, пол завода ваяющего электронный мусор, все такое), 1 софтофабрике и 3х маленьких конторах. Маленькие кровьизноса гарантировано все далали. Большим в общем было плевать - эмитация деятельности - основной род занятий. Опыт.

>Опыт, технологии и готовые решения.

Все это может быть и в маленькой. _особенно_ в FOSS. Непоказательно.

>А если не сделают? Где осязаемые гарантии?

Что такое "осязаемые" гарантии? А если большая контора не сделает? Или то что контора владее данием и полтыщей рабочих - это гарантия?

>Ми таки не с Марса, ми пацаки с планеты Земля (с)

http://www1.minfin.ru/ru/budget/federal_budget/
http://www.minzdravsoc.ru/docs
...
Не знаю как у вас на марсе...

Тук -тук.. Можно существу из вонючей землянки высказать свое ничего не значащее мнение?

Долго умный R тянул из верных слуг Alt а ответ на вопрос: Зачем нужен РАСПО?

Достоверного и прямого ответа вроде бы так и не получил. Однако ключем должна быть по-моему фраза, сказанная Skull:

>Вообще-то РАСПО вполне может быть экспертным советом для государства. И что плохого в том, что РАСПО покажет государству что и как нужно делать, чтобы деньги не проели никому не известные конторы? Вот здесь говорили про прозрачность: как раз РАСПО и будет контролировать прозрачность госфинансирования проектов по СПО.

В этом вся суть - они хотят играть роль экспертов. Смотрите, как удобно получается. Некоей госконторе приказали решить некоторую задачу средствами СПО. Госконтора объявляет тендер, в нем участвуют члены РАСПО и создают видимость конкурентной борьбы. И если вдруг появится Вася из Хацапетовки и предложит решение в пять раз лучше и в десять раз дешевле, то на сцену выходит экспертный комитет РАСПО и выдает заключение: “продукт не соответствует спецификации”.

Дело гораздо серьёзней, чем один тендер. Чиновничий аппарат так устроен: они не в состоянии сделать ни одного шага в специальной области без эксперта. И тут, как манна небесная, типа авторитетная организация РАСПО, готовая ответить на любые вопросы: и кому грант выделить, и какой продукт считать хорошим ,а какой плохим. Красота.

Смотрите, теперь все становится на свои места.

Ведь такой экспертной организации нет, сообщетво никогда не видело в ней необходимости. Вот вам и цель нарисовалась, та самая к которой сообщество не имеет воли идти, а РАСПО имеет в избытке и волю, и силы, и желание достигнуть оной.

Распил бабла по сравнению с этой целью - просто в горшок пописать. Это попахивает локальной монополией на СПО. Я думаю, r прав - налицо многие признаки монопольного сговора.

Экспертная роль никак не вяжется с формой организации (коммерческие юрлица,закрытость), поэтому не было прямого ответа на вопросы r.

Экспертное сообщество должно создаваться по другим правилам. Во-первых, это должны быть физлица (физлицо одно, замараешь - не отмоешь). Во-вторых, люди должны отбираться по профессиональным признакам, например, обязательным должно быть наличие принятого кода в каком-нибудь FSF проекте. В-третьих, должны быть правила проведения экспертиз, что-то похожее на правила анонимного рецензирования, принятого в некоторых научных журналах.

Если бы, участники сговора РАСПО имели бы добрые намерения, они давно сделали что-то подобное выше описанному.

А так , если что-то выглядит как монопольный сговор, крякает и плавает как монопольный сговор, то это и есть монопольный сговор.

И участники РАСПО могут декларировать что угодно, говорить любые правильные слова и даже совершать добрые дела, сама форма организации исключает возможность доверять им.

Мне кажется, что стремление организоваться в организацию типа РАСПО может потенциально представлять серьезную угрозу для СПО в России. Действие еще не произошло быть может, но надо готовиться, надо попытаться как-то противостоять этому штоли.

R, можно ли пообщаться с тобой лично на эту тему, может ты мне напишешь, или если я найду твой е-майл, будешь читать?

Вот видишь, AP, а ты говоришь мое субьективное статистически незначительно менение. А я не один такой сумасшедший параноик.


> R, можно ли пообщаться с тобой лично на эту тему, может ты мне напишешь, или если я найду твой е-майл, будешь читать?

Валяй. Я организован как открытое сообщество с прозрачной возможностью пообщаться. Пиши адрес.

> По твоему выйдет ли академик это производная от уровня образования?

Совершенно верно. Вероятность получить акадэмика из утюгостроительного вуза меньше, чем из вуза, где студентов учат и дрючат как, например, в МФТИ/МИФИ/МВТУ в 1950-80-90-е.

> Так ты предлагаешь сделать. Денег им не давать

В каком месте? Предлагается не размазывать деньги тонким слоем по всем вузам, а давать в первую очередь тем, кто может вырастить ученого/конструктора/инженера, который обеспечит работой тыщи ученых/инженеров калибром пожиже.

> Ландау - Бакинский Универсистет.

Упс? Окончил Ленинградский государственный университет + аспирантура в ЛФТИ (который сейчас им. Иоффе). В Москве тогда аналога этому не было.

> Капица - Петербургский Политех.

Столичный вуз, отдаленный аналог МФТИ. Потом работа в Англии у Резерфорда.

Так что правило подтверждается.

> По твоей задумке им надо было сидеть и утюги проектировать.

Ни разу. Например, Ландау в Баку быстро стало скучно, и он перевелся в Ленинград. Капица сразу учился в лучшем в дореволюционной России физико-техническом вузе.

> Никто из перечисленных не учился в МГУ.

МГУ тогда не особо котировался. Да и сейчас разве что только мехмат.

> Ты лучше не выезжай за МКАД - а то как бы не случилось с тобой чего с такой точкоз зрения на остальную россию.

Ой, ви опять делаете смешно моим штиблетам.

Никогда не жил внутри московской кольцевой, а с продуктами жизнедеятельности самых разных вузов дело имею все время.

> Между неспособным учиться и будущим академиком разницы не видишь?

Ты продолжай, не стесняйся.

> Ландау - утюги. Капица - стиральные машины. Вперед.

См. выше, где они учились проектировать утюги.

> В москве в советское время было 3 "места" - факультет журналистики, режиссерский факультет и МГИМО.

Вот оно что. Это не вузы, это говноприемники. Кстати, откуда такие познания?

Я про технические/физико-математические вузы говорю.

> Из этого даже целая культура взникла которая хорошо отражена в кинематографе и биллетристике того времени.

Ага, теперь ясно, откуда познания о блатных местах. О высшем образовании знаем из кина и лепетристики?

> Как только появляется элитный вуз - сразу рисуется элита которая в него хочет.

Что в высоком конкурсе плохого? Если школьник не хочет учиться делать утюги, то не факт, что сможет научиться делать самолеты/компутеры/теории. Логично, что в хороший вуз сложнее сдать вступительные экзамены, и сложнее там учиться.

>Совершенно верно. Вероятность получить акадэмика из утюгостроительного вуза меньше, чем из вуза, где студентов учат и дрючат как, например, в МФТИ/МИФИ/МВТУ в 1950-80-90-е.

Проясняю вопрос - является ли уровень образования гарантией академика, и единственно ли это что нужно для превращения любого сдавшего вступительные в академика?

>Предлагается не размазывать деньги тонким слоем по всем вузам, а давать в первую очередь тем, кто может вырастить ученого/конструктора/инженера, который обеспечит работой тыщи ученых/инженеров калибром пожиже.

Я удивляюсь как Ландау вырос в каком-то Бакинском университете. Ему на роду было написано утюги проектировать. А он попер против своей судьбы. А Лифшиц вообще "сам из харькова"..ского политеха. Почти колхозник.

>Упс? Окончил Ленинградский государственный университет + аспирантура в ЛФТИ (который сейчас им. Иоффе). В Москве тогда аналога этому не было.

А до этого? Физмат и хим в Баку.

>Столичный вуз, отдаленный аналог МФТИ. Потом работа в Англии у Резерфорда.

Ага - так есть таки университеты помимо москвы? И не все готовят простых инженеров?

>Например, Ландау в Баку быстро стало скучно, и он перевелся в Ленинград.

А мы ему - гарантированное трудоустройство. И утюги, утюги.

>Вот оно что. Это не вузы, это говноприемники. Кстати, откуда такие познания?

Из советского времени.

>Я про технические/физико-математические вузы говорю.

Про них тоже есть. Просто там больше мозга нужно. Но наличие больше мозга не гарантирует Ландау с Лифшицом. И сейчас не 20-30 годы, в 17 лет непонятно кто будет Ландау, а кто Торвальдсом. А кто ларьки держать. За редким исключением. В смыслеп им самим непонятно. И не все стремятся уехать из родного города "в москву". И не все технически могут. И среди этих невсех - потенциальные ландау.

>Ага, теперь ясно, откуда познания о блатных местах. О высшем образовании знаем из кина и лепетристики?

Не - это превентивный удар по попытке оспорить существование блата в крутых местах.

>Что в высоком конкурсе плохого? Если школьник не хочет учиться делать утюги, то не факт, что сможет научиться делать самолеты/компутеры/теории. Логично, что в хороший вуз сложнее сдать вступительные экзамены, и сложнее там учиться.

Ничего. В хорошие вузы тяжело попасть по естественным причинам - и ладно. Возражение лишь против попытки по критерию хорошести вуза нвые лаборатории лазерных утюгов только им давать, а остальные пусть простых инженеров ростят.

> "Не рыночная тогда плновая? Нет? Значит рыночная?" Я просто показал что альтернатив больше 2х.

Так в России щас какая? Маркса не надо цитировать про наивысшую стадию капитализьма, plz.

> Госплан не нужен.

Да ну? Без госплана Микрософт весь рынок в РФ зохавал.

> Его цели не чтобы заработал поставщик СПО или микрософт - а чтобы выиграли потребители, а для этого надо сохранить конкуренцию, и равные возмождности всех.

Ок. Гос-во пустило рынок софта на самотек, приговаривая про конкуренцию и защиту потребителей. Имеем при формально равных возможностях монополию Microsoft, которое при попадании на рынок РФ имело [--- вот такую ---] фору. Они хорошо готовились.

>>США даже с СССР никак не сравнимо, разве что США 1940 года с СССР в 1980. > Почему это?

Потому что Россия от США и Европы железно отставала еще до двух мировых войн. Спорить не будем.

После революции начали догонять рывками, с кровищей и страданием. По отдельным критическим для выживания параметрам догнали к 1960-70.

> и не говори про войну - этот отстойный аргумент опровергается развитием европы и японии где война тоже была, включая и кратеры от ядерных взрывов).

См. выше.

> А микрософт британским либам вобоще все дал забесплатно.

Исходники тоже дал? Майкрософту незачет.

> Именно такого формата ответа я ждал еще на второй странице - "на вопрос".

Заметь, это ответ постороннего человека. Учредители РАСПО ничего официально не хотят говорить пока.

> является ли уровень образования гарантией академика, и единственно ли это что нужно для превращения любого сдавшего вступительные в академика?

Уровень вуза повышает выход акадэмиков на 100 первокурсников. Поэтому и делались МВТУ/МИФИ/МФТИ/*ГУ.

> Я удивляюсь как Ландау вырос в каком-то Бакинском университете.

Чушь собачья. Он в Баку проучился год, и уехал в Ленинград. Остался бы в Баку, сгнил бы живьем.

> Ага - так есть таки университеты помимо москвы?

Более того, в начале 20-го века лучшие вузы были не в Москве. Потом это изменилось.

> А мы ему - гарантированное трудоустройство.

Совершенно верно, ЛФТИ.

>> Вот оно что. Это не вузы, это говноприемники. Кстати, откуда такие познания? > Из советского времени.

Ага. Значит из советского вынесли воспоминания о лучших говносборниках.

> Но наличие больше мозга не гарантирует Ландау с Лифшицом.

Правильно. Это "больше мозга" надо хорошо учить. Для этого и нужны несколько на страну вузов, в которых можно учиться только при "больше мозга".

> в 17 лет непонятно кто будет Ландау, а кто Торвальдсом.

Зато понятно, кто Торвальдсом не будет.

> А кто ларьки держать.

Таки да, были примеры. Школа -> физтех/бауманка -> хочу немножко покушать -> ларек -> хочу много булька с маслом -> много ларьков.

> В смыслеп им самим непонятно.

Это че, мОлодежь такая инфантильная пошла?

> И не все стремятся уехать из родного города "в москву".

В относительно благополучные времена, если слабО от мамкиных харчей уехать -- это точно толка не будет.

> И не все технически могут. И среди этих невсех - потенциальные ландау.

А с этим быстро ничего не поделаешь. Впрочем, в СССР таланты умели неплохо выявлять: олимпиады, ЗФТШ, интернаты для особо отличившихся, на стипендию можно было кое-как жить вдали от родни и т.д.

> Возражение лишь против попытки по критерию хорошести вуза нвые лаборатории лазерных утюгов только им давать, а остальные пусть простых инженеров ростят.

Лазерных утюгов с ядреной накачкой на всех не хватит. Размазывать их по стране -- не иметь ни одного.

>Так в России щас какая?

Названия нет. Олигопольная. Сча на мир вообще интересно смотреть - он потихоньку меняется и старые определения не действуют. Например отсутствие монополий на рынке не говорит о здоровом рынке - появились всякие вертикальные интеграции, гетерогенные конгломераты и прочая фигня которая по негативному действию аналогична монополии - но по закоу и определениям - неподкопаешься.

>Да ну? Без госплана Микрософт весь рынок в РФ зохавал.

Это не без госплана, а без АМК, и адекватного законодательства, вменяемого рокуводства м минобре и благодаря коррупции. см выше.

>Гос-во пустило рынок софта на самотек,

На какой самотек? Оно должно рулить - но не путем преференций - а путем подавления преференций.

>Потому что Россия от США и Европы железно отставала еще до двух мировых войн.

Две последние НТР произошли в конце 19в и в 20х годах. То есть очень бизко во времени к СССР. а в 30 годы депрессия была у всех. В любом случае у СССР было дофига времени как для современной скорости развития. А все прочие преймущества США и европы обясняются именно общественным строем.

>См. выше.

Смотрю - военный контраргумент работает в отличии от аргумента - разгромленая европа, разделенная германия, и разбомбленная япония несмотря на кровищу таки догнала и перегнала.

Не сразу заметил:

> Не - это превентивный удар по попытке оспорить существование блата в крутых местах.

Твои говновузы МГИМО и пр. -- это не крутые места. Это отстойники для гламурного говна из "хороших семей". Блат в канализации никого не волнует.

"Крутые места" из московских вузов -- это МФТИ, МИФИ, МВТУ, некоторые факультеты МГУ, МАИ, МЭИ. Это о ситуации в которых до конца 90-х знаю из нулевых(своих) и первых рук. Про блат в "крутых местах" не надо мне рассказывать.

В который раз к сведению. Ни Skull, ни AP, ни я никогда не писали и не будут писать в комментариях на LOR "официальное мнение Альт". Другие сотрудники Альт тут бывают крайне редко, но к ним это тоже относится.
По теме.
1. Название и меморандум -- плод компромисса и мне сейчас ясно, что в части названия компромисс был неудачный. Надо было говорить про Российскую ассоциацию бизнесов СПО, как-то так. Эта ассоциация была создана по инициативе государства, и если она нужна государству, то она нужна и бизнесам. Как и другие ассоциации ИТ-бизнеса: АПКИТ, РУССОФТ, НАИРИТ. Кстати, никому из частных лиц или общественных организаций и в голову не приходит говорить о членстве в этих ассоциациях. Возможно потому. что они сразу правильно себя позиционировали.
2. Сообщество СПО, по моему глубокому убеждению, не должно кучковаться около бизнесов, как у нас часто происходит. Это не вина бизнесов, это беда сообщества.
3. Разделяю озабоченность xen740 проблемой экспертизы. Непонятно только, где автор был раньше. РАСПО никак не окажет заметного влияния на уже сложившийся круг экспертов очень разного качества и разной степени ангажированности, даже если захочет. Эксперт -- это тот, кто может писать не только на LOR. Где вы, эксперты, ау! Популяризаторов всех мастей у нас немало, но эксперт -- это другое.
4. Я полагаю, что РАСПО не навредит сообществу. На то в РАСПО есть консенсунс. Сможет ли помочь -- не знаю. Но если считаете, что навредит, -- ну, объединитесь что-ли, наконец! Только сразу не советую объединяться "против", это смешно и глупо как ДПНИ. А под позитивные цели немногие собираются, увы.

> Олигопольная.

От слова олигофрения? Это многое объясняет! Не, без Берии никак.

> Это не без госплана, а без АМК, и адекватного законодательства,

Ага, при советском законодательстве у микрософта шансов не было. Проращивали свои микрософтики.

> вменяемого рокуводства м минобре и благодаря коррупции. см выше.

Не надо отмазок, Microsoft объективно был лучшим поставщиком ПО для мелкой автоматизации. Как не регулируй.

> На какой самотек? Оно должно рулить - но не путем преференций - а путем подавления преференций.

А это без разницы. В США коррупции поменьше будет, чем в современной РФ, а Microsoft там все равно первый, несмотря на антимонопольные разбирательства. Сопоставимое по моще IBM Microsoft выжил с рынка, предлагая вовремя востребованные продукты.

> Две последние НТР произошли в конце 19в и в 20х годах.

Они мимо России прошли. После революции большинство в России было неграмотно, а ты про НТР.

> То есть очень бизко во времени к СССР. а в 30 годы депрессия была у всех.

Она могла задержать штаты и завязанных на них, а Германию, например не задержала. Германия до первой мировой имела [--- вот такую --] фору перед Россией, и быстро восстановилась.

> В любом случае у СССР было дофига времени как для современной скорости развития.

Времени было 10 лет перед войной. И не было времени совсем после войны.

> А все прочие преймущества США и европы обясняются именно общественным строем.

Совершенно верно. В Европе крепостного права не было уже в 15 веке, а в России его формально не стало аж в 1861 г. Англичане своему придурку Карле секим башка в 1649, а не меньшего придурка Николашку -- в 1918. В Голландии/Англии капитализьм в 17-м веке, в России едва едва к концу 19-го (см. крепостное право). Так что США и Европа имели преимущество в общественном строе аж на 200-300 лет.

> военный контраргумент работает в отличии от аргумента - разгромленая европа,

Войны могли задержать развитие на время, но не изменить среднее соотношение между Россией и Европой.

Россия _всегда_ отставала от Европы.

> Разделенная германия, и разбомбленная япония

ФРГ и Японию нельзя рассматривать без США.

>таки догнала и перегнала.

Немцам догонять не надо было. Они и так были качественно впереди. См. Брестский мир и 1941-42 гг.

Япония стала протекторатом США, после чего ее отдельно не имеет смысла рассматривать.