Обсуждение вопросов внедрения СПО на Заседании совета при Президенте по развитию информационного общества

>Агитировать надо. Растолковывать. Разжевывать. Объяснять. Промывать. Называйте как хотите.

ну и стоило проходить через разруху до основания, чтобы опять вернуться в светлое промытое прошлое, где за простую запись в твиттере увольняют человека с 20-летним стажем?

Даже в условиях ограниченной демократии.

Было бы смешно, когда бы не было...

> Нет ни одной реализации, внезапно! :-D

Внезапно, с ODF ситуация 1:1 аналогичная. Только в формате МС Офиса УЖЕ туча документации.

Мсьё бык-производитель? Нам всем завидно, поверьте. Однако производство это только налаживается, ещё в плюс не вышли. Мы же несколько о другом.

Запомните, даже для демонтажа разваливающегося производства нужны инженеры и не нужны человеческие жертвы. Вот, например, для демонтажа Игналинской АЭС можно обучить инженеров и лет 10 её демонтировать.

А уж наменклатуры инженеров для отладки «Булавы» не поверите сколько надо! Не меньше чем звеньевых манагеров в 90-е.

+1.

Вот чтобы и выводить на чистую воду таких «уставших академиков» и нужны чёткие определения науки. Устал - на пенсию и нечего тут алхимию разводить и на гранты намазывать.

>>Ну покажите свой недюжинный опыт и интеллект, — продемонстрируйте формат документа, который гарантированно бы открывался бы на _любом_ компьютере включая мейнфреймы, ПК, и прочее.

Portable Document Format aka PDF

P.S. Это не демонстрация опыта и интеллекта ;-)

Скорее демонстрация того, что формат сам по себе не имеет особенной ценности. В PDF ведь заложено практически все, что только может потребоваться, в т.ч. и возможности коллективной работы, цифровые подписи и много еще чего.

Только вот софта, который это все это реализует в полной мере очень мало. И он закрытый, увы.

Это не у нас, это вам в страну политкорректности писать надо.

Мысль сложноватая, надо бы развить.

> чтобы опять вернуться в светлое промытое прошлое
Нет, вернуться не надо. Потому что в том прошлом была одна правда. Вот это страшно.

История с твиттером двусторонняя. С одной стороны, ужас-ужас. С другой, редакция CNN вполне может иметь СВОЙ набор ценностей и взглядов. Не совпадаешь - иди отсюда, деффочка. Плохо, если государство начинает зажимать другие источники, с другими взглядами. Вот это уже беда настоящая. Вот с чем надо бороться. Ну и, конечно, делать выводы насчет объективности и непредвзятости CNN.

>Привет! Недавно из криокамеры? Мозги ещё холодные. Этого добра некуда класть. Напечатали кучу. Сейчас актуально наоборот - инженеры.

Как-то неудобно спрашивать, но абитуриентам об этом сказали?

А у меня две тучи в ODF. Плюс аналогичная не значит та же. У вас вот тоже голова аналогична моей, однако какая между нами разница огромная.

Это я к финансовым возможностям и чистоте эксперимента.

Простите, а в чем собственно претензии к непрофессионализму команды? - конкретно по отношению к школьному проекту. В том, что вам не дали денег на тотальное внедрение вашего дистрибутива? Вашему линуксу дали зеленый свет по всей стране, дали потренироваться на трех регионах, распиарили так, что любой учитель в любой школе в любой деревне теперь знает, что есть не только виндовз, но еще какой-то люникс, который можно пользовать бесплатно и за это ничего не будет, только не совсем понятно как, сейчас в прямом эфире первое лицо государства прямым текстом говорит - внедряйте уже этот ваш Линукс (ничо такой продакт-плейсмент) - он работает - и вам всего этого все еще мало?

Два года назад у вас на руках были все карты - вам все сообщество смотрело в рот, ждало массовых публичных историй успеха со всеми техническими подробностями, цепной реакций внедрений по всей стране - все это можно было сделать силами сообщества, близостью к которому вы так гордитесь, при должной информационной поддержке (хоть бы в 5% школ, но это был бы ваш неубиваемый костяк и эталонный опыт для тех, кто поблизости). Можно было наскриншотить подробных статей по типовым установкам инфраструктуры в типовой школе и решениями типовых проблем. Можно было просто составить список школ, в которых на 100% известно, что с вашей системой все четко завелось. Можно было создать каталог специалистов по регионам, которые готовы потратить 5 часов в неделю для того, чтобы дойти до ближайшего учебного заведения пожелавшего получить поддержку и настроить там сетевой принтер. Для всего этого тоже нужны были миллионы государственных денег? Или вам лично Медведев помешал все это сделать? Или его непрофессиональная команда вовремя не объяснила вам, как нужно правильно использовать складывающуюся ситуацию в своих коммерческих интересах?

Своим поведением и комментариями полностью расписываетесь в неспособности делать что-либо своими силами без государственной поддержки. Я имею ввиду нетехнические аспекты бизнеса - инженеры и дистрибутивы у вас хорошие.

>Простите, это в какой стране мира? )))

Что спрашивать, понятно же, что не в Этой™

> А уж наменклатуры инженеров для отладки «Булавы» не поверите сколько надо!

Открою тебя маленькую тайну. Инженерам надо ПЛАТИТЬ. И до тех пор, пока средняя зарплата креативщика в Москве будет 100.000, сисадмина 100.000, чиновника, перебирающего бумажки - 250.000, человек, обладающий ИНТЕЛЛЕКТОМ, за 17.000 Булаву отлаживать не будет. И никуда Булава не полетит. Если бы инженеры были действительно нужны, им платились бы совсем другие деньги. ДА.

> Только в формате МС Офиса УЖЕ туча документации.

Обсуждалось же уже тыщу раз - в формате МС Офиса (именно том, который был «стандартизирован») _НЕТ_ документации, потому что нет софта, который его поддерживает. Если вдруг всё же пропустил тот срач, погугли по словам Strict/Transitional OOXML.

За них должны папа с мамой думать. Нонсенс, или эксклюзив, когда абитуриент выбирает куда поступать. Он же не знает что ЭТО, как можно выбирать? Но общее направление таково: «чё то я больше гуманитарий - а пойду-ка я в управленцы на манагера.» То есть сам абитуриент определяет только общее направление.

Да вы так не переживайте. Ничего нового не будет, если что. Варварство это такое же естественное состояние общества как и любое другое. Последнего негра линчевали в 80 году. Так что 20 лет и последние настоящие инженеры уйдут на пенсию. Вот тогда и поглядим кто там нужнее и кто кому чего должен.

Формат МС офис поддерживает ТОЛЬКО МС офис, формат ODF поддерживает *ТОЛЬКО* ООфис. В чём разница ? Нет её.

> Формат МС офис поддерживает ТОЛЬКО МС офис, формат ODF поддерживает *ТОЛЬКО* ООфис. В чём разница ?

В том, что OOo бесплатен и работает не только под виндой + ODF открыт (в отличие от текущего Transitional OOXML). С другой стороны поддержку открытого Strict OOXML со временем также реализуют в MSOffice, но будет ли он также поддерживаться в OOo - неизвестно. Поэтому более логично использовать ODF.

Впрочем, насчёт закрытости Transitional OOXML не уверен; но он в любом случае не является стандартом.

ходорковский же=)

Да вы правы. Денег это не даёт. Но вы опять абсолютизируете нормы нравственности, морали и ценности. Кроме денег людьми правит интерес - OSS тому подтверждение. Общих ценностей нет. Деньги это святое только для ограниченного круга лиц. Да нехватка денег это плохо. Я и говорю, что тем из инженеров кому хватает те не уйдут на рынки до последнего. Самые активные уйдут в коммерцию и будут всю жизнь жалеть, если конечно как инженеры они чего-то стоили. Деньги нужны сейчас для привлечения нового поколения. Для этого 100кр не нужно тут и 50кр хватит, я вас уверяю. Это ведь не ново. Как в анекдоте про грузин: чтобы на весь день и на копейки для этого учится пять лет надо - лучше пара часов в день и деньжищи.

>Формат МС офис поддерживает ТОЛЬКО МС офис, формат ODF поддерживает *ТОЛЬКО* ООфис. В чём разница ? Нет её.

Собственно в пред. посте речь была о том, что формат MS Office != OOXML.

В то же время ODF поддерживается не только Open Offic-ом. Koffice, SoftMaker Office, софт для просмотра (Okular, Evince), всякие онлайн-редакторы типа Google Docs, Adobe Buzzword.

> В том, что OOo бесплатен и работает не только под виндой

К *ФОРМАТУ* это ровным счётом никакого отношения не имеет.

ODF открыт (в отличие от текущего Transitional OOXML)

Оба форматы открыты одинаково.

Ходорковский сидит за крупные экономические преступления. Жаль что он один.

Опять вытрясают из балмера на пиво?

> В то же время ODF поддерживается не только Open Offic-ом. Koffice, SoftMaker Office, софт для просмотра (Okular, Evince), всякие онлайн-редакторы типа Google Docs, Adobe Buzzword.

А, ну в таком случае, все эти программы поддерживают и MS Офис. Разве нет ?

>> В том, что OOo бесплатен и работает не только под виндой

К *ФОРМАТУ* это ровным счётом никакого отношения не имеет.

ODF открыт (в отличие от текущего Transitional OOXML)

Оба форматы открыты одинаково.

Только один объемом в 600, второй в 6000. Сами угадаете, где какой ?

>За них должны папа с мамой думать. Нонсенс, или эксклюзив, когда абитуриент выбирает куда поступать. Он же не знает что ЭТО, как можно выбирать?

Человек в 17 лет не знает что такое инженер и не может выбирать себе профессию? Таким наверное действительно лучше только в менеджеры.

Вот тогда и поглядим кто там нужнее и кто кому чего должен.

Не знаю как вам, а мне от поглядеть как-то не особо полегчает.

> К *ФОРМАТУ* это ровным счётом никакого отношения не имеет.

Я это прекрасно понимаю, только что мы обсуждаем - форматы как таковые или критерии выбора формата для использования ? Судя по твоей переписке выше со Skull'ом - второе.

>А, ну в таком случае, все эти программы поддерживают и MS Офис. Разве нет ?

Не все, только часть.

>Оба форматы открыты одинаково.

В OOXML уже запрещены бинарные объекты из более ранних форматов?

оппозиция он! Иди допиливай альт, оппозиция.

Кривую хреновину не надо делать, прислушиваться надо к критике на своем же форуме. И, глядишь, ваш дистрибутив бы выбрали, а не мандриву.

> Оба форматы открыты одинаково.

Вот только объёмы описаний форматов на порядок различаются в пользу ODF.

> Кроме денег людьми правит интерес

Интерес начинается тогда, когда есть крыша над головой, пища и какой-то уровень комфорта. Чтобы иметь возможность купить квартиру в Москве, нужно иметь доход 230.000 рублей на семью. Это свежие данные Росстата. Снимать квартиру в Подмосковье - 10.000 минимум. Это без оплаты коммунальных услуг. Как Вы предлагаете жить на 17.000 ? Иметь спонсора ? Предлагаете в перерывах между тестированием Булавы подрабатывать проституцией ? Ваши предложения - на что, простите, жрать такому нравственному и моральному инженеру ?

Тут и 50кр хватит, я вас уверяю

Во-первых, попробуйте поищите инженера, которому платят 50 т.р. Во-вторых, я бы не назвал эту сумму приемлемой даже для минимального существования.

> Вот только объёмы описаний форматов на порядок различаются в пользу ODF.

Измеряем производительность мегагерцами ?

> Не все, только часть.

Ну так и ODF они поддерживают частично. Опять, *внезапно*, нет разницы.

> Человек в 17 лет не знает что такое инженер и не может выбирать себе профессию?

Человек в 17 лет отлично осведомлён об уровнях дохода инженера и менеджера. Поэтому, на экономические специальности, 20 человек на место, а на инженерные конкурса ВООБЩЕ НЕТ.

>Ну так и ODF они поддерживают частично. Опять, *внезапно*, нет разницы.

Формат ODF поддерживают все перечисленные.

Формат MS Office только часть из них (в том смысле что некоторые не в состоянии вообще открывать файлы Office)

ога, за то что в сумме своровал и продал нефти больше, чем добыл. закрываем тему, все же СПО обсуждаем

БАБЫ от инженеров как чёрт от ладана шарахаются. На какой хрен им и их детям, влачить жалкое существование ? А если оно ещё и запьёт ?

> в том смысле что некоторые не в состоянии вообще открывать файлы Office

Ну так воспользуйтесь хоть раз этими программами для просмотра ODF и самоуничтожтесь, пожалуйста. Начните с открытия более-менее сложного ODF в KOffice.

>Нет, вернуться не надо. Потому что в том прошлом была одна правда. Вот это страшно.

собственно, в том, что правда одна, нет ничего страшного. Некоторые даже считают, что правда одна по определению.

Страшно, когда эта единственная правда не имеет ничего общего с реальностью. И еще страшнее, когда высосаных из пальца правд много, а за саму и без того похороненую в этом хоре правду эффективно бъют по голове.

История с твиттером двусторонняя.

не надо строить из себя девочку, отыскивая некие мелкие несовпадения в совершенно разных исторических ситуациях. Нет никакой разницы, уволил тебя гос. чиновник или частное быдло, результат один - тебе заткнули рот.

С другой, редакция CNN вполне может иметь СВОЙ набор ценностей и взглядов. Не совпадаешь - иди отсюда, деффочка.

к сожалению - нет. Хозяин бизнеса не имеет права преследовать своих сотрудников просто за инакомыслие. Этого вообще никто не имеет права делать.

Вот если бы эту тетку назвали лесбиянкой и уволии, то хозяин быстро познал бы всю нелепость «Не совпадаешь - иди отсюда, деффочка.»...

И потом, весьма забавно, что за схожее инакомыслие отформатировали и блог английского посла. И опять без всяких на то оснований, мол, мой хостинг, как хочу, так и ворочу.

Так что еще чуть-чуть и цензура пойдет прямо по площадям.

> > Вот только объёмы описаний форматов на порядок различаются в пользу ODF.

Измеряем производительность мегагерцами ?

В школе не учили понимать смысл прочитанного предложения?

> Сейчас актуально наоборот - инженеры.

Угу. А также инновации и модернизация. :) Ну будьте наивны. несмотря на огромное перепроизводство, в юристы и экономисты идут «на ура». А куда устроится молодой инженер, если у нас промышленность и не думает подниматься? Оператором или слесарем на автомойке?

Чтобы стране развиваться органично, должен быть экономический базис без излишнего административного и политического давления, с разумным гос.стимулированием и главенством закона, а не лозунги про необходимость инженеров из телевизора.

> А почему ODF ? Может, MS Office ? Он открыт. http://www.microsoft.com/interop/docs/OfficeBinaryFormats.mspx

Он и в Microsoft Office не полностью поддерживается. Что уж говорить про иное ПО?

> Portable Document Format aka PDF

Далеко не на всех компьютерах с Windows и нет под мейнфреймы. кроме того, нельзя дешево изменять. Это не укладывается в большинство чиновничьих workflow.

>Формат ODF поддерживают все перечисленные.

Сравнительно недавно, года два назад одф поддерживался гораздо хуже форматов мсо. Другое дело что в мастштабах страны таки пилить опенсорц выгоднее даже с учетом откатов

>Portable Document Format aka PDF

Тогда уж постскрипт но это уже графика

> Как-то неудобно спрашивать, но абитуриентам об этом сказали?

Сказали. Фразой «А на экономический бюджетных мест нет». Ну и про рост ВВП, модернизацию и прочую галиматью.

Обратно, не все инженеры живут в Москве. Я говорил не о default city. Туда никого привлекать вообще не надо. Вкладывать деньги нужно там где они дают максимальную отдачу. Нет смысла вбухивать деньги там где их большой излишек. Особенно это правда если местный контингент чётко обозначет свою позицию как за «50кр я должен немного вредить».

Так что успокойтесь и примите как данность: 30кр это очень даже неплохо.

>Во-первых, попробуйте поищите инженера, которому платят 50 т.р. Во-вторых, я бы не назвал эту сумму приемлемой даже для минимального существования.

А Москву давно пора продезинфицировать нейтронными бомбами. Добавочной стоимости она все равно не производит

Ну итить, в КНР же держатся за загнивающий социализм (хоть и с

элементами прогрессивной рыночной экономики). А Россия идёт впереди

планеты всей, неся передовое знамя прогрессивного капитализма.

Ты хочешь сказать что именно капитализм мешает России спрашивать в частном магазине «не хотите ли поставить линукс» ? Нюню. ;):):)

PS
Позоришь персонажа, от догберта мы ждем интеллекта - а у тебя набор штампов :):):)