Обсуждение вопросов внедрения СПО на Заседании совета при Президенте по развитию информационного общества

>>хорошо живёте, однако, если 700 долларов для вас - не деньги. кому-то это месячная зарплата, а каким-то семья - месячный бюджет.

Вы там ваще обожрались. У нас на эти деньги по полгода живут.

>Какие нафиг $700 за фотошоп ? Это вообще не деньги сегодня

Ну раз для тебя это не деньги перечисли их мне, номер счета я скажу

> ГИМП от этого платным не становится.

Потому и не становится, что ему лохов в фотокружках не учат.

Верно говоришь, лохов в фотокружках учат другому... Чы ты выперся на лор иди учись в свой фотокружок, школота.

> Обратно, не все инженеры живут в Москве.

Угу, разумеется, не все. Только в подмосковье, например, инженеру платят уже 9 (девять) тысяч рублей. Такая фигня.

Вкладывать деньги нужно там где они дают максимальную отдачу

Полностью с тобой согласен. Вкладывать деньги нужно в Китайскую Народную Республику. Там производство, там инновации. Да. Но вот только не надо, пожалуйста, песен про нужность инженеров. Не нужны они тут. Нафик не нужны никому.

30кр это очень даже неплохо.

Неплохо. Но инженеру такие не платят. Точнее сказать, эти деньги гораздо проще заработать не являясь инженером.

> Простите, а в чем собственно претензии к непрофессионализму команды? - конкретно по отношению к школьному проекту.

1) реальное внедрение на местах не было осуществлено;
2) обучили для галочки, загоняли административным ресурсом, что вызвало волну отторжения;
3) не было никакой серьёзной доработки комплекта;
4) не было создано местной инфраструктуры;
5) учителя не получили доработанные пособия;
6) не проводилось стимулирование лучших учителей и местных внедренцев;
7) общественность ничего не знала о проводимых мероприятиях;
8) нет никакой перспективы, что СПО будет внедряться дальше. То есть разработчики и внедренцы не могут ничего планировать;
9) были разосланы битые диски, проект потрясали скандалы;
10) на исполнение внедрения дали пару месяцев.

Как результат: Президент фактически признаёт, что внедрение провалили. Скажите, учителя виноваты и злобный ALT Linux?

Два года назад у вас на руках были все карты - вам все сообщество смотрело в рот, ждало массовых публичных историй успеха со всеми техническими подробностями

Разумные люди из сообщества прекрасно осознавали, что на 70 млн. такого чуда не сделаешь. Особенно, если Президент забывает о проекте на два года (внезапно!). Функционеры из образования уже два года ждут сигнала сверху, а его не было.

Можно было наскриншотить подробных статей по типовым установкам инфраструктуры в типовой школе и решениями типовых проблем.

Вы реально внедряли или думаете Ваши выдумки кому-то интересны. Напишите в Минобрнауки, может, они и оценят.

Для всего этого тоже нужны были миллионы государственных денег?

Не поверите, да. Инициативу изъявили около 1000 школ (к 1000 пилотных). При этом в пилотных регионах интеграторы отработали отлично, но на всю страну такой опыт транслировать ФАО не стало. А фанаты в школы не пошли. Им без денег этого не надо.

Или вам лично Медведев помешал все это сделать?

ALT Linux за свои средства выпустил Альт Линукс 5.0 Школьный. Но большего, увы, мы сделать не можем. Думаю, поймёте, почему.

Или его непрофессиональная команда вовремя не объяснила вам, как нужно правильно использовать складывающуюся ситуацию в своих коммерческих интересах?

Ну и кто получает прибыль на десктопном рынке СПО? Какие коммерческие интересы, если Президенту это не нужно (новых конкурсов нет и не предвидится), школам — тоже (прокуратура пока не берёт за горло на нелицензионное ПО), активистов работающих — не больше сотни.

Рынка нет. Перспектив нет. I'll be back.

Своим поведением и комментариями полностью расписываетесь в неспособности делать что-либо своими силами без государственной поддержки.

Мы делаем, но не в государственных масштабах. Найдите того, кто делает больше по СПО в России.

> Так что еще чуть-чуть и цензура пойдет прямо по площадям.

Убил. Друг, вы с какой планеты? Тут меня некторые обвиняли в потерянности но это что-то! Вы только не расстраивайтесь, но цензуру никто никогда не отменял. Особенно в устойчивом обществе. Вот в том обществе что вы планируете захватить её нужно подавить, чтобы то что раньше было подавлено выплыло и плавало у всех на виду. У себя же нужно контролировать и не пущать, так как информационную войну никто отменять не собирается.

В «развитых» странах цензуры нет хихи. Вы ещё скажите что они просто заблуждаются все сразу, а вот цензуры у них нет. Спросите у них про Осетию, локалхост, что есть фашизм, попросите расследовать 9/11, ПРО и т.д.

>Сейчас актуально наоборот - инженеры.

Простите, это в какой стране мира? )))

Китай, конечно. Где ещё производство развивается? Не у нас же.

>>Спросите у них про Осетию, локалхост, что есть фашизм, попросите расследовать 9/11, ПРО и т.д.

Локалхост - это такой сервер для виндоадминов. Про него не всегда цензурят, можно и правду найти.

> Кривую хреновину не надо делать, прислушиваться надо к критике на своем же форуме.

Вот критиков записных просто прорва (как экономистов). Разработчиков (инженеров) нет нихрена.

> проще заработать не являясь инженером.

Бесспорно. Вот ЭТО и есть вопрос ценностей. И общества в целом и личных. Нет у нас общих со всем миром ценностей кроме газа. Вот в чём дело. Обидно/досадно - пойду воровать? Странная логика. Приобщится к попилу - ваш идеал? Вы сами прекрасно представляете чем это всё может закончится. Может не хотите об этом думать, но если победят ваши, я вам же не завидую. Если конечно лично вы ловчее всех, тогда «world is yours» разумеется. Мне лично милее те кто не думает о том кто сколько без меня украл, а что-то пытается делать. Если победят они - жить будем. Не так богато конечно, как в открытых системах, но голодающим неграм помочь иглой сможем.

> Вот критиков записных просто прорва (как экономистов).

+100 та же беда. И чем дороже образование тем хуже качество. Не даром говорят что всё самое лучшее человек получает бесплатно. Весь совок тому порукой (хотя бы и про образование).

> Нет у нас общих со всем миром ценностей кроме газа.

Есть. Культ потребления, попса, американские фильмы и ногомяч. :)

Мне лично милее те кто не думает о том кто сколько без меня украл, а что-то пытается делать.

Утонем, коллега по несчастью, в выхлопах потребляющих критиков.

Да всё потому что инженеры в оппозицию уходят. ВВП ни чему не учит: «Все должны, как Святой Франциск, мотыжить свой участок»

> собственно, в том, что правда одна, нет ничего страшного.
Именно это и страшно - если правда одна, она скорее всего не связана с реальностью. Если их много - есть шанс, что одна из них реальна. Имеющий уши услышит.

Нет никакой разницы, уволил тебя гос. чиновник или частное быдло, результат один - тебе заткнули рот.

Есть разница. Если один частник заткнул тебе рот, ты можешь уйти к другому. То это только если государство не обладает монополией на правду.

Хозяин бизнеса не имеет права преследовать своих сотрудников просто за инакомыслие.

Никто никого не преследовал. Просто этот бизнес и этот работник оказались несовместимы. На свободном рынке труда и информации работник найдет другое место. В СМИ разница во взглядах между начальством и подчиненными неизбежно сказывается на трудовых отношениях, вплоть до. Это нормально.

если бы эту тетку назвали лесбиянкой и уволии

Если бы дело было в публичном доме - я бы понял хозяина (в данном случае меня не интересуют заскоки политкорректности). Несовпадение взглядов на основные принципы ведения бизнеса - это вполне легитимная причина для увольнения. Кстати, из линуховой фирмы вполне логично уволить сейлза-фанбоя эппла, который всем клиентам рассказывает о крутости макоса;)

> Дайте мне этот Ваш другой глобус, где в Москве есть Донской проспект. :)

Глобус Москвы тебе дать, да?

*хватаясь за монтировку*

А ты сам-то из какова иё палушарея, пацанчик? :)

Махач между Альтовскими вечером в пятницу - это Ъ! Принимаю ставки!

доложить !
немедля

> хорошо живёте, однако, если 700 долларов для вас - не деньги. кому-то это месячная зарплата, а каким-то семья - месячный бюджет

1. Фотошоп в России можно купить в кредит
2. Фотошоп не обязательно покупать каждый год. Люди до сих пор CS3 пользуются, которому года четыре уже.

Ненужность нашего государства сейчас скатывается до обсуждения нужности инженеров и формата odt, а новость на ЛОРе не более чем попытка агитации ЕР в кругах людей, связанных с информационной сферой.

А как ознаменовать очередной распил они придумают и без

>Далеко не на всех компьютерах с Windows и нет под мейнфреймы.

Правда ? А это смотря что на мейнфрейм поставить :-)

http://www.redhat.com/rhel/server/mainframe

кроме того, нельзя дешево изменять

Это как ра з то о чем я говорил по поводу платного софта. вьюеров навалом, а вот софт, подобный Adobe Acrobat, можно по пальцам одной руки пересчитать.

Это не укладывается в большинство чиновничьих workflow.

Хотелось бы пример подобного.

> Глобус Москвы тебе дать, да?

Ага, дай, Я искал, но не нашёл _проспекта_ с таким названием.

А ты сам-то из какова иё палушарея, пацанчик? :)

Саша, йоу! Успокойся. Из того же.

софт, подобный Adobe Acrobat, можно по пальцам одной руки пересчитать

По одному пальцу - он практически безальтернативен. Вот только если Акробат - редактор PDF, то Excel - база данных ;(

Люди до сих пор CS3 пользуются, которому года четыре уже

Подтверждаю, пользуемся. И покупать новую версию только для того, чтобы убедиться, что ничего из новинок реально не понадобится в работе, очень западло.

Вообще, именно купив софт, начинаешь лояльнее относиться к СПО. Особенно через два-три года, когда СПО потихоньку бесплатно обновляется, а за проприетарщину надо платить заново. Например, 3-й The Bat! у нас куплен и работает, но когда будет выбор - платно апгрейдиться на 4-й (или какой он там теперь?) или выкинуть и перейти на Громоптицу - даже обсуждать не будем.

>Вот только если Акробат - редактор PDF

Поясню - речь не о редактировании PDF. Речь о возможности навесить метку в любое место документа с комментарием, цифровой его подписи, прикреплении к нему других файлов и т.д.

Рождаемость в России не хуже многих Европейских стран, а вот детская смерность — очень высокая, с мед. обслуживанием проблемы, с детскми садами тоже кстати.

> Хотелось бы пример подобного.

Поговорите с чиновниками. Можете с крупным бизнесом поговорить. Спросите про согласование документа в формате PDF. :)

> Речь о возможности навесить метку в любое место документа с комментарием, цифровой его подписи, прикреплении к нему других файлов и т.д.

Найдите хотя бы пару людей, кто этим пользуется. Даже не активно, а просто пользуется.

Я пользовался!

Из редакции прислали статью на экспертизу, я свои замечания повесил как раз комментариями, не трогая текста (правда, не в PDF, а в ODT, но принцип тот же).

Они еще потом звонили, спрашивали, как это убрать, а то статью в верстку отдавать надо ;)

Это всё очень интересные вопросы. К сожалению, ты слишком быстро начинаешь делать выводы, не утруждая себя влезанием в детали. Наверное потому, что там тебя ждёт дьявол :)

Давай по пунктам.

Два года назад у вас на руках были все карты

Два года назад были три пилотных региона, которые на Linux переводили из-под палки, плюс пара-тройка тысяч примкнувших самостоятельно, после знаменитого письма с рекомендацией (которое, подозреваю, многими тоже было воспринято как команда «апорт»).

вам все сообщество смотрело в рот

Сообщество преимущественно с увлечением обсуждало распилы. Сходи в архив новостей уже что ли.

Можно было наскриншотить подробных статей по типовым установкам инфраструктуры в типовой школе и решениями типовых проблем.

Установка и развёртывание задокументированы. Кроме того, благодаря конкурсу самими педагогами было написано некоторое количество методических материалов (призовых — сотня). Все они давно выложены в открытый доступ на видном месте.

Можно было создать каталог специалистов по регионам, которые готовы потратить 5 часов в неделю для того, чтобы дойти до ближайшего учебного заведения пожелавшего получить поддержку и настроить там сетевой принтер.

Альт с самого начала сказал, что ищет региональных партнёров, готовых работать со школами и не только. Что было ответом, сам догадаешься? В том числе отсюда, кстати, сертификация специалистов, могущих работать в школах, на которую плевался весь ЛОР («конференция не нужна, сертификаты не нужны»).

А теперь личные впечатления. Прошлой осенью я был на форуме «Образовательная среда 2009». Там помимо прочего была пресс-конференция Рособразования по поводу «Первой помощи» и «ПСПО». Общий настрой присутствовавших учителей можно описать примерно так: «Ну как же так, ну может вы всё-таки дадите нам денег на винду? Не хотим мы этот линакс, йошкин кот». И такая, знаешь, мольба в глазах.

Огромное количество преподавателей и винду-то изучили кое-как. Мотивация двигать на линукс у них слааабенькая. Потому что а) комплект школьных дистров теперь надо тоже покупать, если нужна поддержка, и б) микрософт и иже с ними опять снизили цены до абсурда, лишь бы не вылететь из игры. Между незнакомым и более дешёвым продуктом и знакомым, но чуть более дорогим, они выбирают что? Правильно.

>Найдите хотя бы пару людей, кто этим пользуется.

я видел идиотов, которые в один doc суют другие документы и zip архивы, а никак не наоборот, в zip архиве хранить нужные файлы. Но естественно этой херни не надо поддерживать.

>> Хотелось бы пример подобного.

Поговорите с чиновниками. Можете с крупным бизнесом поговорить. Спросите про согласование документа в формате PDF. :)

Крупному бизнесу пофиг, в каком формате. EMC Documentum разве не на PDF ориентирован ?

Я предполагаю, что заявления вида «Это не укладывается в большинство чиновничьих workflow» имеют под собой какую-то почву. Трудно привести пример ?

P.S. Но это всё не значит, что альт сдался. Руководитель отдела образовательных проектов продолжает ездить на образовательные конференции, рассказывать, общаться с преподавателями и т.д. Летняя школа, опять же, впереди. Читай блог фрискуловский. Там всё написано.

> Саша, йоу! Успокойся. Из того же.

А мне пацаны тут говорят, что ты ваще не с масковскаво глобуса. Типа, каждый рабочий день прилетаешь тут на своей ракете, дырки в азоновом слое нам делаиш :)

> EMC Documentum разве не на PDF ориентирован ?

Четыре года им пользовался, особой ориентации на PDF не заметил. Скорей уж на MS Office.

> Я предполагаю, что заявления вида «Это не укладывается в большинство чиновничьих workflow» имеют под собой какую-то почву. Трудно привести пример ?

Сходите на сайт госсзакупок, посмотрите, в чём предоставляют конкурсную документацию и отчёты. Для справки: гораздо проще пересылать изменяемый текстовый документ, чем печатную форму с аннотациями.

> Особенно через два-три года, когда СПО потихоньку бесплатно обновляется, а за проприетарщину надо платить заново.

Да ну ладно. Адобовский софт можно апгрейдить за существенно меньшие деньги, причём у них ещё обычно бывают (на Западе, как минимум) акции, когда апгрейд обоходится чуть ли не в половину обычной его цены.

> А мне пацаны тут говорят, что ты ваще не с масковскаво глобуса. Типа, каждый рабочий день прилетаешь тут на своей ракете, дырки в азоновом слое нам делаиш :)

Нифига! Мая зилйоная ракета ижидневно даставляет миня в приделы МКАД. Ни один азоновый слой и домашние животные не пострадали.

>Она ещё Вас переживёт.
А я не о себе волнуюсь, а о следующих поколениях. С нами то все ясно.

> Речь о возможности навесить метку в любое место документа с комментарием, цифровой его подписи, прикреплении к нему других файлов и т.д.

По поводу цифровой подписи не уверен, но всё остальное возможно, только увидеть ты это в Adobe Reader не сможешь, естественно. Нужно установить соответствующий софт.

>Ты хочешь сказать что именно капитализм мешает России спрашивать в частном магазине «не хотите ли поставить линукс» ?
Скорее, его дикая и запущенная форма. Модель республики, созданная Англией XVII века (впрочем, если смущает использование термина «республика» к вроде как конституционной монархии, можно воспользоваться нейтральным и очень любимым англичанами «commonwealth») и её осколком в Северной Америке (как его там?) не предполагает, что на каждом уровне каждый делает, что хочет. У кого-то наверху есть палка и он может ей бить, если на среднем уровне не хотят выполнять приоритетные программы (на которые выделяется нехилый бюджет). Однако система противовесов позволяет сделать так, чтобы этой палкой не досталось ни за что простому обывателю. Или досталось, но не больно. Для профилактики %)

> Найдите хотя бы пару людей, кто этим пользуется. Даже не активно, а просто пользуется.

Мне казалось, что это может делать любая вменяемая редакция вменяемого издательства.

> Сходите на сайт госсзакупок, посмотрите, в чём предоставляют конкурсную документацию и отчёты.

Ну дык это ужас, ужас, ужас.

Для справки: гораздо проще пересылать изменяемый текстовый документ, чем печатную форму с аннотациями.

Зачем? Кому проще?

> Зачем? Кому проще?

Проще дорабатывать при согласовании. А потом оказывается, что неизменяемая печатная форма согласованного документа не нужна. Ни для последующего копипаста, ни для вновь открывшихся правок.

Впрочем, такая же ситуация и с вёрсткой: обсуждение .tex живо идёт в Git, а печатная форма делается «напосмотреть». Никому не приходит в голову тратить время на аннотации бумажных листов.

Зачем? Кому проще?

Проще дорабатывать при согласовании. А потом оказывается, что неизменяемая печатная форма согласованного документа не нужна. Ни для последующего копипаста, ни для вновь открывшихся правок.

Ааа, а то я подумал на госзакупки. Что интересно там согласуется и с кем. А для согласования googledocs за глаза.

> А для согласования googledocs за глаза.

Ты пробовал открывать и править там любой документ с госзакупок?

> Ты пробовал открывать и править там любой документ с госзакупок?

Мы говорим про то как делают, или про то как надо?

А то ещё говорят, что при госзакупках важную роль играю откаты, а все эти дурацкие бумажки просто повод отсечь не нужных.

Ой врешь... ODF поддерживает IBM Symphony, который работает от мэйнфреймов до x86. Это кроме OpenOffice.org - если что...

Адобовский софт можно апгрейдить за существенно меньшие деньги

Вынужден теперь попросить у вас ваш глобус.

На Софткее обновление CS3 Design Standard на аналогичный CS5 - 27 000 руб. с носа при заказе от 4 лицензий. Это, может быть, и «существенно меньшие деньги», но если учесть, что у меня каждый раз переспрашивают «Блин!!! Сколько?!», когда я упоминаю цену покупки CS3... Для сравнения - зарплата специалиста, который будет работать в этом пакете, меньше раза в полтора. Не Москва, чай. Только цены на софт почему-то даже не московские, а парижские какие-то. От кутюр.

Мне казалось, что это может делать любая вменяемая редакция вменяемого издательства

Открою вам глаза: в тех редакциях, что мне приходилось видеть за последние 15 лет, человек, способный воспользоваться регулярками в поиске ОпенОффиса, автоматически становится штатным сисадмином. Не так давно мне пришлось объяснять по телефону специалисту одной известной столичной редакции, как найти присланные мной файлы на их собственном сервере. Так что «вменяемая редакция вменяемого издательства» - явление мнимое и «не бывает».

>Президент отметил, что о ходе проведения проекта доходят разные сигналы, в том числе, что работа заглохла, а многие ведомства продолжают покупать разрозненные программы, на что тратятся большие бюджетные средства. Было поручено доложить на этот счёт.

Такой маленький, а уже бюроктрат.