Обсуждение вопросов внедрения СПО на Заседании совета при Президенте по развитию информационного общества

Ты что предлагаешь то? Поднять ручки и дружной ватагой в концлагерь на милость победителя отдаться?
Варианты ответов:
1. Да, сдаться
2. Нет сопротивляться
Я от вас когда нибудь нормальный ответ услышу?
Под Горбачева косить не надо.

Ай, яй яй, как вы только подумать такое могли.
Руки космополитов, диссидентов и ренегатов совершенно не преспособлены к грубой плебейской физической работе.

т.е. приспособлены

>Варианты ответов:

1. Да, сдаться

2. Нет сопротивляться

Как, и всё? На анкетку похоже. Что, нужное подчеркнуть?

Я от вас когда нибудь нормальный ответ услышу?

А Вы нормальный вопрос задавали? Не про сферическую армию США в вакууме Мухосранска.

Варианты ответов:

1. Да, сдаться

2. Нет сопротивляться

А что, рабы могут выбирать? Тех, кто сопротивляется или пытается сопротивляться, у нас сажают или тихонько «мочат в сортире». А основная масса народа давно сдалась, лишь бы не трогали. Вот так и живем в большем концлагере, где даже «свобода слова» есть.

>не преспособлены к грубой плебейской физической работе.

Херня. Не могут - научим, не хотят - заставим.

Похоже это клинический случай.
Вы про сотни тысяч смертей от армии США ничего не знаете?
Про бомбежки по гражданским объектам тоже?

Как оказалось, могут.

Спросят.

Уважаемый qwe, чего изволите?

Будете в кустах отсиживаться, или родину защищать?

anonymous (13.07.2010 14:04:59)

Только забыли добавить, что случится если выбор будет про кусты.

Нет рабы выбирать не могут. Потому что считают себя рабами.

>Похоже это клинический случай.

Доктор, напишите, пожалуйста диагноз поразборчивей.

Вы про сотни тысяч смертей от армии США ничего не знаете?

Про бомбежки по гражданским объектам тоже?

Слышал. И что?

Вы вначале с выбором определитесь.

Как вы думаете зачем США полезли в Ирак? Для чего эти жертвы среди гражданского населения?

Как вы думаете зачем США полезли в Ирак?

Это - наилучший способ выхода из кризиса. Вот сейчас они более-менее успокоились, но, как только войдут в очередной кризис, опять где-нибудь устроят кампанию по отмыванию денег.

> Каким образом СССР продержался так долго вопреки экономическим законам?

Не передёргивайте! Это я про фантазии Ваши говорил, а не общую экономику СССР. В СССР не всё было вопреки экономическим законам, но они мало учитывались в интересах идеологии.

Резерв кривизны в экорномике сначала обеспечил ГУЛАГ, потом плановое хозяйство и непритязательные потребители. Когда во время застоя у населения потребности стали гораздо шире, экономика, работающая не на потребительский рынок, а в основном на оборонку, не могла их удовлетворить (но компенсировала за счёт экспорта). Затем упала в цене нефть и колосс на глиняных ногах упал.

СССР первым запустил спутник, вывел человека в космос.

Да, героизм внушает уважение. Только вот нормальных колготок производить не могли, а достижение звёзд с голой, извините, попой и крепостными крестьянами вызывает недоумение.

> Это я про фантазии Ваши говорил, а не общую экономику СССР. В СССР не всё было вопреки экономическим законам, но они мало учитывались в интересах идеологии.

Чем плохи фантазии аргументированно ответить не можете

Резерв кривизны в экорномике сначала обеспечил ГУЛАГ, потом плановое хозяйство и непритязательные потребители. Когда во время застоя у населения потребности стали гораздо шире, экономика, работающая не на потребительский рынок, а в основном на оборонку, не могла их удовлетворить (но компенсировала за счёт экспорта). Затем упала в цене нефть и колосс на глиняных ногах упал.

Все эти штампы я слышал и не раз.

Да, героизм внушает уважение. Только вот нормальных колготок производить не могли, а достижение звёзд с голой, извините, попой и крепостными крестьянами вызывает недоумение.

Лучше конечно с голой попой и без достижений

>Как вы думаете зачем США полезли в Ирак?

Неужели Вы не знаете?

Для чего эти жертвы среди гражданского населения?

Чтобы минимизировать жертвы среди армейских подразделений. Такова тактика ведения войны армией США. Видите ли, гражданское население Ирака не платит налогов в казну и не участвует в выборах в отличие от...

Разговор с вами дальнейшего смысла не имеет.
Вы свой выбор уже сделали.

т.е. Продолжение разговора с вами смысла не имеет

> Чем плохи фантазии аргументированно ответить не можете

Простите, но вы плохо читаете, на первое предложение я ответил. Я бы мог ответить и на остальные, но это не имеет смысла, так как подобные решения уже показали свою нежизнеспособность в СССР, о чём я и указал.

Все эти штампы я слышал и не раз.

Я и предложил показать Вам иную картину с цифрами на руках. Вы не смогли. А за фактами далеко ходить не надо, так как здесь достаточно много людей, заставшие эпоху дефицита и талонов. Так что это не штампы, а факты, которые неоднократно приводились уважаемыми экономистами. И лишь Вы упорно стараетесь не видеть очевидного.

Лучше конечно с голой попой и без достижений

Европейцам и желающим туда свалить расскажите. Да, у них есть свои проблемы, но до их экономики нам ещё десятилетия тянуться.

> т.е. Продолжение разговора с вами смысла не имеет

Расписываетесь в собственной некомпетентности? АКМ уже, очевидно, заждался? :)

> Я и предложил показать Вам иную картину с цифрами на руках. Вы не смогли. А за фактами далеко ходить не надо, так как здесь достаточно много людей, заставшие эпоху дефицита и талонов. Так что это не штампы, а факты, которые неоднократно приводились уважаемыми экономистами. И лишь Вы упорно стараетесь не видеть очевидного.
Как и вы не смогли доказать обратное.

Для меня очевидно что СССР развалили искусственно. До Горбачёва талонов не было. А после него из всех возможных решений принималось худшее. Отпустили цены, при отсутствии конкуренции, что привело к гиперинфляции. Приватизировали прибыльные предприятия. Отдали производство водки и табака комерсантам.

Европейцам и желающим туда свалить расскажите. Да, у них есть свои проблемы, но до их экономики нам ещё десятилетия тянуться.

Европейцы строят социализм.

Это я не вам, а qwe.
Не давать конкретного ответа на вопрос не спортивно. Под дурачка косить тоже.

Кара-Мурза «Антисоветский проект»
Устойчиво росли индексы потребления населением материальных благ и услуг: по сравнению с 1980 г. они составляли в 1985 г. 114,7% и в 1989 г. 127%. Быстро росли в СССР капиталовложения, – вплоть до слома системы – что уж совсем никак не вяжется с представлением о назревающей катастрофе, когда все силы бросаются на срочные задачи ее предотвращения. Если вкладывают в будущее, а не в починку настоящего, коллапса не ожидается. По сравнению с 1980 г. капиталовложения в СССР возросли в 1988 г. на 40%, а, например, в США на 30%, во Франции на 10%, а в ФРГ нисколько не возросли. Улучшались и самые массивные, системообразующие качественные показатели советского хозяйства – урожайность сельскохозяйственных культур, надои молока, удельный расход топлива на получение 1 квт-ч электроэнергии – с 468 г в 1960 г. до 325 г в 1987 г. По этому важному показателю СССР обогнал большинство стран Запада – в США на 1 квт-час электроэнергии расходовалось 354 г. топлива, во Франции 359. Подобных признаков было много, и это были именно «неумолимые» общие тенденции системы. Иными словами, самые главные объективные показатели никакой катастрофы не предвещали, и формирование ее образа в массовом сознании было типичной манипуляцией.

>Не давать конкретного ответа на вопрос не спортивно.

А давать конкретные ответы на абстрактные вопросы невозможно.

Улучшались и самые массивные, системообразующие качественные показатели советского хозяйства

Вам термин «приписки» ничего не говорит? Верить статистике в застойном СССР невозможно - показатели «улучшались» всеми правдами и неправдами при том, что позиция «никому ничего не надо» окончательно сформировалась и вошла в жизнь именно в это время. Кстати, для многих, заставших застой, дальнейшие «приключения» страны (и перестройка, и развал) выглядят как следствие тотального засилья этой позиции.

> Как и вы не смогли доказать обратное.

Я и не ставил задачу доказать обратное. Я лишь смиренно попросил указать при каких условиях СССР мог бы выжить. Ничего нового (как НЭП Лениным) предложено не было, кальки от существующих механизмов внушают обоснованное сомнение, так как эти механизмы показали свою нежизнеспособность.

Для меня очевидно что СССР развалили искусственно. До Горбачёва талонов не было.

Так и нефть была намного дороже и валютные резервы для импорта.

А после него из всех возможных решений принималось худшее.

Интересно, а что бы Вы сами делали на его месте. Учитывая народные волнения, расползающиеся элиты и рушащуюся экономику?

Отпустили цены, при отсутствии конкуренции, что привело к гиперинфляции.

А как бы возникла конкуренция без рыночных механизмов ценообразования? Административным способом, как в СССР? Так не работает этот механизм без политического гнёта.

Приватизировали прибыльные предприятия.

И где была их прибыль в эпоху приватизации? Им зарплату нечем было платить.

Отдали производство водки и табака комерсантам.

...и водка, наконец, стала не по талонам.

Европейцы строят социализм.

Никому этого не говорите, ладно. Особенно европейцам. :) Рискуете быть обсмеянным.

Приписки были но масштабы их преувеличены. Об этом в книге тоже написано.

При той системе приписки легко проверить.

«никому ничего не надо»

Прямо как сейчас

>Любой нормальный человек дорожит собственной жизнью. Но инстинкт самосохранения можно притупить качественной промывкой мозгов, лозунгами типа «Ради сохранения жизней своих родных, близких, соотечественников. Ради освобождения своей страны от захватчиков» и «защиты собственной родины». Ну или хотя бы на слабо взять, типа «настоящий мужик... трынь-трынь-трынь...»

Да ничего подобного. По мере прохождения квеста под названием жизнь всегда может встать выбор между позорной и достойной жизнью с риском потерять ее совсем. И тут каждый делает свой выбор. Промывка тут дело десятое. Гораздо важнее отношение общества к тем, кто сделал тот или иной выбор.

> Быстро росли в СССР капиталовложения

Отличный показатель, что покупать было нечего. Я отлично помню, почему это делалось. Так что аргументация Кара-Мурзы откровенно слабая.

что уж совсем никак не вяжется с представлением о назревающей катастрофе

А где отрицательный внешнеторговый баланс? Опять Кара-Мурза передёргивает?

По сравнению с 1980 г. капиталовложения в СССР возросли в 1988 г. на 40%, а, например, в США на 30%, во Франции на 10%, а в ФРГ нисколько не возросли.

Зато теперь США является страной, продающей услуги и интеллектуальный продукт, а Германия имеет весьма современную промышленность с неизношенными фондами. Зато у нас вбухали кучу денег в никому не нужный БАМ. Какие объёмы капиталовложений были освоены!

Улучшались и самые массивные, системообразующие качественные показатели советского хозяйства – урожайность сельскохозяйственных культур, надои молока

Наверно, молодое поколение поверит, не зная про институт приписок. :)

удельный расход топлива на получение 1 квт-ч электроэнергии – с 468 г в 1960 г. до 325 г в 1987 г.

А толку, если прожигали энергоресурсы впустую при той системе энергосбережения?

Иными словами, самые главные объективные показатели никакой катастрофы не предвещали, и формирование ее образа в массовом сознании было типичной манипуляцией.

В 1917 году тоже макроэкономические показатели не предвещали революции, однако хитрые манипуляторы «случайно» забывали про разные неудобные для них факторы (как Кара-Мурза про нефть и внешнеторговый баланс) и социологию. А люди видели очереди за хлебом. Так и в СССР: среднестатистические надои никак не помогали преодолеть дефицит на потребительском рынке и во внешней торговле. Увы, Кара-Мурза забывает (или осознанно не рассматривает) ситуацию диалектически, как учил основоположник. И Вам не надо идти на его поводу, делая безапелляционные суждения.

> Приписки были но масштабы их преувеличены. Об этом в книге тоже написано.

А цифры есть? Или это некий вопрос веры Кара-Мурзы?

При той системе приписки легко проверить.

Как? Про Узбекистан напомнить?

Прямо как сейчас

Так богатая история. И, судя по нынешнему моменту, легко сделать вывод о круговой поруке. Нынешние люди у кормила не из ниоткуда взялись.

История цен на нефть
http://ttd-tatneft.ru/obzori_rin/mirovie_ce/

Интересно, а что бы Вы сами делали на его месте. Учитывая народные волнения, расползающиеся элиты и рушащуюся экономику?

Провел бы приватизацию убыточных хозяйств. Разрешил мелкий и средний бизнес в сфере обслуживания.

Сохранил прибыльные гос. предприятия. Наказал руководителей предприятий не платящих зарплату. Навел порядок в сфере торговли. (Торговля из под полы создание искусственного дефицита)

Никому этого не говорите, ладно. Особенно европейцам. :) Рискуете быть обсмеянным.

А вы не пытайтесь называть их капиталистами, они обидится могут.

>По мере прохождения квеста под названием жизнь всегда может встать выбор между позорной и достойной жизнью с риском потерять ее совсем. И тут каждый делает свой выбор.

Угу, в девяностые много реальных пацанов такой выбор сделали, теперь по лесам-болотам догнивают.

Гораздо важнее отношение общества к тем, кто сделал тот или иной выбор.

Ну ясен пень, что конформизм тоже не на последнем месте.

> А где отрицательный внешнеторговый баланс? Опять Кара-Мурза передёргивает?
Ссылки есть?

Зато теперь США является страной, продающей услуги и интеллектуальный продукт, а Германия имеет весьма современную промышленность с неизношенными фондами. Зато у нас вбухали кучу денег в никому не нужный БАМ. Какие объёмы капиталовложений были освоены!

БАМ не зря построили.

В 1917 году тоже макроэкономические показатели не предвещали революции, однако хитрые манипуляторы «случайно» забывали про разные неудобные для них факторы (как Кара-Мурза про нефть и внешнеторговый баланс) и социологию. А люди видели очереди за хлебом. Так и в СССР: среднестатистические надои никак не помогали преодолеть дефицит на потребительском рынке и во внешней торговле. Увы, Кара-Мурза забывает (или осознанно не рассматривает) ситуацию диалектически, как учил основоположник. И Вам не надо идти на его поводу, делая безапелляционные суждения.

Так в августе революции и бунта не было. Это только в Москве народ шумел, да в Прибалтике нацики взбунтовались. По тихому закрыли Меченного, а следом путчистов арестовали.
Народ голосовал против развала СССР.

Про Узбекистан напомнить?

Можно и напомнить.

Почему же. Это все звенья одной цепи. И то, что сейчас называется стратегическими планами, точно так же в итоге подразумевает обычный дележ.

> Провел бы приватизацию убыточных хозяйств.

Кто бы их купил? Они никому не были нужны ни тогда, ни теперь.

Разрешил мелкий и средний бизнес в сфере обслуживания.

Да, это здравая идея. Но она смогла бы сработать только через годы, как показали челноки. Решение не масштабировалось и не давало быстрого эффекта.

Сохранил прибыльные гос. предприятия.

При их структуре производства это было бы точно то же самое, что поддерживать АвтоВАЗ сейчас. Но в масштабах страны. Не было прибыли тогда от предприятий.

Наказал руководителей предприятий не платящих зарплату.

И зарплата бы ниоткуда взялась? Напоминаю, что тогда бума оффшоров не было.

Навел порядок в сфере торговли.

Это не стимулировало бы борьбу с дефицитом. Предложения не было.

А вы не пытайтесь называть их капиталистами, они обидится могут.

Но это же правда! :)

Не я их приплетаю. Это «генеральная линия партии».

Кто бы их купил? Они никому не были нужны ни тогда, ни теперь.

Работники убыточных предприятий.

При их структуре производства это было бы точно то же самое, что поддерживать АвтоВАЗ сейчас. Но в масштабах страны. Не было прибыли тогда от предприятий.

Не верю. Прибыль была. Вы ведь не считаете что _ВСЕ_ предприятия были убыточными?

И зарплата бы ниоткуда взялась? Напоминаю, что тогда бума оффшоров не было.

На прибыльных предприятиях зарплата тогда была. Просто многие рвачи воспользовались ситуацией и обворовывали народ.

> Ссылки есть?

http://bookz.ru/authors/egor-gaidar/gibel_-i_296/page-11-gibel_-i_296.html

БАМ не зря построили.

Где доказательства?

Народ голосовал против развала СССР.

Ну что вы заладили одно и то же. Народ ничего не знал.

> Можно и напомнить.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хлопковое_дело

> И то, что сейчас называется стратегическими планами

У власти ныне нет стратегических планов ни по форме, ни по сути.

> Не я их приплетаю. Это «генеральная линия партии».

Власть тоже не вспоминает налогового инспектора. Она сильно не хочет, чтобы мы ощущали себя как налогоплательщики, за чей счёт они живут.

> Работники убыточных предприятий.

Фондового рынка не было, знаний об акциях не было. Работники бы на это не пошли. Всё решали более образованные дельцы, которым в той ситуации было несложно приватизировать всё под себя.

Не верю. Прибыль была. Вы ведь не считаете что _ВСЕ_ предприятия были убыточными?

Прибыль легко утаить. И потом использовать статистику в свою пользу.

На прибыльных предприятиях зарплата тогда была.

Таких предприятий с зарплатой были единицы.

Таблица 5.6. в книге Гайдара, довольно странная
Развитые капиталистические страны
Это какие? Там средняя температура по больнице указана?
Не такой уж огромный дефицит был.
Нужно было замещать импорт. Развивать свою кормовую базу для производства мяса и молока, а не покупать фураж за границей.
Пытаться выходить на внешние рынки со своими товарами.

Обоснование БАМ: http://www.5ka.ru/33/7439/1.html

Дорога строилась для развития производительных сил Иркутской области,
Бурятии, Забайкалья, Якутии, Амурской области и Хабаровского края. И дорога
прошла по богатейшим местам с целью освоения месторождений полезных
ископаемых. Например, Удоканское месторождение меди, содержащее 20% всех
мировых запасов меди. Но 60-километровая ветка к этому месторождению не
была построена. Благодаря БАМу планировалось осваивать железнодорожные
месторождения южной Якутии, создать там металлургический комплекс;
осваивать соседние месторождения коксующихся углей, титана, ванадия, а
также нефти, каменного угля, марганцевых и железных руд Джугджуро-Удского
района; развивать лесопромышленный комплекс.

Таких предприятий с зарплатой были единицы.

Статистика есть?

>Благодаря БАМу планировалось осваивать железнодорожные
месторождения южной Якутии

Круть. :)

> Обоснование БАМ: http://www.5ka.ru/33/7439/1.html

Заявленные цели не были достигнуты. Несопоставимы были затраты и достигаемые цели.

> Статистика есть?

Нет. Я просто видел, в каком состоянии были предприятия Красноярска в ту пору.

http://www.regnum.ru/news/1053333.html
Алишер Усманов получил в разработку Удоканское месторождение меди

> Нет. Я просто видел, в каком состоянии были предприятия Красноярска в ту пору
Сомневаюсь что в убыток работали