LINUX.ORG.RU

Linux в образовании: проблемы качества

 , computerra, , , , ,


0

2

В своём интервью «Компьютерре» руководитель сервисной компании PingWin Software, Дмитрий Комиссаров, сказал: «Отчаявшись получить исправленный дистрибутив „Альт Линукс“ для школ, в PingWin Software на его основе сделали собственный ПСПО 5». Это заявление вызвало неожиданно бурный отклик у пользователей портала LINUX.ORG.RU. Поскольку пригодность свободного ПО для использования в образовательных учреждениях оказалась под вопросом, было проведено небольшое журналистское расследование.

Автор выражает благодарность пользователям и модераторам портала LINUX.ORG.RU за помощь в подготовке статьи.

>>> Подробности

★★

Проверено: maxcom ()
Последнее исправление: MuZHiK-2 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hobbit

> Вообще, самая ценная мысль в статье -

По мнению специалистов центра (АНОО ЦОИ «Открытое ПО» - h.), единого рецепта для школ нет и быть не может из-за разношерстного парка машин даже в одном регионе - Ленинградской области.

Хорошо бы это дошло не только для участников, но и для тех деятелей от государства, которые будут подводить итоги и принимать решения...

А ведь на самом-то деле, единый рецепт есть: тонкие бездисковые клиенты

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Led

> А ведь на самом-то деле, единый рецепт есть: тонкие бездисковые клиенты

Ох-х... П'цаны, ну, сколько можно бегать по кругу, а?

Для того, чтобы решение на тонких бездисковых клиентах заработало, надо 1. купить толстый дисковый сервер; 2. поставить толстую хоть и бездисковую сеть (провода и сетевое оборудование); 3 (самое важное) научиться на этой всей железной инфраструктуре разворачивать, поддерживать и развивать сетевое решение на 10-50 клиентов.

Да, я знаю, что вокруг LTSP & Co вертится некоторое количество толковых людей, но это, вообще, по сравнению с потребностями для образования в масштабах страны - это капля в море, уровень же доступный большинству школ - он, м-м-м, невысок. Ну и да, железячные вопросы в условиях наших школ ещё не отменены.

И, в который раз уже. Установка Линукса в школы - это, в основном, не засунуть диск в привод и прощёлкать по кнопкам разметчика диска и морды к пакетному менеджеру. Это: решить вопрос централизованной аутентификации и централизованного же управления авторизацией, создание и/или адаптация учебных материалов, начиная с пресловутого «Лого» и заканчивая какими-нибудь программками по русскому языку, это, в конце концов, организацией фронт- и секонд-лайн саппорта и системы обучения персонала школ.

P.S. Нет, ничем из вышеперечисленного я не занимаюсь, просто, так получилось иногда рядом стою, у сына в школе теперь линукс со всеми, ы-ы-ы, вытекающими.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Для того, чтобы решение на тонких бездисковых клиентах заработало, надо

1. купить толстый дисковый сервер

Да ну? Ты точно знаешь, что именно «толстый»? насколько толстый?

2. поставить толстую хоть и бездисковую сеть (провода и сетевое оборудование)

Есть места, где этой сети нет? Зачем «толстая» сеть? 100Мбитки хватает «выше крыши», хватит и 10Мибтки, но «кино» на терминалах, конечно уже не посмотришь

3 (самое важное) научиться на этой всей железной инфраструктуре разворачивать, поддерживать и развивать сетевое решение на 10-50 клиентов.

Поддерживать это на порядок проще, чем 10-50 обычных десктопов. Хотя нет - на два порядка проще. «Разворачивать» - ещё проще, потому как происходит обычная инсталляция на одном компе - остальные просто подключается.

Ну и да, железячные вопросы в условиях наших школ ещё не отменены.

Естественно. Pentium c 16M RAM работает в качестве тонкого клиента.

Нет, ничем из вышеперечисленного я не занимаюсь

Это заметно. Ознакомтесь с предметом, прежде чем «авторитетно рассуждать» о нём:)

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Led

все равно все это сложно для того парка админов которые это будут ставить настраивать и обслуживать,им проще пойти стандартным путем( понятно кто такое уже пользовал с годик тому это раз плюнуть)....

grigoreo
()
Ответ на: комментарий от Led

>А ведь на самом-то деле, единый рецепт есть: тонкие бездисковые клиенты

Точно! Давайте весь парк компов во всех школах страны спишем и закупим во все «тонкие бездисковые клиенты» и сервера, которые все это потянут.

Советую, прежде чем постить, сначала свериться с элементарным здравым смыслом и четырьмя правилами арифметики.

kraw ★★★★
()
Ответ на: комментарий от grigoreo

>все равно все это сложно для того парка админов которые это будут ставить настраивать и обслуживать

Ещё раз:

1) всё уже настроено из-коробки

2) обслуживать на порядок проще

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от kraw

>Точно! Давайте весь парк компов во всех школах страны спишем и закупим во все «тонкие бездисковые клиенты» и сервера, которые все это потянут.

Ещё один воинствующий ламер?

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Led

>>Точно! Давайте весь парк компов во всех школах страны спишем и закупим во все «тонкие бездисковые клиенты» и сервера, которые все это потянут.

Ещё один воинствующий ламер?

Хочешь опровергнуть? Приведи расчеты.

kraw ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Led

> Ознакомтесь с предметом, прежде чем «авторитетно рассуждать» о нём:)

Ну, вообще говоря, «не занимаюсь» - это означает «не зарабатываю этим на жизнь». А на занятых этими задачами людей периодически, м-м-м, гляжу. И жизнь их лёгкой не назовёшь.

Зачем «толстая» сеть? 100Мбитки хватает «выше крыши», хватит и 10Мибтки, но «кино» на терминалах, конечно уже не посмотришь
Естественно. Pentium c 16M RAM работает в качестве тонкого клиента.

Вы в курс информатики средней школы глядели? Хинт: там есть и «МувиМэйкер», и «ПаверПойнт». Рассказывать, где при изготовлении фильмов и навороченных презенташек «с эффектами» нужна память и видеокарточка c хорошим графическим ускорением.

Да ну? Ты точно знаешь, что именно «толстый»? насколько толстый?

Ну, 20 одновременно запущенных независимых «Паверпойнтов» или каких других Эклипсов - это толстый сервер или так, «не очень»? А это, повторюсь, плюс-минус программа-минимум средней школы. Хорошо, ладно, Эклипс можно заменить на какую-нибудь другую среду программирования «попроще». Но, повторюсь, это будет НЕ vi, и они в двадцати экземплярах её будут пускать.

Ну и насчёт поддержки - я видел проблемы. Начиная от неумного желания иметь возможность сунуть флэшку именно в терминальную станцию до нормальной раздачи звука. Я не сомневаюсь, что в России есть люди, которые знакомы с теорией и практикой организацией терминального доступа. Но, по факту, в средней школе моего сына и других виденных мной уч.заведениях я таких людей не вижу. Так что, Ваш рассказ представляется мне прекрасной сказкой.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM


Хм. Вы попали. Led один из разработчиков школьного «Линукс Терминал». А там все из коробки, разворачивается очень просто. Так что гляньте вокруг себя, почитайте форумы и сайты по теме, — увидите многих.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

Я знаю, кто такой Led :) И в школе у сына как раз таки Убунта и Альт. И там, знаете, есть проблемы. Наверное, некоторые из них уже даже в форумах специализированных отрепорчены.

В общем, по факту, на той школьной программе, которую преподают моему сыну, всунуть терминальное решение м-м-м, непросто. Просто тривиальная арифметика: (количество (неразделяемой) памяти на процессы одного ученика + сетевой траффик, им генерируемый) * количество рабочих станций.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

И нет, я не против терминальных решений в принципе, более того, периодически сам ими пользуюсь (в ограниченных объемах и по-дилетантски, конечно, по сравнению с Led, Мишей Шигориным & Co).

Просто нужно понимать, что

1. программа по информатике включает в себя пункты, прямо противоречащие идее тонких клиентов (приложения, охочие до памяти, дискового IO и GPU)
2. решения о закупке железа в школы принимались, в основном, до линуксификации всей страны. Соответственно, о том, что «станции» можно взять попроще, а «сервер» использовать не только как файлопомойку никто особенно не думал, и в нынешних условиях на смену парка железа вряд ли пойдёт.

Отсюда вытекает следующий тезис:

Использовать терминальное решение для полного покрытия существующей школьной программы не удастся.

Следовательно, и это то, с чего я начал, в рамках школьного проекта по-прежнему актуальны вопросы развёртывания, поддержки и развития нетерминальных, но, тем не менее, сетевых решений.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

Да, конечно.
Впрочем, терминальные решение это не только LTSP. В школах очень успешно используется NX, с сервером в контейнере Школьного сервера или на мощном десктопе. Словом, уже сейчас много разных сетевых решений из коробки полного комплекта.

---------

Вот кто мне объяснит, зачем было в ПСПО5 отрезать интеграцию со Школьным сервером. :-)

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

> Вот кто мне объяснит, зачем было в ПСПО5 отрезать интеграцию со Школьным сервером. :-)

Надо думать, это было техническое решение ;) Без политической подоплёки :)

AP ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Led

> А ведь на самом-то деле, единый рецепт есть: тонкие бездисковые клиенты

Вы в курсе, что серверов в школах почти нет?

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kraw

> Советую, прежде чем постить, сначала свериться с элементарным здравым смыслом и четырьмя правилами арифметики.

Достаточно одним: умножением. :)

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> (из 90х) Сервер - это писюк, поставленный на бок.

В Замкадье и этого почти нет. :(

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

> Вы в курс информатики средней школы глядели? Хинт: там есть и «МувиМэйкер», и «ПаверПойнт».

Ну, 20 одновременно запущенных независимых «Паверпойнтов» или каких других Эклипсов - это толстый сервер или так, «не очень»?

А, так вы про венду? Не, с этим не ком, это в майкрософт обращайтесь:)

я видел проблемы. Начиная от неумного желания иметь возможность сунуть флэшку именно в терминальную станцию

Вполне логичное желание. В LTSP - из-коробки.

до нормальной раздачи звука.

Вполне нормально раздаётся - из-коробки.

Я не сомневаюсь, что в России есть люди, которые знакомы с теорией и практикой организацией терминального доступа. Но, по факту, в средней школе моего сына и других виденных мной уч.заведениях я таких людей не вижу. Так что, Ваш рассказ представляется мне прекрасной сказкой.

Без комментариев:)

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Просто тривиальная арифметика: (количество (неразделяемой) памяти на процессы одного ученика + сетевой траффик, им генерируемый) * количество рабочих станций.

Сожалею, но, похоже, у вас проблемы с арифметикой :(

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от dn2010

>>Хм. Вы попали. Led один из разработчиков школьного «Линукс Терминал».

Вот это-то и настораживает.

Хорошо, хоть не пугает:)

На самом деле я не имею никакого отношения к «школьному „Линукс Терминалу“, только к решениям, которые потом уже использовались в „школьном „Линукс терминале“

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Вы в курсе, что серверов в школах почти нет?

А вы в курсе, что является «сервером» для бездисковых тонких клиентов? Какие требования к этой «машинке»? Какие требования RAM для каждого клиента на этом «сервере»? Вопрос чисто риторический, потому что я знаю, что вы этого НЕ знаете.

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Led

>> Вы в курс информатики средней школы глядели? Хинт: там есть и «МувиМэйкер», и «ПаверПойнт».

Ну, 20 одновременно запущенных независимых «Паверпойнтов» или каких других Эклипсов - это толстый сервер или так, «не очень»?


А, так вы про венду? Не, с этим не ком, это в майкрософт

обращайтесь:)

Нет. Презентации можно делать не только «на венде», но и например, с известными оговорками, в OpenOffice Presenter (сюпри-и-из!). Однако, общие принципы работы и требования к программно-аппаратной платформе от этого, как минимум, НЕ УМЕНЬШАЮТСЯ по сравнению с. Аналогично дело обстоит с обучением базовым приёмам монтажа фильмов, «МувиМэйкер» - это всего лишь кодовое слово, характеризующее изучаемую тему. И таких тем, для которых терминальное решение на существующей аппаратной базе малопригодно, много: это всё, что делается через тот или иной компонент *офиса, всё, что касается ковыряния в тяжёлой мельтемудии, многое из того, что касается «настоящего программирования» (не на «Лого» или других учебных языках)...

По моим прикидкам, на том железе, которое есть, хорошо «терминализуются» задачи, либо выполненные в виде веб-приложений, либо изначально спроектированные в расчёте на то, что их будут запускать на всяком г-не.

Но здесь есть еще один момент: если в классе X в некоторый момент времени проходят тему, которую, в принципе, можно запихать в терминальное решение, то на следующем уроке в этом же классе будет заниматься класс Y, которому необходим «мувимэйкер» (опять-таки, это - кодовое название!). Очевидно, что при таком раскладе выгоды терминального решения практически нулевые.

до нормальной раздачи звука.


Вполне нормально раздаётся - из-коробки.


Я хочу уточнить: по 10 мегабитной одноранговой сети на двадцать клиентов через копеечный хаб?

иметь возможность сунуть флэшку именно в терминальную станцию


Вполне логичное желание. В LTSP - из-коробки.


Да, наверное, я это в полемическом запале ляпнул. Эту проблему я из (тёмного) прошлого притянул, раздаются - и отлично, спасибо вам за работу.

Кстати, про «искаропки». Не далее как вчера сын с сотоварищи на информатике составляли «список преимуществ и недостатков линукса и виндоус». По словам сына , в ходе обсуждения их преподавательница придерживалась тезиса о том, что «линукс тяжело устанавливать» (напомню, у них стоит Убунту, сын говорит, что есть Дебиан, и есть Альт). Сына такая постановка вопроса возмутила, сам-то он уже поставил как-то раз тёще Убунту, а потому уверен, что никаких проблем нет ;) Тем не менее, налицо или какая-то недоработка или сознательная или нечаянная диверсия. Но, как говорится, «осадочек остаётся».

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Led

> Сожалею, но, похоже, у вас проблемы с арифметикой :(

Не вопрос, приведите свою. Я с радостью посмотрю на top, в котором болтаются двадцать Presenter'ов с какой-нибудь презенташкой внутри. Или, например, на iotop, в котором болтаются двадцать MPlayer'ов, воспроизводящих, к примеру MPEG2 «стандартного» качества (полагаем задачу воспроизведения мувиков одним из процессов при их создании).

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

> По словам сына , в ходе обсуждения их преподавательница придерживалась тезиса о том, что «линукс тяжело устанавливать» (напомню, у них стоит Убунту, сын говорит, что есть Дебиан, и есть Альт). Сына такая постановка вопроса возмутила, сам-то он уже поставил как-то раз тёще Убунту, а потому уверен, что никаких проблем нет ;) Тем не менее, налицо или какая-то недоработка или сознательная или нечаянная диверсия. Но, как говорится, «осадочек остаётся».

Скорее всего, речь идет об установке Линукс второй системой на компьютер. попорченный вирусами и/или чем-то вроде Partition Magic.

aen ★★★
()
Ответ на: комментарий от aen

ну, в общем, я пока ещё не разговаривал с преподавательницей и не знаю, кому именно эта фраза принадлежит (информатику преподают несколько человек, и квалификация некоторых вызывает сомнения не только у меня, но и у сына :/). За фразой может стоять какая-то реальная проблема, слух о реальной проблеме или просто «некоторое недоразумение». Тут, я, скорее, на этот самый «осадочек» обратил внимание. Осадочка, судя по тому, что мы обсуждаем с сыном, довольно много.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

Ко мне в прошлом годе племяница приходила интернеты помаять. Как раз тема у них была троллячья «Linux vs. Winows». Описал ей ± линукса. Так как винды давно не маял, полез в интернеты (рукипедия и проч.). С удивлением обнаружил, что если для линукса описаны как плюсы, так и минусы, то для поделия из Редмонда перечислены только плюсы. При чём по всем ссылкам первых страниц гугля. Пришлось лезть на уютненький и переводить луркспик на политкорректный школьный. В конспектах у неё примерно тот же контент, что и не удивительно. Правда многие плюсы линуксов не указаны. Про лицензии вообще ни слова.

Delirium_veritas
()
Ответ на: комментарий от aen

>Скорее всего, речь идет об установке Линукс второй системой на компьютер. попорченный вирусами

boot-вирусы в школах прожили десять лет без любимого DOSа чтобы испортить установку AltLinux школьного?

dn2010 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Led

> А вы в курсе, что является «сервером» для бездисковых тонких клиентов? Какие требования к этой «машинке»? Какие требования RAM для каждого клиента на этом «сервере»? Вопрос чисто риторический, потому что я знаю, что вы этого НЕ знаете.

Led, не зарывайся. Я был в школах и видел те классы, которые там есть. Цифры я бы мог сказать, так как по роду службы тестировал и четвёртый и пятый Альт с ALTSP. Если надо точно, могу mike@ написать с cas@, мне это не сложно.

Skull ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Skull

>Если надо точно, могу mike@ написать с cas@, мне это не сложно.

Напишите:)

Led ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Led

«А ведь на самом-то деле, единый рецепт есть: тонкие бездисковые клиенты»

Пилы не должны ржаветь) Поэтому ни каких бездисковых.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

«А ведь на самом-то деле, единый рецепт есть: тонкие бездисковые клиенты»

Пилы не должны ржаветь) Поэтому ни каких бездисковых.


Ну пилы-то не заржавеют, а вот и с бездисковыми заморочек может быть достаточно. Ладно, если подключить надо один-два класса, а если всю школу с over50 машинами + здание крупное. Да и кто за самим сервером тогда следить будет, или в школах уже ввели ставку системного администратора? Причём если как щас, то выход из строя одного ПК - проблем особых не доставляет, ну а вот в случае с бездисковыми, если вдруг сервер навернётся, то получается, что и клиенты работать не будут. Я когда на работу устроился, спрашивал почему сетка одноранговая, а не сервак - клиенты. Учитель пояснила, что именно ради большей работоспособности этой техники в целом.

Vier_E ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.