Проблемы внедрения Linux в России

>Ядро поди собрать не можете, а все учить беретесь.

Саныч, я собирал ядро, ещё когда учился на первом курсе. Это была FreeBSD 3.4. Потом 4.2, потом 4.8, теперь ALT Master.

Саныч, рассказал бы ты там достоинства последней версии фряхи или про лонгхорн с виндовозом-2003 что-нибудь, поразвлекал бы. Что, ссыкливо?

Правильно сказано!

И чё?

Стал после этого "культурным"?

>Стал после этого "культурным"?

Не мне судить. Но то, что я не собирал ядра - враньё на 100%.

>Хех, я ждал подобного ответа.
Мог бы тада сразу и возразить ;)

>Все неприятности начинаются когда надо что либо менять. Или настраивать с нуля.
Если менять - возможно. Настраивать с нуля - вряд-ли. Только вот вопрос - зачем что-то менять в работоспособной системе? Назови хоть один пример.
Если же настраивать с нуля - то какие-ж тут неприятности? Обклываешься мануалами - и настраиваешь!

>Заметь, основные крики связаны в основном с настройкой или установкой пакетов
Дык это ежели их вручную ставить. Пользуй апт или юм.
Во фре так вообще этот вопрос не стоит - знай прокачивай себе порты.

>Ещё бы, если человека, привыкшего к RedHat пересадить на Debian
У всего есть свои особенности. А если человека пересадить с виндовса на фри? Или наоборот?

>Похоже и в нашу среду плотно проник миф M$, об интуитивно понятном интерфейсе
Это должно было рано или поздно произойти, если операционка вылазит на десктоп. Лично я не вижу в интуитивно понятном интерфейсе ничего плохого. Пусть кричат о тяжеловесности КДЕ - но для эникейщика это идеальная среда в линуксе.
Если ты админ - ставь что хошь, хоть самописный виндовменеджер - абыб он тебе работать хотя бы не мешал ;)

А документы по SAP R3 почитать никак? Уже давно есть. И SAP даже техподдержку предоставляет.

Софт в корпоративном секторе достаточно специфический. И здесь немаленькую роль играют волевые решения руководства. IBM и Oracle переводят десктопы на Linux неплохими темпами. Как раз крупные предприятия и могут реализовать переход на другую ОС. А вот мелкие, с винигретом железа и админом-студентом на ставке в 50 у.е...

2Sun-ch

Доказательства слабо предъявить?

> Мог бы тада сразу и возразить ;)

Тогда бы разговора не получилось... :-)

> Если менять - возможно. Настраивать с нуля - вряд-ли. Только вот вопрос - зачем что-то менять в работоспособной системе? Назови хоть один пример.

Как раз при настройке (осоденно нетривиальной) НЕЗНАКОМОЙ системы у получишь минное поле из грабель. А именно с этим сталкивается, скажем пользователь Win, которого уговорили попробовать linux. ;-) А менять... Ну можно две причины - обновления, знаешь ли, иногда выпускают новые версии... :-) Иногда там даже "критическиие" обновления бывают. Вероятность нарваться на проблемму есть, но маленькая - во первых сначала сборщики дистра проверяют, во вторых, разумный админ не сразу же на рабочий сервак разливать побежит... ;-)

> Обклываешься мануалами - и настраиваешь!

Не хотять! Не хотять понимаешь ли масса красноглазиков маны читать. И это не смотря на то, что уже давно много и на русском есть. Вот вам и интерфейс интуитивный - что бы сразу и работало. В этом случае подход от M$ оказывается как раз более симпотичным - уберём все настройки, пусть само настравивается, хоть абы как, но лишь бы у большинства работало сразу. Если честно, то не возьмусь категорически оценивать хорошо это или плохо, но если учесть, что linux потихоньку движется в этом направлении...

> Дык это ежели их вручную ставить. Пользуй апт или юм.

При посадке на новую систему эти вопросы как раз становится хитом сезона - как называются в этой [censored] системе эти [censored] команды?! ;-)))

> Это должно было рано или поздно произойти, если операционка вылазит на десктоп.

На самом деле - это результат противоречивых требований, предъявляемых к разработчикам. Скажем, в начале 90 на массовм PC пошло движения макросирования, а к середине начали вылазить RAD'ы. Девиз был простой - дадим даже самому тупому пользователю возможность быстро и легко что-нибудь напрограмить. А вот когда к 2000 годам эти пользователи начали всерьёз пользоваться тем, что для них ваяли целое десятилетие, то те же программеры первыми за голову схватились. Посыпались статьи, в стиле "программирование мышью"... ;-) Теперь здесь - если программерам ставят задачу: сделать так, что бы во всех операционке могла свободно "кухарка" разобряться... Ну, тогда извините, что заказывали... ;-))))

>Как раз при настройке (осоденно нетривиальной) НЕЗНАКОМОЙ системы у получишь минное поле из грабель.

Это вопрос скорее философский, нежели прагматический. Ведь если нада перелазить на новую систему, то хошь-нехошь, а будешь с ней разбираться. Ладно, это вообще офтопик...

>Не хотять! Не хотять понимаешь ли масса красноглазиков маны читать.

Ну и пусть их! По-хорошему, эникейщику это ненада. Вообще-то в больших конторах, где стоит виндоза, сеть и десктопы настроены так, чтобы юзверь делом занимался, а не по порносайтам лазил. Линух в этом смысле гораздо более гибок - вот вспомнить, хотя бы КДЕ-киоск.

>как называются в этой [censored] системе эти [censored] команды?! ;-)))

По-моему апт он и в африке апт. Разве нет? Вот привык я к апту, ну и ташшу его на любую линукс-платформу. Во фрях, правда, всё по-другому - так фря и не линух ;)

>Теперь здесь - если программерам ставят задачу: сделать так, что бы во всех операционке могла свободно "кухарка" разобряться... Ну, тогда извините, что заказывали... ;-))))

Ну и слава богу, что этого пока нет в линухе. Вот и не нада чужих ошибок повторять :)

Этот naumen, как и весь наш совок -- абсолютное чмо. Читаем тут: http://www.naumen.ru/go/company/open_source

> Ну и пусть их! По-хорошему, эникейщику это ненада.

Кто бы им ещё объяснил, что иногда лучше жевать, чем говорить? :) А то только и слышно - того-то "не надо", это "фтопку", etc...

> По-моему апт он и в африке апт. Разве нет?

Ну, я лично к yum привык, хотя врятли при необходимости поработать на другой системе потащу его за собой. Думаю apt справится не хуже. Тем более по каким словам мены читать, если что, я уже знаю...

> Ну и слава богу, что этого пока нет в линухе. Вот и не нада чужих ошибок повторять :)

Да неплохо бы! Только курс на "догоним и перегоним M$" и "сохраним unix way" - такие же несовместимые вещи. Которые программеры, разуммется скрестят. Примеры уже есть - суперинтерграция в OpenOffice, вот недавно вылезший Linux Registry - того же полёта птица. Хотя у последнего, по спокойному рассуждению плюсов и минусов провно пополам оказывается... ;-)

> > Дык это ежели их вручную ставить. Пользуй апт или юм.

> При посадке на новую систему эти вопросы как раз становится хитом сезона - как называются в этой [censored] системе эти [censored] команды?! ;-)))

в последнее время у меня этот вопрос несколько переформулировался: "когда этот [censored] apropos будет нормально работать?"

часто приходится идти на Гугль, только чтобы узнать "...man что" мне надо. информации много, но организована она плохо.

>Исправили, но понимаете этот дистр уже вышел и мы для него делаем только секюр апдатес и т.д. Ну еще попутно сломали, что уже сто лет работало. Или исправили только в новой версии, но половина новых фич работает через Ж...

Как знакомо...

>Саныч, я собирал ядро, ещё когда учился на первом курсе. Это была FreeBSD 3.4. Потом 4.2, потом 4.8, теперь ALT Master

Да... Прогресс налицо...

> у linux и FreeBSD устройства по разному
хм - /dev/null и там и там есть также как и /dev/tty :)

> Я не хочу использовать Linux потому, что в мире Linux присутсвует определенная несправедливость при описании заслуг людей

Да что ты говоришь? Может послушаем в какой же системе, по твоему, всем сёстрам роздано по серьгам? Может в Windows перечислены её авторы?

Как раз в GNU/Linux авторы известны. Их имена не скрываются в отличие от тех же виндов.

>"настройку и перенастройку комплексов из десятков программных сервисов, что с этим может справиться обычный квалифицированный пользователь, вообще не имеющий представления об администрировании Linux."

Вполне вероятно, что "обычный квалифицированный пользователь" сможет, как он думает, сделать "настройку и перенастройку". Только нет ни чего удивительного, что после такой работы и таких продуктов, в security отчетах резко увеличивается доля взломанных Linux-серверов.

>Узнал про российскую-фирму делающую бизнес на OpenSource - NAUMEN. Нашёл их сайт: http://www.naumen.ru/. Интересно. Но вот непонятно, откуда можно выкачать продукты ихние? Ссылок на исходники нет :-(

А вы невнимательно сайт просматривали. Загляните сюда, http://www.naumen.ru/go/company/open_source , напрмер. Для ленивых цитирую:

Open Source. Позиция NAUMEN. Февраль 2004 г.

1. Компания NAUMEN с самого начала сделала ставку на использование Open Source в своих продуктах и на продвижение платформы Open Source.

2. В начальной стадии собственные продукты компании также были открытыми и бесплатными (использовалась NAUMEN Public License).

3. После вывода продуктов на рынок в России в марте 2003 года, позиция компании по лицензиям на свои продукты изменилась, мы ввели дополнительно платные лицензии на промышленные продукты в связи с тем, что:

продукты Open Source в России еще не известны и конечные пользователи в России воспринимают исключительно платные лицензии с гарантией поддержки фирм-производителей (еще нет привычки использовать Open Source продукты с поддержкой сторонних фирм);

не удается стартовать проекты Open Source с российским сообществом разработчиков (по разным причинам), а компания нацелена именно на российский рынок и не намерена начинать с западного рынка;

рынок требует готовых промышленных решений, недостаточен рынок заказных разработок на Open Source платформах в России.

4. По опыту работы на рынке нам стало ясно, что свободные лицензии мешают успешному бизнесу. Открытие продуктов не вызывает роста заказов на сопутствующие проекты, а, наоборот, отменяет намечающиеся заказы, что несовместимо с самим существованием компании.

В связи с этим компания NAUMEN заморозила проекты Open Source на свои продукты и с ноября 2003 перестала выпускать бесплатные лицензии на новые версии своих продуктов. Например, система электронного документооборота NauDoc, начиная с версии 3.0, не имеет своих аналогов (3.1 и выше) с NAUMEN Public License.

5. Компания использует продукты Open Source с "мягкими" лицензиями. Так, некоторые лицензии продуктов (например GPL) требуют распространения производных продуктов также по открытой лицензии. Компания использует те Open Source продукты, лицензии которых не требуют бесплатного открытого распространения наших производных продуктов. Такие лицензии имеют продукты и библиотеки Zope (Zope Public License), Python (PSF License), OpenH323 (Mozilla Public License).

6. Прежние намерения компании сохраняются, двери для свободного лицензирования своих продуктов остаются открытыми, и если появится возможность внешнего долгосрочного финансирования проектов, то компания готова рассматривать выпуск Public License для собственных продуктов.

Александр Давыдов, генеральный директор компании NAUMEN

Так что скачать там ничего нету. Не, можно кое-что попробовать, скажем, клиент ip-телефонии. После переписки с ответсвенными лицами, которые только что ваш размер трусов не выспросят (почитайте форму, которую необходимо заполнить, я так и не понял, на кой ляд им настолько подробные данные). Опосля каковой переписки (это займёт у вас где-то от нескольких часов до суток) вам по почте вышлют линки на софтину и временный пароль для неё.

Sun-ch (*) (10.06.2004 15:42:24)
однотипная реклама женских гигиенических прокладок - везде одно и тоже идет/прыгает/бегает девушка обязательно надо показать прокладку а еще лучше что бы она просвечивалась через белье

конечно, лучше, что б просвечивала. а еще лучше, чтобы там тогда уже и прокладки не было, и БЕЛЬЯ! :-)

>Вполне вероятно, что "обычный квалифицированный пользователь" сможет, как он думает, сделать "настройку и перенастройку". Только нет ни чего удивительного, что после такой работы и таких продуктов, в security отчетах резко увеличивается доля взломанных Linux-серверов.

Дураков к серверу, конечно, подпускать нельзя. Но время настройки обычному админу эта система сократит или нет?

в маздае тоже не скрывается. для этого в ёксель встраивают 3д-экшены, а в остальное прочую муру которая ждет мегаклика чтоб показать свои пасхальные яйца в профиль

Идиот ты. Не нужен в корпоративной среде сраный "десктоп". Среда документооборота там нужна. Да ещё и такая, чтоб шаг влево, шаг вправо - расстрел на месте. Никаких там Lines и пасьянсов, интырнет иксплореров и прочей сраной хренатени. Только тонкая станция с бровзером (в котором отключено всё, что только можно). Понял? Нет? Удавись!

Для полного внедрения linux в бо-о-о-льших компаниях нужно Groupware типа Exchange/Lotus + бухгалтерский софт (кто знает такую хрень как SUN - поймут)... покажите мне это на линухе, да его можно использовать под некоторые сервисы, такие как NIDS, СУБД...

>IMHO, пока на Linux не появится что-нибудь типа SAP, или ему подобных

Или я чего-то не понимаю, или автор указанного сообшения лох:

http://www.sap.com/linux/

mySAP Business Suite on Linux

Since Christmas 1999, you can run the mySAP Business Suite on Linux for productive use in a mission-critical environment - and this is something we are really proud of.

Дык я ж вроде описал роль линьюха в enterprise - ТОНКАЯ терминалка. Где будет весь прикладной софт крутиться - дело десятое, хоть на Windows Server 2003.

> Только курс на "догоним и перегоним M$" и "сохраним unix way" - такие же несовместимые вещи.

Понятия "система, пригодная к использованию не-компьютерщиком" и "unix way" не являются взаимоисключающими. Unix way не требует, чтобы "черный экран, что-то написано не по-русски, и какая-то палочка мерцает". Unix way -- это набор простых (и потому надежных) программ, которые легко можно заставить работать совместно через IPC. Почему это обязательно должно быть трудно для чайника? Есть команды find и grep -- для тех, кто знает, что это такое. И есть пункт "Поиск" в меню файл-манагера -- для всех остальных, не требующий от чайника знать слово "man", хотя и использующий связку find+grep. Вполне unix way, и при этом удобно для не-компьютерщика.

Читаю тут разгорающуюся дискуссию и вопрос возник попутно: расскажите, плиз, что понимается под документооборотом. А то я в офисных делах даже не чайник - ламер, можно сказать. И что такого особенного для этого дела надо? Может я чего не просекаю, но то что я видел в конторах - ну там, накладные всякие, бланки заказов, платёжки, письма от (к) клиентам и сотрудникам, служебные записки. Видел нечто действительно похожее на "оборот" в прямом смысле слова: в конторе стоял на нескольких машинах офис и сотрудники в специальном документе писали свои замечания по поводу текущей работы, вопросы и приказы начальника. Короче, нечто вроде форума, токо средствами MSO. Кажется, это называется "совместное редактирование документов". Так вот, у меня вопрос: если под "документооборотом" понимается совокупность некой служебной информации, гуляющей по конторе с компа на комп, то что такого сложного и непреодолимого в переходе с Виндоуса на Линукс? Не всё ли равно, если для большинства документов достаточно чего-то типа Блокнота, а для всяких специально форматированных (типа бланков заказов, отчётов и т.п.) средства есть в любом офисном пакете? Или я чего-то недопонимаю?

> что понимается под документооборотом.

Почитай, например, Фредерика Брукса "Мифический человеко-месяц". Неплохо там, в частности, документооборот при разработке OS/360 описан. Или познакомься с организацией документирования на каком-нибудь действующем производстве. А то, что в многочисленных фирмочках: платёжки, продажи, договора и приказы... Это не документооборот -- это бумагопоток. Моё мнение: настоящий документооборот к так называемым офисным программам вообще не имеет никакого отношения. И весьма печально, что его пытаются имитировать на совершенно неподходящих средствах.

> Так вот, у меня вопрос: если под "документооборотом" понимается совокупность некой служебной информации, гуляющей по конторе с компа на комп, то что такого сложного и непреодолимого в переходе с Виндоуса на Линукс?

Только то, что сложился некий стандарт де-факто на 1)внешний вид бумаг 2)имеется много людей которые кроме Word'а не только ничего не знают (да и Word в сущности тоже не знают), но и в принципе несогласны будут переучиваться, даже если их работа после этого станет эффективнее. 3)Всякие конторы, вроде налоговой, фактически диктуют использование определённых программ. 4) Ну и такой немаловажный аспект как откаты: ты что хочешь отобрать косточку у чиновников?

С технической же стороны Линукс находится в неравных условиях по требованию к качеству: если винда или прога под виндов взглюкнет, то это для большинства простительно, а если под Линуксом -- то, сразу "... а что мол ещё ждать от этой поделки".

>>А ситстема, где всё и ВСЕГДА работает само... Сейчас это миф.

>Есть такая система. Это OpenVMS

Счассс...

> А вот когда к 2000 годам эти пользователи начали всерьёз пользоваться тем,
> что для них ваяли целое десятилетие, то те же программеры первыми за голову схватились.
> Посыпались статьи, в стиле "программирование мышью"... ;-) Теперь здесь - если
> программерам ставят задачу: сделать так, что бы во всех операционке могла свободно
> "кухарка" разобряться... Ну, тогда извините, что заказывали... ;-))))

Ну только похлопать оратору и остается. :-) Что тут добавть...