А в существование, скажем, Петра I-го вы верите ?

=)

Забавная философия. Т.е. все что я легально приобрести могу существует, а все остальное - вымысел и фантазия.

Гн SLiDER, зря это Вы так пальцы распушили..
судя по Вашему-же сообщению, "исполнение роли заместителя
главного конструктора по ПО" Вам зря доверили,
гнать таких конструкторов в шею, мести улицы..
Ни упомянутый Утес, ни его ASP аналог, ни Linux, ни BSD
не годятся "под задачи реального времени, связанные с обработкой сигналов" - они не с такими целями делались и возмущаться тут незачем.
С поставленными перед ней задачами МС ВС справляется более чем хорошо, 
а комерческие поделки до требуемого уровня гарантированно недотянут.

Страшный сон про АЛЬТ на боевом посту нам пока не грозит..
(просьба разработчиков и фанов компании не обижаться)

Попробуйте легально преобрести свою жену например. Купите ее себе в рабтство, оформите документы =) Можете? или ее тоже не существует ?

Зачем мне приобретать свою жену???
Читайте внимательно, я же все написал выше. Ваши доводы -- не к месту.

> 2 anonymous (*) (05.05.2005 0:54:22)

>> все что я легально приобрести могу существует, а все остальное - вымысел и фантазия.

Не люблю отвечать анонимам, но...

Да. Если я не могу получить по возможнолсти наиболее полную сумму знаний о предмете, то для меня он (предмет) не существует. О Петре-I я имею достаточно много информации...

По-моему, Вам просто скучно, и Вы начинаете флеймить в серьёзном треде...

Взрослейте, с возрастом - пройдёт...

Я ваши доводы не понимаю. Вы путано излагаете. Вы сомневаетесь что МСВС существует на самом деле ? Она _действительно_ существует, действительно работает и действительно используется. В том что вы о ее существовании ничего не знаете - проблема вашего кругозора.

И потом зачем тогда какие-то нелепые фразы про "купить" и "документы" ? Я вам объяснил что ваша позиция с "покупкой" просто бредовая.

> Да. Если я не могу получить по возможнолсти наиболее полную сумму знаний о предмете, то для меня он (предмет) не существует.

Я вас обрадую. вы _можете_ получить достаточную сумму знаний об МСВС: устройетсь программистом в любой оборонный НИИ. Если вы _не_хотите_ получить эти знания то это скорее проблема теперь уже _вашего_ кругозора.

Логично ответил ?

> По-моему, Вам просто скучно, и Вы начинаете флеймить в серьёзном треде...

С самого начала этого треда я пытаюсь тут найти хоть один весомый довод, серьезное высказывание и не могу... ткнёте носом ?

Спасибо всем за забавную дискуссию.
Мое предложение о покупке ОС МСВС остается в силе еще неделю, дальше уже будет просто скучно.
Мне представляется, что даже если поверить всему, что здесь наговорили поклонники МСВС (хотя я по-прежнему не верю в ее существоание!), то, в любом случае, любому IT-специалисту ясно, что полное закрытие ОС, разработанной на открытом коде, не увеличивает ее безопасность, cкорее напротив. Про правовую сторону дела я уж не буду говорить, ни про лицензии, ни про копирайты. Закрытие отдельных модулей, даже пакетов -- возможно. Но не всего целиком. Тем более, что предотвратить утечку ОС, изданной массовым тиражом -- невозможно.
Если она хороша -- отдайте налогоплательщикам и всему сообществу свои наработки, если плоха -- нечего дальше тратить наши деньги. Если засекречивать не по умолчанию все, а только то, что нужно, то и секреты будут храниться надежнее и качество работы будет видно.
В МО полно людей, которые это отлично понимают. Значит надо об этом говорить больше, чтобы их поддержать, а не кричать про крутость того, в существовании чего нельзя убедиться.

Ну, не люблю тех, кому не могу ответить лично... Но попробую ещё раз.

> устройетсь программистом в любой оборонный НИИ

Тут и работаю. Так что мимо тазика... А то, что я могу иметь полную информацию о МО МСВС. а, скажем, aen - не может, не делает для него эту систему менее виртуальной.

> С самого начала этого треда я пытаюсь тут найти хоть один весомый довод, серьезное высказывание и не могу... ткнёте носом ?

Ткну. Тема треда - Альт Линукс победил в конкурсе Минэкономразвития. Ещё вопросы будут?

Повторюсь. Взрослейте. Тогда меньше будет тянуть на пустопорожние потуги к попыткам философствовать на пустом месте...

> Я вас обрадую. вы _можете_ получить достаточную сумму знаний об МСВС: устройетсь программистом в любой оборонный НИИ. Если вы _не_хотите_ получить эти знания то это скорее проблема теперь уже _вашего_ кругозора.

> Логично ответил ?

Нет. Я устраиваюсь в оборонный НИИ, получаю допуск, убеждаюсь (допустим) в несуществоании МСВС и никому не могу об этом сказать, -- это гостайна.
То, что король голый -- всегда главная государственная тайна, не так ли?
Если же я убежусь в ее существовании, то окажусь в Вашем положении -- не смогу доказать другому спорщику существование МСВС.
Потому ее существоание в нынешнем виде для непосвященных неверифицируемо. Можно верить, можно -- нет.

На военной кафедре полковник-ветеран говорил нам:
-- Вот придешь ты домой, курсант aen, а мать тебя спросит: "Хорошее оружие автомат Калашникова?" Что ты ответишь?
-- Скажу, что самое лучшее, товарищ полковник!
-- И откроешь военную тайну!

Вот так вот.

Для господ анонимусов (коих я уже перестал различать)

1. Давайте всеже попробуем обойтись без грубостей, я вам всеже не хамил. 2. О моей профпригодности не вам судить наверное. У меня за плечами уже не одна сданная работа (прошедшая ГИ и сертификацию). 3. Какие такие такие задачи поставлены перед МС ВС. Может быть вы имеете ввиду фразу из описания (ее кстати не так давно всетаки убрали): "ОС МС ВС предназначена для организации защищенного документооборота в воинских частях и т.д. и т.п." - читай для ведения бухгалтерии, тогда наверное я с вами соглашусь. 3. Любая открытая версия Линукс пригодна для решения задач реального времени (сдана уже не одна такая работа) !!! Или вы не слышали про RTLinux и ему подобные системы. На МС ВС я их поставить не смогу. 4. "Комерческие поделки" как вы выразились, гораздо стабильней и функциональней. Маленьки пример: Идущая с МС ВС 3.0 версия gdb непозволяет отлаживать многопоточные приложения. 5. Хороший пример разарботки "корпоративной" ОС можно увидеть у КНР 8-) 6.На счет того что мне ненравится в подходе к разарботке данной ОС я уже писал, читайте внимательно мои посты. Могу только добавить, что как минимум стоило хотя бы организовать рассылку тестовых версий официальным пользователям\разработчикам, дабы ускорить отлов багов. 7. Я вас уверяю, что Альт на боевом посту будет выглядеть гораздо лучше чем МС ВС. Кстати, как вы отнесетесь к то му что вас заставят работать на Багете.

На этом я предлагаю закончить этот флуд, так как большинство последних постов говорит о том что господа анонимусы не очень хорошо разбираются в данной проблеме и мало адекватны в своих суждениях.

> Ткну. Тема треда - Альт Линукс победил в конкурсе Минэкономразвития. Ещё вопросы будут?

прекрасно. и о чем же таком серьезном должна поведать такая новость ? О том, что альт выиграл тендер на создания интернет сайта за смешные для нормальной конторы бабки ? Или о том, что линукс "пошел во власть" ? Если вы знакомы и пользуетесь МСВС, то что для вас нового в этом факте ?

> Нет. Я устраиваюсь в оборонный НИИ, получаю допуск, убеждаюсь (допустим) в несуществоании МСВС и никому не могу об этом сказать, -- это гостайна.

Вроде мы тут с тобой общаемся на эту тему, никто нас за это не покарает, не бойся. Я вообще допуска не имею и работаю с МСВС. Так что можешь смело устраиваться, пользоваться, убеждаться в существовании и рассказывать об ътом кому угодно.

> Потому ее существоание в нынешнем виде для непосвященных неверифицируемо. Можно верить, можно -- нет.

Точно также как не верефицируемо существование петра первого, в.и. ленина и т.д.

Таким же макаром я могу показать что существование альтлинукса не верефицируемо до тех пор пока вы его не установите. То же самое с МСВС, ее существование не верефицируемо пока вы с ней не начнете работать.

Да забыл сказать. Вот ведь забавная вещь. Тот уровень безопасности на который ВНИИНС умудрился получить сертификат у МО ГосТехКомисия ему так и не дала. 8-)

Ну а вообще на счет сертификации. Вы случайно не задавались вопросом кем еще работает гендиректор ВНИИНСа и какое отношение он имеет к МО и ВПК.

>> Очень хорошим стимулом могла бы стать сертификация в МО, например, альтовского Утеса.

> Спросите у альта сколько раз в год он согласен обновлять и целиком пересертифицировать свой устес на работу с сверхсекретной информацией ? Эта операция нетривиальная и дорогостоящая. Думаю релизы будут выходить не чаще чем раз в нексолько лет.

а можно поинтересоваться, почему так дорого стоит пересертификация? А еще очень интересно знать, хотя бы в общих чертах, из чего состоит сама сертификация.

> Ни упомянутый Утес, ни его ASP аналог, ни Linux, ни BSD не годятся "под задачи реального времени, связанные с обработкой сигналов" - они не с такими целями делались и возмущаться тут незачем. С поставленными перед ней задачами МС ВС справляется более чем хорошо, а комерческие поделки до требуемого уровня гарантированно недотянут.

А каковы требования к операционной системе или системе в общем для МО. Если у вас жесткие требования для ОС реального времени, то как идет в сравнение например RT-Linux с МСВС? Я полностью согласен с вами, что все определяется требованиями к системе, именно поэтому и интересуюсь.

> У меня за плечами уже не одна сданная работа (прошедшая ГИ и сертификацию).

Это не верефицируемо =)

> Какие такие такие задачи поставлены перед МС ВС. Может быть вы имеете ввиду фразу из описания (ее кстати не так давно всетаки убрали): "ОС МС ВС предназначена для организации защищенного документооборота в воинских частях и т.д. и т.п." - читай для ведения бухгалтерии, тогда наверное я с вами соглашусь.

Вот именно вполне подходит для решения широкого круга десктопных задач, которых в армии, кстати дофига, и организации различных серверов. Никто и не говорит, что она преданзначена для решения RT задач.

> 3. Любая открытая версия Линукс пригодна для решения задач реального времени (сдана уже не одна такая работа) !!! Или вы не слышали про RTLinux и ему подобные системы. На МС ВС я их поставить не смогу.

Забудте про "открытые" версии.

Если каждый будет тащить разные патчи, свой, нужный ему софт, симстемные библиотеки и т.д. будет такой же бардак как в начале 90-х. Десятки видов несовместимых между собой операционных систем, СУБД, языков программирования. Этож армия, помните: стандартизация и унификация ? Вы то должны знать.

> "Комерческие поделки" как вы выразились, гораздо стабильней и функциональней. Маленьки пример: Идущая с МС ВС 3.0 версия gdb непозволяет отлаживать многопоточные приложения.

Ничего страшного. Red Hat 9 страдает точно таким же глюком.

> Могу только добавить, что как минимум стоило хотя бы организовать рассылку тестовых версий официальным пользователям\разработчикам, дабы ускорить отлов багов.

Мы получаем бета версии. Я даже гонял на домашней машине бету новой МСВС на ядре 2.4.2х. Кстати с этими бетами есть один стремный момент - с ними опять таки получается разброд и шатание: у одного одна версия, у другого - другая.

> Я вас уверяю, что Альт на боевом посту будет выглядеть гораздо лучше чем МС ВС.

Вы думаете сможете адаптировать сертифицированный утес к задачам реального времени... ню ню. Понятие "сертифицированная" и "открытая" система принципиально не совместимы.

> Кстати, как вы отнесетесь к то му что вас заставят работать на Багете.

Я отнесусь к этому как к работе. Я же работаю а не прогуливаюсь по проминаду в свое удовольствие.

> Ну а вообще на счет сертификации. Вы случайно не задавались вопросом кем еще работает гендиректор ВНИИНСа и какое отношение он имеет к МО и ВПК.

Помнится он еще что-то вроде генеральный конструктор программных систем военного назначения и через него идут все тз на разработки тех или иных систем

> Понятие "сертифицированная" и "открытая" система принципиально не совместимы.

Ого! Это новое сенсационное открытие российской секретной науки?
Обоснование секретно?

> Понятие "сертифицированная" и "открытая" система принципиально не совместимы.

Между прочим, генерал Матюхин говорил на OSF прямо противоположное.
Кому ж нам верить?

> 2 anonymous (*) (05.05.2005 1:41:02)

>> прекрасно. и о чем же таком серьезном должна поведать такая новость ? О том, что альт выиграл тендер на создания интернет сайта за смешные для нормальной конторы бабки ? Или о том, что линукс "пошел во власть" ? Если вы знакомы и пользуетесь МСВС, то что для вас нового в этом факте ?

Для особо недалёких анонимов, поясню. Реакция тему сообщения может быть двоякой. Можно порадоваться за ALT, можно обидеться, что другие не выиграли, хотя могли, наверное... Всё это зависит от личных пристрастий каждого. Можно беспокоится о том, как будет осуществляться дальнейшая поддержка дистрибутивов ALT, не станет ли она хуже. Можно поздравить команду ALT, можно высказать свои пожелания (или своё "фи"). Можно, в конце-концов, влиться в команду ALT... Но причём здесь МСВС ??? Только при том, что сделана на основе ядра Linux ? Система довольно отсталая и достаточно консервотивная.

Новось просто поведала нам о том, что одна из фирм России нашла себе чуть больше работы и заработает на этом имя и чуть-чуть денег. Ну, так радоваться надо за ребят! Или не все анонимы способны радоваться чужим успехам ?

> 2 anonymous (*) (05.05.2005 1:41:02)

У Вас же на долготах от Урала до Питера сейчас ночь глубокая, поди? Так что Вы на LOR торчите? Ложитесь спать, к утру все вопросы о серьёзности или не серьёзности новости пройдут сами собой...

;-)

Хорошо исправлюсь. Хотел сказать, что сертифицированная для работы с секретными данными система не допускает установку различных несертифицированных программных компонентов, наложение патчей и прочее.Другми словами даже если вы сертифицируете таким образом утес он станет точно таким же уродцем как и МСВС.

Что-то я все равно не понял в каком месте тут сербезность то ? ну так пустяковая новость, ни тепло ни холодно ...

Конечно.
Именно потому при сертификации Утеса была предусмотрена процедура упрощенной сертификации исправлений для отдельных компонентов.
Но дело-то не в Утесе. ALT никогда не претендовал на все рынки сразу, ALT Team делает платформу (Sisyphus), ее использует и ALT и другие фирмы, в том числе и неизвестные нам, если им это нравится.
Я не понимаю, зачем надо закрывать всю МСВС. Но если закрыли и засекретили -- молчите в тряпочку. А если говорите -- покажите, что у вас за душой. Это ведь вопрос не только государственной безопасности, это вопрос национальной безопасности -- моей и Вашей.
Мне без разницы, какое будет ядро и название у закрытой ОС, которая будет считать пенсии, голоса на выборах, количество инвалидов, хоть Windows, хоть МСВС одинаково плохо. Мне нужно, чтобы она была открытой для моего контроля, моего контроля за государством. Государство контролирует меня, я контролирую государство. Нужно что-то засекретить -- пожалуйста, в соответствии с законом, с указанием срока раскрытия.
Если же мы не сможем контролировать софт электронного государства, то сами себе построим надежный лагерь. Сертифицированный.

> Понятие "сертифицированная" и "открытая" система принципиально не совместимы.

Нда, действительно интересное заявление. Приведу пример из смежной области. Есть МО РФ и есть проблема организации транкинговой связи. Вы наверное удивитесь но для решения этой проблемы вот уже не превое десятилете привлекаются системы с открытыми стандартами. Ранее это был MPT1327 ныне вводится в эксплуатацию Tetra. И все сертифицировано и абсолютно открыто, за исключением маааааленькой детали - криптосистема используемая конечным пользователем для закрытия информации. Как видите при полной открытости безопасность обеспечена.

части

> О моей профпригодности не вам судить наверное
> ... организации защищенного документооборота в воинских частях
эта, ничего личного, но нас здорово по голове били когда мы так писали;-)
вообще-то "воинские части" - это части тела воинов:D
а правильно писать то что вы имели в виду писать надо так:
"войсковые части"

Должен заметить, что при употреблении красивых, но не слишком знакомых слов ("верИфикация" и "промЕнад") желательно сверяться с их написанием (в орфографическом словаре) и смыслом (в словаре толковом). Иначе достигаемый эффект противоположен ожидаемому. Для верИфикации всех незнакомых слов при написании постов удобно пользоваться online-сервисом http://www.gramota.ru/

Это, так сказать, вводная.

Теперь по существу. Можно ли сертифицировать по требованиям МО Утес-К, я не знаю. Для сертификации действительно требуется много работы, много времени и много денег. И, что немаловажно, много упорства и терпения. Последнее, в случае сертификации у нашего МО, вероятно, наиболее расходуемый ресурс.

Однако в некоторых более других странах процесс сертификации Linux по требованиям тамошних правительственных организаций и министерств обороны, несмотря на весь скепсис моего анонимного собеседника относительно возможности сертификации открытых систем, идет полным ходом. Убедиться в этом можно, например, прочитав аннонсы и документы, расположенные по этим адресам:

http://www-1.ibm.com/servers/eserver/zseries/security/linux_cert.html http://www-1.ibm.com/servers/eserver/zseries/security/ccs_certification.html

итп. Аббревиатура DoD, употребляемая в тексте сообщений, означает, как вы могли догадаться, Department of Defence. Выяснение значения этого словосочетания остается в качестве упражения моему анонимному собеседнику с необычайно широким кругозором (все-таки, выражение "прогуливаюсь по променаду в свое удовольствие" надо будет где-нибудь записать и потом пугать им мою бывшую учительницу русского языка).

Но вернемся же к сути нашего обсуждения. Похожую работу сейчас ведет по заказу французского правительства Мэндрэйк (или, как их сейчас, Мандрива?).

Таким образом тезис о невозможности сертификции OS, в частности, Linux, в том числе, сертификации у МО, думаю, опровергнут.

> Однако в некоторых более других странах процесс сертификации Linux по требованиям тамошних правительственных организаций и министерств обороны

Все упирается в существующие законы. Мы живем к сожалению не в "некоторых других странах" а в вполне конкретной "этой стране". Будут другие порядки и законы - будем говорить, а пока это все пустой терп в стиле "а вот за бугром..."

> Нда, действительно интересное заявление. Приведу пример из смежной области. Есть МО РФ и есть проблема организации транкинговой связи. Вы наверное удивитесь но для решения этой проблемы вот уже не превое десятилете привлекаются системы с открытыми стандартами. Ранее это был MPT1327 ныне вводится в эксплуатацию Tetra. И все сертифицировано и абсолютно открыто, за исключением маааааленькой детали - криптосистема используемая конечным пользователем для закрытия информации. Как видите при полной открытости безопасность обеспечена.

Я думаю тут путаница в терминах между классическим пониманием "открытой системы" (или системы с открытой архитектурой) как доступной для расширения извне, и открытой вплане открытых исходных текстов. Сами понимаете, что серитифицированная система на может быть "открытой системой" в том же степени что и, скажем, Linux скаченый с инета.

Чтоже касается исходных текстов, я думаю и МО есть свои причины его сокрытия. Не отркывают же они публичный доступ к чертежам ядерных бомб ? Эх, жаль. А мы могли бы проконтролировать павильность их создания ....

> Государство контролирует меня, я контролирую государство

Все больше убеждаюсь что в ALT Team сидят безбашенные идеалисты. Контролировать государство вы никогда и не будете. Забудьте. Это миф. И проблема исходных текстов в данном случае - самая минимальная. Самая большая проблема в том, что у вас, как у частного лица, нет никаких возможностей воздействия на государство. Ну не "понавится" вам то, что вы "наконтролировали", что вы сделаете ? Пойдете громить белый дом и получите пулю в лоб ? Проголосуете против действующего состава гос. думы или президента ? На фоне сотен голосов лемингов голос "контролирующего" - капля в море. Пойдете на демострацию - валяйте, кому они сейчас интересны.

Давайте: контролируйте и перепроверяйте. Это даже забано.

Ага. Кончились необдуманные декларативные заявления, начался разговор по существу вопроса. Это радует. Так же радует отсылка к законам, а не к договоренностям и откатам, как это было в начале нашей с вами беседы. Еще больше радовала бы отсылка не к абстрактным "существующим законам", а поименное их, законов, перечисление.

А вопрос заключается, таким образом, не в том, что "открытые системы" сами по себе априори плохи, а существующее положение _здесь_ и _сейчас_ таково, что пройти сертификацию в МО линуксописателям [вероятно] сложно в силу ряда _местных_ причин.

Таким образом, нынешнюю задачу можно сформулировать как устранение этих самых _местных_ причин, препятствующих и далее по тексту.

Как мне представляется, успешный опыт взаимодействия с федеральным правительством (продемонстрированный, очевидно, ALT в данном случае) является одной из важных предпосылок для решения этой задачи.

Абсолютизация и представления о монолитности власти "действующего состава гос. думы и президента" лично мне кажется несколько идеалистической. Просьба не путать этот идеализм с тем, который чуть выше по тексту приписан ALT Team (Интересно, а при чем тут ALT Team? Уместно говорить разве что об ООО Альт Линукс).

> Еще больше радовала бы отсылка не к абстрактным "существующим законам", а поименное их, законов, перечисление.

Ищите сами если хотите. Думаю называется примерно так: порядок сертификации программного обеспечения на работу с <такой-то уровень секретности> информацией. Там все есть.

> А вопрос заключается, таким образом, не в том, что "открытые системы" сами по себе априори плохи,

Что вы понимаете под термином "открытые системы" ? Системы с открытом исходным текстом или системы построенные на основе открытой архитектуры ?

Вопрос об открытии исходных текстов военных программных комплексов ( даже звучит смешно, чеснслово) - к существующей доктрине.

Вопрос о системе с открытой архитектурой тут обсуждался. Один из стимулов использования МСВС - навести наконец порядок с программным обеспечением в войсках. Ввести стандртную технологическую основу. Излишняя открытость архитектуры - верный путь к провалу этой идеи.

> а существующее положение _здесь_ и _сейчас_ таково, что пройти сертификацию в МО линуксописателям [вероятно] сложно в силу ряда _местных_ причин.

Спросите у альтов что им "мешает".

> Как мне представляется, успешный опыт взаимодействия с федеральным правительством (продемонстрированный, очевидно, ALT в данном случае) является одной из важных предпосылок для решения этой задачи.

По хорошему это даже опытом назвать нельзя. Склепать какой-то сайт на основе существующего дистрибутива Alt ? Что тут такого ?

> Абсолютизация и представления о монолитности власти "действующего состава гос. думы и президента" лично мне кажется несколько идеалистической.

Идея :

любой контроль подразумевает два процесса:

1. Оценка ситуации. 2. Применение карательных (замените на другое слово если не нравится) мер, в случае если оценка ситуации неудовлетворительна. Т.е. в данном случае метод воздействия на правительство.

Назовите этот метод. Без него все разговоры о прозрачности - полный тухляк, ибо она будет бесплодна на корню.

> Интересно, а при чем тут ALT Team? Уместно говорить разве что об ООО Альт Линукс

Да мне пофигу, они все для меня на одно лицо

>Гн SLiDER, зря это Вы так пальцы распушили.. судя по Вашему-же сообщению, "исполнение роли заместителя главного конструктора по ПО" Вам зря доверили, гнать таких конструкторов в шею, мести улицы.. Ни упомянутый Утес, ни его ASP аналог, ни Linux, ни BSD не годятся "под задачи реального времени, связанные с обработкой сигналов" - они не с такими целями делались и возмущаться тут незачем. С поставленными перед ней задачами МС ВС справляется более чем хорошо, а комерческие поделки до требуемого уровня гарантированно недотянут. Когда я полгода назад смотрел на МСВС _внимательно_, то можно было сказать с полной уверенностью, что до нормально RT она не то что не дотягивает - там его просто нет как класса. Более того - в МСВС работают практически все существующие для ядра 2.4 ROOT эксплойты, а из под рута можно получить доступ к любым помеченным мандатными метками документам, независимо от уровня мандатного доступа самого рута. В общем - я буду очень рад, если это поделие нашего военпрома никогда не будет принято на вооружение, в любом другом случае спецслужбы иностранных государств могут имет свободный доступ к любым российским секретным документам.

> Более того - в МСВС работают практически все существующие для ядра 2.4 ROOT эксплойты,

Ого! Это удивтельно, если учесть что в МСВС ядро 2.2. Видимо пярмая совместимость.

> В общем - я буду очень рад, если это поделие нашего военпрома никогда не будет принято на вооружение

Обломись - уже принято.

Все что вы тут называете - реально есть, это болезни роста. Я не спорю о том, что существующая версия МСВС в техническом плане - дерьмо полное. Спор идет о тенденциях и начинать с чего-то надо. Именно МСВС объединит вокруг себя разработчиков прикладного софта для МО, а не какой-то там поделие собранное из исходников, вчера скаченных с инета, вроде ALT или ASP Linux.

> Все что вы тут называете - реально есть, это болезни роста. Я не спорю о том, что существующая версия МСВС в техническом плане - дерьмо полное. Спор идет о тенденциях и начинать с чего-то надо. Именно МСВС объединит вокруг себя разработчиков прикладного софта для МО, а не какой-то там поделие собранное из исходников, вчера скаченных с инета, вроде ALT или ASP Linux.

Ну объясните мне как продукт который закрыт от разработчиков во всех смыслах этого слова и разрабатываемый таким образом (читайте ВНИМАТЕЛЬНО мои предыдущие посты, уже надоело повторять одно и тоже по 100 раз) может их объединить. Я в принципе ничего не имею против НЕПУБЛИКАЦИИ исходников военной ОС и подробной документации по ее ядру среди широких масс. Я против применения этой политики к остальным разработчикам ВПК. Потому, что это убивает всю прелесть идеи создания СВОЕЙ для МО ОС на корню. Еще раз повторюсь, если в ближайшие несколько лет ВНИИНС не изменит свою политику, МС ВС может благополучно скончаться, потому что крупным предприятиям будет проще пробить частный сертификат на использование какой либо другой ОС, чем бороться с этим убожеством, НЕПОДХОДЯЩИМ для БОЛЬШИНСТВА задач решаемых оборонными предприятиями. Вы представляете, что текущая версия МС ВС в планах МО должна поставляться в войска до 2015 года, какой скажите стимул у ее разработчиков должен возникнуть к ее модернизации если им уже на 10 лет обеспечена очень богатая жизнь, при минимуме прилагаемых усилий (по упаковке этого чуда в пластиковые чемоданы).

> а не какой-то там поделие собранное из исходников, вчера скаченных с инета, вроде ALT или ASP Linux.

Кстати, я здесь все время говорю не о каком то там ALT Linux, а о вполне конкретном дистрибутиве Утес-К. Советую вам все же по подробнее ознакомится с его возможностями, прежде чем отзываться о нем в этом стиле.

Хрен что объеденит МСВС. Вы для начала попробуйте что-то для нее разработать (например драйвер для любого специфичного устройства), а потом говорите.

все начнется с того, что вам не дадут исходники ядра.

> любой контроль подразумевает два процесса:

> 1. Оценка ситуации. 2. Применение карательных (замените на другое слово если не нравится) мер, в случае если оценка ситуации неудовлетворительна. Т.е. в данном случае метод воздействия на правительство.

Верно. Карать может только государство, потому в случае граждан это слово лучше просто опустить.

Методы воздействия всем известны: частное обсуждение, публичное обсуждение и суд. Если вопрос не политический, то чаще всего хватит первого.

Вы представляете государство как некий монолит, а это ошибка.
Вы не видите быстрых рецептов и считаете, что их нет вообще. Это вторая ошибка.

Государство наше уже понимает, что гражданское общество ему необходимо для собственной же устойчивости. Но вот откуда бы его взять -- не знает. И процесс этот не быстрый. Но я и не надеюсь на быстрый результат.

Скажите а есть ли у нас в России что-нибудь аналогичное Common Criteria который, кстати, в США поддерживается NIST (National Institute of Standards and Technology) и NSA (National Security Agency) ?

Г-н SLiDER как то писал,
> Кстати, я здесь все время говорю не о каком то там ALT Linux, а о вполне конкретном дистрибутиве Утес-К. Советую вам все же по подробнее ознакомится с его возможностями, прежде чем отзываться о нем в этом стиле.

и опять попал пальцем в небо..Утес-К имеет сертификат 5класс СВТ,
те кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАБОТАЕТ в ВПК знают, что это такое и куда такую систему можно засунуть. Краткое пояснение для остальных - сертификат по 5-му классу может получить практически любая система с минимальными ограничениями, что собственно и происходит, его не имеют только ленивые.

Вообще сравнение Утес или другого дистрибутива Linux с МСВС не вполне корректно.

mator :
> Скажите а есть ли у нас в России что-нибудь аналогичное Common Criteria который, кстати, в США поддерживается NIST (National Institute of Standards and Technology) и NSA (National Security Agency) ?

есть те-же общие критерии ;-) та-же ГТК грозилась сертифицировать системы только по Общим критериям и постепенно отказаться от старой классификации..

ЗЫ. рад слышать, раньше частенько общались на #rusunix

> Я против применения этой политики к остальным разработчикам ВПК. Потому, что это убивает всю прелесть идеи создания СВОЕЙ для МО ОС на корню.

Допустим вы получите исходные тексты. Ваш следующий шаг ? Модернизировать/изменить/поменять и т.д. В результате получите кучу разных, ни на что непохожих операционных систем. Один привнес одно, другой - другое. Опять тот же бардак, никаких стандартов. Решайте проблему теми средствами что имеете или говорите с МО и ВНИИНСом о создании специальной разновидности МСВС для таких-то задач.

> крупным предприятиям будет проще пробить частный сертификат на использование какой либо другой ОС

Если проще, то получите такой сертификат. о чем разговор? Только к 2015 все равно придется перелезать...

> бороться с этим убожеством, НЕПОДХОДЯЩИМ для БОЛЬШИНСТВА задач решаемых оборонными предприятиями

Приведите источник, откуда вы почерпнули знания о "БОЛЬШИНСТВЕ задач решаемых оборонными предприятиями". Может вы проводили статистическое исследование ?

> Кстати, я здесь все время говорю не о каком то там ALT Linux, а о вполне конкретном дистрибутиве Утес-К. Советую вам все же по подробнее ознакомится с его возможностями, прежде чем отзываться о нем в этом стиле.

Уже неоднократно говорю, что о технических возможностях речи не идет, речь идет о перспективах развития.

> Вы не видите быстрых рецептов и считаете, что их нет вообще.

Долгий рецепт, это рецепт с гражданским обществом ? Увольте. Гражданское общество в России это круги на воде от пука какаого-то завравшегося демократа. Вы представляете сколько десятилетий оно будет формироваться с учетом русской пофигистической ментальности? За это время МСВС успеет открыть исходные тексты, сдохнуть и возрадится снова. Тут весь вопрос как раз во времени.

Все свободные ОС на основе ядра linux сейчас имют схожую модель разработки, которая пошла от Debian. Есть поддерживаемый достаточно шировким кругом разработчиков репозиторий (Debian unstable, Mandrake Cooker, Fedora Core, Sisyphus, PLD). На их основе всеми желающими разрабатываются самые разные решения, называемые иногда дистрибутивами. Для создания ээфективного долгоживущего решения (дистрибутива) важна обратная связь его разработчиков с сообществом разработчиков репозитория, иначе неизбежные повороты репозитория могут отбросить решение на свалку.
Любой другой вариант провальный, это уже всем сейчас ясно.
Военное решение -- один из видов решений. Если у него есть гражданское лицо, разрабатываемое открыто, то качество будет выше, а стоимость -- ниже.
Вы говорите, что МСВС может стать платформой для объединения. Я ничего не имею против, но для этого нужна открытость в несекретной части, высокий уровень и авторитет разработчиков в сообществе и технология распределенной разработки. Возможно это создано где-то в недрах МО. Но пока не увижу -- не поверю.

У нас разные прогнозы -- в этом все дело. Спорить тут бесполезно.

Русский пофигизм имеет предел в виде инстинкта самосохранения. Ваш прогноз этого не учитывает. Ваша картинка -- из серии "конец всему". Все возможно, но я предпочту побарахтаться.

Спорить в этой области бесполезно. согласен.

Моя картинка скорее "конец всему на вашей картинке". Я считаю что гражданское общество в Росссии будет строится на столько долго, что делать какой-либо адекватный прогноз на этот срок - глупость.