Волгоградская LUG vs Microsoft

ты это стакеру и айбиэм расскажи

> И еще раз: M$ -- корпорация нечистых на руку "дельцов", с грязной репутацией, монополисты лоббирующие собственную монополию везде где только можно, бессовестные и нахальные "толкачи", и просто гoвнюkи.

> Да здесь пиар не только со стороны MS. Тут еще и политика. Мнений учеников и учителей о Линукс и Виндоуз никто и не спрашивал. За них все решалось наверху.

Дети млин... ага, давайте ещё мнение детей спрашивать, они, блин, насоветуют! По скока вам годиков-то, ась? Да вам самим в сад надо с такими идиотскими рассуждениями.

об отсутствии поддержки для России говорить нехорошо. Есть же ASP и ALT. Этим компаниям нужно активней продвигать свои продукты, в т.ч. и в школы/универы. С поддержкой, естественно. Если люди изначально будут работать в Linux, и в отечественном Linux, и Linux с _отечественной_ поддержкой, тогда таких историй не будет. И не важно кто там нагрелся на этом тендере а кто нет.

Ну а Windows можно изучать как алтернативную OS. Скажем, распредлить нагрузку как Linux/Windows = 60/40 %.

> Профессионализм сотрудников «Everest - Consulting» в очередной раз высоко оценен корпорацией Microsoft® – компании присвоен статус Microsoft Platinum OEM. Статус Microsoft Platinum OEM наивысший из присваиваемых корпорацией своим партнерам."

http://www.microsoft.com/Rus/Partner/Partnering/MSPP/Levels/Default.mspx

Давай таки не будем смотреть, что написано на заборе, а обратимся к Evil Empire? ;)

То есть детям придется изучать 2 оси вместо одной?

Чувствую я, им это сильно не понравится.

Ну я не знаю, у Крафтвея тоже такой статус вроде был?

Неужто отняли :)))

А беньги за банкет? Вернули?

Они вроде как и сейчас изучают 2 оси. Тоже самое в универах. Вот только пассивность в этом секторе Альта и ASP позволяют Микрософту кричать на сайте об отсутсвиии подерржки Linux, методологии, книжек и т.д.

ASP и ALTу надо быть активнее.

> Дети млин... ага, давайте ещё мнение детей спрашивать, они, блин, насоветуют! По скока вам годиков-то, ась? Да вам самим в сад надо с такими идиотскими рассуждениями.

Простите, вы к кому обращаетесь? Судя по вашей манере строить фразы дите - это вы! В отквоченных вами фразах не было ни одного предложения. Только лишь порицание M$ и ее политики. Вы, очевидно, полагаете, что раз M$ большая корпорация, то и она "взрослая", и слушать ее надо внимательно, и плохого она не посоветует, так? Умерьте свой пыл - он даром никому не нужен, как и вы сами. Мы - соощество, мы нужны друг другу. Вы же не считаете себя одним из нас, видимо, раз вы утверждаете что есть "взрослый бизнес", а Linux в школах - байка для детей. Вы читали то, что разместили на сайте M$? Вам не стало тошно от лжи и фальши? В таком случае вы сами из их волчьей стаи (да, бывают такие "линуксоиды", которые по жизни еще злее чем виндузятники).

PS Парни, кто помоложе, - не ведитесь на такие реплики как у данного индивидуума - он общается отнюдь не с детьми. Быть старше не значит быть с деньгами и всех задавить авторитетом, монополией и лоббированием своих интересов. Посылайте, пожалуйста, таких "умников" подальше!

Ты мил человек по себе не суди. Нонешние детишки кады подрастуть выпрут всех нас ногами и присвоять статус в лучшем случае операторов ПС. Это исчо те монстрики подрастают.

>> Да здесь пиар не только со стороны MS. Тут еще и политика. Мнений учеников и учителей о Линукс и Виндоуз никто и не спрашивал. За них все решалось наверху.

> Дети млин... ага, давайте ещё мнение детей спрашивать, они, блин, насоветуют! По скока вам годиков-то, ась? Да вам самим в сад надо с такими идиотскими рассуждениями.

а зато такой холоп как ты - он и в Африке холоп! думаешь бабло грести? научившись профессиональному владению продуктами твоей любимой корпорации? ))) подавись гонором, не смеши людей.

Ёлы-палы вот это жизнь, тяжёлая, зато забавная. Volgograd LUG делает то, что должна делать каждая из LUGов. Да с ПИАРом не важно, но оно нам надо?

Не, я к тому, что начисто игнорируется тот факт, что комп у многих стоит

дома.

И инсталлбайз пиратской виндовс с игрушками у школьников практически

100%. Linux является для для них чужеродной средой как и для их

педагогов.

Вот видите, маленькая неожиданная победа линукса ( в смысле, выиграл кандидат, поставивший компы с линуксом в школы ) не только не раздувается , но и подвигает объясняться и оправдываться волгоградских линуксоидов. Всё - с ног на голову. А тут ещё в мультике "Мадагаскар" пингвины показаны не такими какими мы их обычно представляем (тоже происки МС).

> Ты мил человек по себе не суди. Нонешние детишки кады подрастуть выпрут всех нас ногами и присвоять статус в лучшем случае операторов ПС. Это исчо те монстрики подрастают.

=) Вероятнее всего так и будет. Но бездействовать сегодня и сейчас тоже не хорошо.

Мелкософту -- в очередной раз респект за грамотный пЕар и хороший маркетинг. Волгоградским линукс-хакерам -- в очередной раз "идите нах... системно администрировать, если нихрена в бизнесе не понимаете".

Если кто-то ещё не понял, что продукт нужно ПРОДАВАТЬ, даже если он писан под GPL -- курите бамбук. Прощёлкали клювом -- теперь маздай виноват, ага...

Миром движет пЕар и маркетинг, а не Торвальдс и Столлман. Неужели ещё не дошло?

Отличную систему должны двигать отличные управленцы, как в RedHat или на худой конец в Novell/Suse, а не долдоны из Stalingrad LUG. Просрали -- курите http://www.tldp.org/LDP/lcg/html/Consultants-Guide.html и учебники по маркетингу и пЕару. Не нравицца это курить -- ждите мессию (уровня дяди Б.), который прочистит вам мозги. Нехрен было замахиваться, раз нет разумения, как поддержку грамотно оказывать и деньги грамотно сшибать.

Вот.

P.S.: Linux & BSD rulezz, без пес...

Миха. mmv at chel dot surnet dot ru

Коммуняки-линуксоиды- это сильно.

> Не, я к тому, что начисто игнорируется тот факт, что комп у многих стоит дома. И инсталлбайз пиратской виндовс с игрушками у школьников практически 100%. Linux является для для них чужеродной средой как и для их педагогов.

Это - школа, и она дает детям _образование_ (или должна давать). Не так ли? Вот и пусть дают нормальное образование. Ты же не хочешь сказать, что алгебру не нужно преподавать поскольку есть геометрия? А тут вообще нонсенс - выбор содерания и формы преподавания лишь по соображениям доступности пиратских копий и опыта работы с ними. Ну, и не патриотично это ни разу. Ведь действительно есть ни в чем не уступающие аналоги - ALT и ASP. Ну что за xpeнь! Ты же не учишь детей пользоваться единственно правильной зубной пастой, предположим, дорогим и фирменным колгейтом? Вот и нефиг детям преподавать информатику зашорвая их рамками одного единственного графического интерфейса от одной единственной дорогой и популяризованной корпорации! Это почти что наука - информатика. Поскольку предполагает изучение технических аспектов (помимо пользования) - т.е. как устроен комп и как он функционирует. Уже за одно только это в целях обучения нужно преподавать системы с открытыми исходниками! (Дети, конечно, не будут изучать код, но главное - принцип открытости)

> Мелкософту -- в очередной раз респект за грамотный пЕар и хороший маркетинг. Волгоградским линукс-хакерам -- в очередной раз "идите нах... системно администрировать, если нихрена в бизнесе не понимаете". > Если кто-то ещё не понял, что продукт нужно ПРОДАВАТЬ, даже если он писан под GPL -- курите бамбук. Прощёлкали клювом -- теперь маздай виноват, ага...

Вы батенька накурились уже, да? )) Маркетинг у него миром движет... Мекософту он респекты передает... Linux у него при этом рулит... Нехорошо посылать людей которые _что-то_ реально делали, в отличие от тебя. Тебя послать надо, это да.

А вы как думали? Наклепали программок, и все их с радостью схавают? У меня этих программок на болванках дофига, а реально используются практически одно коммерческие аналоги, так как надо работать, а не заниматься некрофилией с недоделанными коленными поделками.

Нет маркетинга- нет денег- нет зарплаты- нет программистов- нет продукта- нет маркетинга.

Когда же совковые кретины с психологией халявы поумнеют то?

Да хоть ты пропердеть песню Бритни Спирс можешь, мне-то какое до тебя дело, почему я должен тебе сочувствовать и помогать? Вот проведешь маркетинговую политику, я пойму, чем ты крут и дам денег, а пока иди учись.

> Вот проведешь маркетинговую политику, я пойму, чем ты крут и дам денег, а пока иди учись.

Занятный у вас уровень IQ :-) Вы усваиваете новое только посредством маркетинга, да? И научиться работать можете тоже только с теми продуктами которые рекламируют, да? Иначе то вам, наверное, не понятно как ими пользоваться и в чем их сила... Да, тяжелый случай.

Хоспади, есче один экспер. Все отделы маркетинга - пристанище толстозадых идиоток.

Реально рулят только пеар-менеджеры.

>> И наша страничка для учетелей показывает что материалы про использование linux есть и их не мало.

И эти люди, допускающие по 3 ашыпки в одном предложении, собираются внедрять что-то в школы?

>> Унифицирована информационная платформа во всех школах города >> * Учителя и ученики получают доступ к лидирующим и общепринятым >> технологиям >> * Учителя и ученики получают доступ к большому количеству >> учебных программ, созданных >> на платформе Microsoft Windows >> * Снизились затраты на техническую поддержку и подготовку >> учителей >> * Низкие цены на ПО Microsoft в соответствии с программой >> Microsoft Academic and School Agreement >> * Рассматриваются перспективы, связанные с возможностью >> реализации в городе программы >> IT academy >> * Рассматриваются возможности использования серверных продуктов >> Microsoft для образования, >> таких как Microsoft Class Server и др.

VLUG>> Это даже комментировать неохота, типичные рекламные слоганы.

А что-то КОНКРЕТНОЕ ответить на эти слоганы есть? Или только "винда суксь, линукс рулез"?

Тогда отвечу я.

1) Учителя и ученики получают доступ к ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лидирующим и общепринятым технологиям. Техническое превосходство (которое, несомненно, за линухом в данном случае) -- не гарантия лидерства и общепринятости.

2) Назовите мне учебные программы под линукс (именно для образования), которые пригодны для учебного процесса. Я вам для виндовс назову десятки (а может, и сотни).

3) Насчёт снижения затрат на подготовку -- скорее всего, правда. Хотя, тут можно спорить. Правды всё равно не узнаем.

4) Насчёт низких цен на ПО Microsoft в соответствии с программой Microsoft Academic and School Agreement -- полуправда, конечно.

Остальное -- да, отчасти пЕар. Но какой грамотный. Надо в LUG привлекать студентов не только с прикладной математики и вычислительных систем, а с экономики и финансов. Тогда дело сдвинется, уверен. А то даже аргументированный ответ написать грамотно не можем.

Прежде чем залупаться на такой громадный рынок, просчитали бы хотя бы, что нужно сделать для внедрения. А то халявный линукс установили на всех компах -- бля, победа!!! Удар под дых Microsoft!!! Оказалось, даже не комариный укус, а так, чихнули.

Опять Миха.

P.S.: Отмороженные линуксоиды -- не плюйтесь йадом. Я всё равно с вами против мелкософта :) Просто надо воевать грамотно :)

Ты московский ЛУГ видел?..

Вот пример мертвой группы... Я даже пылася в свое время у них диск взять, помойму была slackware8... Так они мне записаль ALT Junior за 100 рублей, который и не прочитался, это я помню :)

>> Вы батенька накурились уже, да? ))

Допустим, всего лишь напился пива. И что с того?

>> Маркетинг у него миром движет...

А что, по-твоему, движет, сынок? Тебе прочитать историю про гениального инженера Теслу? Которого отымел во все щели гениальный маркетолог Эдисон, технически гораздо менее продвинутый? Ты помнишь, кто такой Тесла? И кто такой Эдисон? 80% школьников про Эдисона хотя бы слышали, а про Теслу -- вообще никто почти не знает. Таких примеров -- тысячи.

>> Мекософту он респекты передает...

Передаю. Мне мелкософт, в отличие от тебя, не враг. Я реально смотрю на вещи. Их модель ведения бизнеса -- пример для подражания. Кстати, бизнес они ведут очень человечно.

>> Linux у него при этом рулит...

Рулит. А что? Как техническому специалисту, мне очень нравится линукс. Но он для меня не икона, в отличие от тебя. Я за него в окопы не пойду. Позволяет решать задачи -- ура. Не позволяет -- ф топку. То же самое касается и других ОСей. Потому что если участвовать в этих войнах -- жизни не хватит. Умрёшь упёртым линуксоидом -- а кому это надо? Никто и не заметит.

>> Нехорошо посылать людей которые _что-то_ реально делали, в отличие от тебя.

Да и не посылал я никого. Просто кесарю -- кесарево. Админу с засаленными волосам в вонючем свитере -- админить серваки, щеглу в костюме с галстуком -- двигать решения, требующие ДЕНЕГ. Иного не дано. (К слову сказать, я работал и тем, и этим :)) Не знаю даже, что мне больше нравится :))

А что они _реально_ сделали, поделись? Стали школьники лучше учиться, стал легче труд учителей? Вместо 3-х выпускников в институт поступили четверо? Только без воплей, одни факты, ладно?

>> Тебя послать надо, это да.

Ну и пошли меня. У нас же свобода слова, GPL (кстати, в русском регистре -- ПЗД -- прикольно :)). Тебе легче станет? Ты что-то масштабное сделал, наверное? Внедрил линукс в своей школе?

Всё тот же Миха.

> Да и не посылал я никого.

Не ваша правда, отмотайте тред до вашего первого сообщения.

>> Мекософту он респекты передает...

> Передаю. Мне мелкософт, в отличие от тебя, не враг. Я реально смотрю на вещи. Их модель ведения бизнеса -- пример для подражания. Кстати, бизнес они ведут очень человечно.

Человечно? Странные у вас понятия о человечности. Монстр, который пытается сожрать конкурентов в ваших глазах человечен. А студенты, которые пытаются _как могут_ помочь родным школам бесплатно уже "недоадмины"... Странно мне.

> А что они _реально_ сделали, поделись? Стали школьники лучше учиться, стал легче труд учителей? Вместо 3-х выпускников в институт поступили четверо? Только без воплей, одни факты, ладно?

См. выше. Вы о каких масштабных решениях? ) Мы по моему про Волгоградскую LUG речь вели. Они делают что могут. И спасибо им за это.

> Внедрил линукс в своей школе?

Нет. Я в отличие от вас работаю на машине с Linux (на сервере OpenBSD, дома - Linux). Совмещаю менеджерские и админские обязанности и не ропщю на "поделия сделанные на коленке" (ваши слова). Спасибо большое людям которые сделали то, чем я пользуюсь.

Linux все же можно внедрять в школы, а тем более - в институты. Те пресловутые обучающие программы не более чем красочные презентации учебного процесса с минимальной логикой. Сила Linux в том, что можно при его помощи сделать для своих нужд все что душе угодно. Уже сейчас есть и обучающие программы и многое другое (взять хотя бы Debian - у этого дистрибутива много проектов разнообразной направленности, а про sourceforge тем более нельзя забывать). Просто нужно быть хоть _мало-мальски_ грамотным в IT - т.е. не зря получать свою зарплату.

2Миха.

Причем здесь пЕар? Основная проблема, это отсутствие надежной и всегда
доступной стабильной базы, ALT и ASP не в счет, они работают только с
теми, кто им платит за работу и поддержку не малые деньги, также
проблема в специалистах, которых довольно сложно найти на ту зарплату,
которую они будут получать за поддержку в школах. Чего греха таить, у
меня зарплата по сравнению с учителями любой средней сельской школы,
гораздо выше, чем у них в сумме, думаю, что и не только у меня, отсюда
вывод, никто за низкую зарплату не пойдет обучать учителей и заниматься
техподдержкой. Другая проблема, такие вопросы должно решать само
государство, т.е. выделять нужное кол-во денег, что в свою очередь решит
основную, однако тут возникают вопросы, нужна ли им свобода от M$ или
нет, хочет оно поколение соображающих людей работающих на ее
процветание или нет, но пока что государство ничего на этот счет не
делает, поэтому, такие богатые компании как М$ и вкладывают деньги в
наше образование, т.к. они прекрасно понимают, что растят будущих
потенциальных своих потребителей, или специалистов для себя, которые в
любом варианте окупят затраченные расходы, и будут приносить им
прибыль в разы выше, чем когда они на это затратились.

>Linux все же можно внедрять в школы, а тем более - в институты.

Согласен...Но как это сделать без денег и гос. поддержки?

> Ты московский ЛУГ видел?.. Вот пример мертвой группы...

Увы! Вы читали посты выше? Сами видите.. так здесь не только Москва... как мало среди них энтузиастов и профессионалов! (а тем паче и и тех и других в одном лице). Увы нам. Потому и плетемся в хвосте у Европы и США - мы работаем на работодателя (зачастую на иностранца/иногородца/бездушную корпорацию/хозяина-дельца/etc), а не на себя и не на государство. А люди при этом еще и кричат о том, что надо лишь маркетинг правильный сбацать и все будет зашибись... А слабо подумать на какие деньги рекламную компанию проводить, и кто прибыль в карман ложить будет? А продолжить мысль и подумать - а можно ли _нам_ получать прибыль, чтобы она не утекала зарубеж или в чужой карман, да еще так чтобы не платить за то, что тебе дадут такую возможность? Вот казалось бы - лежит Open Source Software, бери - не хочу. Так нет - давайте зарабатывать при помощи корпораций отстегивая им львиную долю. Даже с бесплатного образования начать не хотят, что-то я разошелся - куда там бизнес на ОпенСорс, в школах компы необходимым бесплатным ПО оснастить не могут! (А просто напросто нет уменя и желания).

>> Это - школа, и она дает детям _образование_ (или должна давать). Не так ли? Вот и пусть дают нормальное образование. Ты же не хочешь сказать, что алгебру не нужно преподавать поскольку есть геометрия?

Каким образом тут прилепился линукс, прости?

>> А тут вообще нонсенс - выбор содерания и формы преподавания лишь по соображениям доступности пиратских копий и опыта работы с ними.

А что тебе в данном случае не нравится? Это оптимально. Грубо, некошерно, юридически неграмотно, ОБСЕ протестует, но ведь ОПТИМАЛЬНО! Для нас. Сколько советских (русских) программеров было выращено на ворованных продуктах Borland/Micro$oft? Больше половины секретов создания атомной бомбы в СССР было своровано. И ничего, все живы (пока :)). Что тебе не нравится? ТЕБЕ ЛИЧНО кто-то в карман залез?

>> Ну, и не патриотично это ни разу.

No comments. Непатриотично ПЕРЕД КЕМ?

>> Вот и нефиг детям преподавать информатику зашорвая их рамками одного единственного графического интерфейса от одной единственной дорогой и популяризованной корпорации!

Да хрен клали дети на то, какой там графический интерфейс. Им лишь бы картинки были. Да динамики пиликали. Умное дитя само разберётся, что лучше -- линукс или винда. А тупой еблан -- ему хоть кол на башке чеши, всё равно улицы подметать пойдёт. Зашоривая рамками... Ужас.... Будет прикольно в линуксе -- никакой маздай не устоит. Если загрузить игрушку под линукс -- 5 минут, а под винду -- 3, угадайте, что выберет среднестатистический ребёнок (подросток)?

>> Это почти что наука - информатика. Поскольку предполагает изучение технических аспектов (помимо пользования) - т.е. как устроен комп и как он функционирует.

Зайдите в ближайшую школу, произнесите эти фразы в первом попавшемся классе. Посмотрите на реакцию. И поймёте, что такое чушь. Если вы не мыслите жизнь без компов, то это не значит, что остальные 139000000 людей в России тоже так же млеют от звука разогнанного селерона. ПЛЕВАТЬ ИМ ВСЕМ, КАК УСТРОЕН КОМП. Неужто непонятно?

>> Уже за одно только это в целях обучения нужно преподавать системы с открытыми исходниками!

Детям на Ваши высокие материи, простите, насрать. Им совершенно неясно, что такое ОТКРЫТЫЕ ИСХОДНИКИ, и что такое ЗАКРЫТЫЕ. Если придёт чел, и поставит им 100 пиратских программ, под виндовс, для детей это -- открытые исходники :) Обществоведение, право, и другие умные предметы начинатю проходит в институте, а не в школе :)

Детям (и учителям) важно: есть прога, с помощью которой можно обучиться англицкому языку быстро и без потерь? Есть? Под виндовс? Сносим линух, ставим виндовс. Изучили англицкий. То же самое и по математике и т.д. Есть под линух (что маловероятно) -- всё наоборот. И ВСЁ, ОСТАЛЬНОЕ ИДЁТ В ТОПКУ!!! Такова суровая реальность. И только в институте особо продвинутые вкуривают, что есть такая чудесная ось -- линукс, и даже бзди, которая ваще крутая для реальных пацанов. А школьникам -- не надо это, пока :)

>> Linux все же можно внедрять в школы, а тем более - в институты.

> Согласен...Но как это сделать без денег и гос. поддержки?

Без поддержки государства сложно обойтись. Неплохо бы чтобы помощь LUG'ам в общении с официльными структурами власти оказывали Российские компании производители (Альт и АСП). А уж LUG'и разберуться (особенно при грамотной координации). Самое главное - программа образования должна быть построена грамотно. Вот с последним - у государства косяк.

>>честно говоря мне не вериться что в офисе представительства Microsoft будут рады посетителю, который покажет noname-болванку расписанную маркером и попросит продать уникальный ключ.

Вы выдрали цитату из контекста. В том абзаце речь шла об уже лицензионной винде идущей с буком и вы имеете полное право продавать ее (вместе с буком есессно) как лицензионную.

И еще раз :)

>>честно говоря мне не вериться что в офисе представительства Microsoft будут рады посетителю, который покажет noname-болванку расписанную маркером и попросит продать уникальный ключ.

Микрософт частенько проводит акции (жаль, не у нас) типа "принеси пирацкую винду и получи лицензионную по цене пиратки". Нужно только доказать, что ты кгистальной души человек и при покупке не знал о ее нелицензионности.

Вы своим лояльным отношением практически прямо поддерживаете монополию. imho, на то вы и взрослый человек, чтобы принимать решения о пользе (зачастую моральной либо перспективной). Откуда в вас столько цинизма? То, что является в общем-то всеобщим разгулом практицизма - просто неразумное следование за куском "бесплатного" сыра, бесплатного - пока хвост не прижали. Вы много не понимаете, видмо. Вам тоже подай на блюдечке с голубой каемочкой, как ребенку... :-( Вы просто должны почувствовать, что коммерция - дело грязное, а образование - будущее нации над которым надо трудиться. Нельзя ставить образование в зависимость от коммерческого собственника. Знания должны даваться независимо от правообладания на предмет подачи знаний. Иначе - пагубно.

Люди, а никто не в курсе - в Ростове-на-Дону есть хоть какая-нибудь LUG?

Может, это просто откаты?
Они понимают, что это целое поколение?
Что-то типа "black PR"!
Там-же манагеры тож не дураки поголовно.

>Детям (и учителям) важно: есть прога, с помощью которой можно обучиться англицкому языку быстро и без потерь? Есть? Под виндовс? Сносим линух, ставим виндовс

Сколько я видел школ, там процесс выглядел по-другому. В лучшем случае компьютеры используют для обучения написанию простеньких программ/презентаций/документов. Иногда доходит до смешного: приводят школьников в компьютерный класс, рассаживают перед машинами, и заставляют писать программы _на листочке_. Компы при этом выключены! :)) Конечно можно и так проходить программирование - нужно знать теорию, правила и т.д., но тогда и компьютеры не нужны... Да, и еще - НЕТ такой проги, с помощью которой можно обучиться английскому языку "быстро и без потерь"... Как говаривал один персонаж, "быстро только кошки родятся" :)) Прога сама по себе ничему не научит, человек должен работать самостоятельно и основательно _потрудиться_, чтобы получить какой-нибудь результат. Так что без потерь никак :))

>> Не ваша правда, отмотайте тред до вашего первого сообщения.

А оно надо, если честно?

>> Человечно? Странные у вас понятия о человечности. Монстр, который пытается сожрать конкурентов в ваших глазах человечен.

Факты будут? Если бы был монстр, мы с тобой, товарищ, давно бы уже курили в сторонке. У мелкософта УЖЕ СЕЙЧАС очень много рычагов давления на разнообразные ветви власти. Я думаю, если бы такие рычаги имел RMS, всё было бы гораздо хуже :)

В данном конкретном случае -- просто бизнес. Масса контор (Novell, Sun, Apple, IBM, SCO etc.) вела бы себя ГОРАЗДО БОЛЕЕ НАГЛО, чем M$, если бы в их руках были сопоставимые возможности. Поверьте мне :) Кто не верит, курите американские учебники по экономике и маркетингу.

Вот хоть убейте, дядя Билли ничего бесчеловечного не сделал в своей жизни :)

>> Вы о каких масштабных решениях? ) Мы по моему про Волгоградскую LUG речь вели. Они делают что могут. И спасибо им за это.

Спасибо, простите, ЗА ЧТО? Спасибо от линуксоидов, которые в очередной раз засветили свою любимую ось? Или от учеников/родителей/учителей, которые решили (или не решили) свои образовательные проблемы? Может, уже будем отличать свои амбиции от потребностей тех, ради кого мы работаем? Если мне в школе учителя будут плевать в спину из-за того, что я им снёс винду и водрузил линукс, то это мне будет спасибо? Ну-ну :) Замечен этот подвиг будет только на ЛОРе :)

>> не ропщю на "поделия сделанные на коленке" (ваши слова)

Ничего личного, но это не мои слова :)) Путаемс-с. Да ладно, хрен с ним.

>> Linux все же можно внедрять в школы, а тем более - в институты.

Вот именно. ВCЁ ЖЕ МОЖНО. Т.е. где-то можно, где-то нет. Что значит внедрять? Вы вообще ЧТО-НИБУДЬ внедряли в школе, в обычной? Боже упаси Вас от такого щастья.

Про институты -- базара нет. Не можно, а НУЖНО. Ибо -- другой уровень. Но школы, простите... Посмотрите статистику, сколько из школ поступают в институты.

>> Те пресловутые обучающие программы не более чем красочные презентации учебного процесса с минимальной логикой.

Спорный вопрос, очень спорный. А может, большего и не надо? Ведь не все школьники - гении.

>> Сила Linux в том, что можно при его помощи сделать для своих нужд все что душе угодно. Уже сейчас есть и обучающие программы и многое другое (взять хотя бы Debian - у этого дистрибутива много проектов разнообразной направленности, а про sourceforge тем более нельзя забывать).

Всё это верно. Только это уже не уровень ШКОЛЫ :)

>> Просто нужно быть хоть _мало-мальски_ грамотным в IT - т.е. не зря получать свою зарплату.

А кто её платить будет? Кому нужен линукс в школе? ASP? Редхату? Они будут платить зарплату линуксовым админам в школе? Не будут. Платить будет государство. Так что не надо ля-ля про зряплату.

Всегда ваш, Миха.

> > что алгебру не нужно преподавать поскольку есть геометрия?

> Каким образом тут прилепился линукс, прости?

Как это каким ? Самым прямым. Linux - это Linux. Windows - это Windows. Все это - ОС. Так же, как и алгебра с геометрией - части математики.

Ощеобразовательная школа на то и общеобразовательная.

> Да хрен клали дети на то, какой там графический интерфейс. Им лишь бы картинки были. Да динамики пиликали.

Это годится для любого предмета, где используется компьютер для обучения, кроме одного: собственно этой самой информатики. Если "хрен клали", то по информатике автоматом "2".

> ПЛЕВАТЬ ИМ ВСЕМ, КАК УСТРОЕН КОМП. Неужто непонятно?

Это все замечательно. И я, даже, согласен. Один нюанс. Всем, кто так считает, не следует иметь дома универсальный компьютер. Им следует купить Playstation, печатную машинку и т.п. Если они его не имеют - никаких вопросов. Если же имеют - опаньки. Значит, не плевать, а следует иметь хотябы общее представление.

> Детям (и учителям) важно: есть прога, с помощью которой можно обучиться англицкому языку
> быстро и без потерь? Есть? Под виндовс? Сносим линух, ставим виндовс.

Совершенно справедливо. Только это не информатика :-)

В итоге наша дискуссия уперлась в отсутствие хоть сколько-нибудь смыслящих в IT Linux-юзеров (админы то в школе зачем? на школу или даже несколько школ и одного хватит) среди преподавателей или админского состава, готовых работать в школе за гроши. Между тем, вы не можете не согласиться, что уровень Linux'а как desctop системы растет, а компании-дистростроители стараются вытянуть его на уровень "интуитивно понятной ОС". И уже добились заметных успехов надо сказать. Вот и отлично. Только вот с Российской ленью (ну можно же бесплатным Linux'ом пользоваться!) и безграмотностью (sic!) преподавателей... не поспоришь. Неповоротливое государство - отдельная грустная тема. Между тем, зачем же опускать руки? Школа - не институт, но с нее все начинается.

>> Вы своим лояльным отношением практически прямо поддерживаете монополию. imho, на то вы и взрослый человек, чтобы принимать решения о пользе (зачастую моральной либо перспективной).

Откуда в Вас столько идеализма, мол-чел? Простите, а как принимаются решения о пользе? Вот собирается толпа человек 100, говорят, ах, как это полезно, как это морально? Но ведь на ВСЁ нужны ДЕНЬГИ! Ваш личный энтузиазм, простите, нужен до тех пор, пока он бесплатен. Мне уже за 30, пионерских акций я пережил -- вам не посоветую, в комсомоле тоже был. Нах нужно, честно говоря. Вы гнёте спину (ну, в данном случае, ломаете голову), а кто-то делает бизнес (даже деятели OpenSource всё равно делают бизнес, как бы Вам этого не хотелось). И всё. За красивые глазки вам даже чашку бесплатного супчика не нальют. OpenSource -- всего лишь инструмент ДЛЯ КОГО-ТО продвинуться, за счёт пехоты, которая думает, что участвует в ВЕЛИКОЙ СВЯЩЕННОЙ БИТВЕ :) Да бросьте, кому вы (мы) нахрен нужны с вашими (нашими) идеалами :) Вы горбатитесь, а потом IBM/RedHat/etc. считает, сколько они сэкономили на разработке. Вот и вся математика.

>> То, что является в общем-то всеобщим разгулом практицизма - просто неразумное следование за куском "бесплатного" сыра, бесплатного - пока хвост не прижали.

Разгул этот, извини, длится уже десятки тысяч лет. Читай книжки по истории, гуманитарий ты наш, идеалист-либерал. Практицизм -- то, из-за чего человечество выжило.

Разгул практицизма... Да что ты знаешь о практицизме? Жил поди с мамой-папой в городе, горя не знал. На покос ходил летом? Коров пас? Картошку копал? Забор хоть один поднял? Практицист, мля... Представляю, щас буду объяснять колхознику, что ему надо ставить линукс, потому что он OpenSource и весь из себя свободный :) Это шутка, не надо воспринимать всерьёз.

Миха.

Имхо, лучше мака для обучения нет - там все просто и понятно. То есть - mswin никогда не причесать под пользовательскую простоту мака, а вот *nix возможно и не очень сложно. Тут надо напирать просто на опыт использования маков (я не знаю как сейчас, а когда учился я, были win95 и маки неизвестной версии), и далее использовать их как толчок уже к *nix'ам. То есть - маки эффективны для обучения, но дороги. Windows - дороги и неэффективны. Linux - возможно эффективны, и дешевы.

Люди против корпорации как лилипуты против Гулливера. Да простит меня народ за такое сравнение. Хотя лилипуты могут завалить Гулливера, если объединяться. Надо только не орать "винда сакс, линух рулез" на всех форумах, а делать дело. А именно отстаивать место Линуксу дома, на работе, в школе, в вузе, в своем мозгу. Линукс дал людям возможность выбирать. А что сейчас нам дает MS, помимо своей жиреющего ПО и обильной саморекламы, переходящей в откровенно враждебную и местами даже явно необъективную критику, похожей на войну? Человече Миха, ты не прав, в частности, в этой фразе:

> Их модель ведения бизнеса -- пример для подражания. Кстати, бизнес они ведут очень человечно.

Это не пример для подражания. И это не человечный бизнес. Человечный бизнес это фантастика и стоит на полке рядом с сказками мира о демократии. MS это корпорация - ее цель, без шуток, как и цели прочих корпораций - власть над людьми. Большой брат все видит. Что, стало смешно? Это было бы смешно, если бы не было грустно. Принцип "Жрите что дают и радуйтесь, потому что это хорошее, я так сказал" - принцип монополиста. Чему тут подражать, Миха, умению впаивать оглушенному рекламой пользователю операционку, под которую надо зачем-то покупать самый навороченный комп? Или умению тасовать факты и статистику самым удобным для себя образом, чтобы возвысить себя и втоптать в грязь врага? Это человечный бизнес? Это просто бизнес, как он есть.

А на какой фиг надо менять комп, купленный в позапрошлом году? Может лучше поменять операционку? :)

Во всем мире в разной степени но все же идет движение: люди, фирмы, страны отворачиваются от MS. Хотя если честно без альтруизма, всем и всеми правят деньги. Так что переход на Линукс там и там - это таже политика, теже деньги, тот же бизнес.

Но мы можем выбирать.

Ребята из Волгоградского LUG - наилучшие пожелания. Да пребудет с вами Сила!

> Ты помнишь, кто такой Тесла? И кто такой Эдисон?

Эдисона забудут, а Теслу не смогут (а кто сможет - банан по физике).
хинт-вопрос: в чем меряется магнитная индукция и что меряют в эдисонах ?

;-)

> про Теслу -- вообще никто почти не знает

Ну, если в школе физики не было... Хотя сейчас все возможно. :-(

И еще: я лично не хочу идти на поводу у MS. Да, у меня нет причин ее любить, в основном за ее политику и рекламу. А вы все хотите идти за дудкой MS? Или выберем свою дорогу?

> В данном конкретном случае -- просто бизнес. Масса контор (Novell, Sun, Apple, IBM, SCO etc.) вела бы себя ГОРАЗДО БОЛЕЕ НАГЛО, чем M$,
> если бы в их руках были сопоставимые возможности. Поверьте мне :) Кто не верит, курите американские учебники по экономике и маркетингу.

Я тут только в одном сомневаюсь: что у IBM сопоставимых возможностей нет.

А зачем спорить, винда-линь? Домашние компы наверняка у многих есть, пускай там детишки с виндой балуются да играются, а линь пусть в школах стоит, школьникам на игрушки отвлекаться сложнее будет :). Вот пускай изучают, что за зверь такой файл, какие междумордия бывают, что за зверь такой эти всплывающие меню, как можно в инет ходить (не только ексьплорылом, а и мозиллой, линксами, да хоть диллой). В деревне народ не шибко грамотный, а в городах эти школьники учителя информатики по знанию предмета всяко переплюнут, не надо их учить всяким там конкретным приложениям, недальновидно это. Еще вариант с отдельным разделом под вынь и кучей разделов под линь :)Да хоть фрибсдю, беос до кучи...

>> Ты помнишь, кто такой Тесла?

Да, помним. В советские времена Tesla делала хорошие ламповые усилки для дискотек и концертов.

>> Это не пример для подражания. И это не человечный бизнес. Человечный бизнес это фантастика и стоит на полке рядом с сказками мира о демократии.

Очень хорошо. А за счёт чего же тогда живут RedHat, Debian, FreeBSD и другие продвигатели OpenSource? PostgreSQL, MySQl etc. давно бы уже умерли, если бы не продвигали параллельно поддержку своих продуктов. OpenSource -- всего лишь временная мода, которую ушлые люди используют в своих целях. Не верите? Скажите, почему вдруг Novell, IBM, HP и прочие так кинулись спонсировать OpenSource? Идеалы демократии и свободы? Чушь :)

>> MS это корпорация - ее цель, без шуток, как и цели прочих корпораций - власть над людьми. Большой брат все видит.

Прямо вот так, без шуток? :) Очередной участник планового совещания Micro$oft по стратегическому развитию? Вы член их правления? Откуда такая инсайдерская информация? :)

У меня складывается ощущение, что половина ЛОРа участвует в разработке глобальной стратегии M$. Или, по меньшей мере, о ней знает из первых уст. Видать, Билли Гейтс всем рассказыает о своих планах :) Как и кого он в очередной раз планирует захватить.

>> Принцип "Жрите что дают и радуйтесь, потому что это хорошее, я так сказал" - принцип монополиста.

Это принцип раба. Если тебе за 30, вспомни, не это ли тебе декларировала комсомолия и пионерия? Если меньше 30, спроси у старшего брата. В любом случае, в странах продвинутой демократии действует ТОТ ЖЕ САМЫЙ принцип. Ты против него? Организуй революцию :)

Просто мелкософт не впихивает тебе в глотку НИЧЕГО. Не хочешь -- гуляй. Кто запрещает? Кто запретил тебе юзать линукс в школе? Юзай. Пиши проги, пиши отличные понятные учебные пособия, создавай средства разработки, с которыми сможет работать студент среднего интеллектуального уровня. И всё это нахаляву. Нравицца? Только вот кроме тебя ещё народу полно, кто не хочет линукса. Вот это и есть так называемая демократия. НИКТО НИКОГО НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ. Просто объективно создаётся ситуация, когда не юзать мелкософтовские продукты невыгодно. Создаётся инфраструктура, сеть учебных центров, общественное мнение и т.д. А линуксоиды в это время штаны протирают на ЛОРе. Потому что для них линукс -- just for fun. А для сотрудников M$ -- это бизнес. Вот и вся разница.

>> Чему тут подражать, Миха, умению впаивать оглушенному рекламой пользователю операционку, под которую надо зачем-то покупать самый навороченный комп?

Да, именно. Этому подражать! А что, подражать тому, что можно заставить работать нечто на 386SX с 4 мегами памяти? Круто, но, прости, бесполезно. Так же, как и иметь член в 50 см. Кому нахрен нужны эти 386SX?

И потом, я вот, например, оглушённый рекламой, как 3 года назад купил себе 1800 AthlonXP, так и юзаю до сих пор на нём WinXP. Что я не так сделал? Графические интерфейсы *nix жрут сейчас не меньше, вирусы под *nix не за горами. В чём цимес для рядового юзера? Игр кот наплакал, удобных утилит для Multimedia тоже. Чем же это оглушён юзер? Оглушите меня, предложите замену EAC, Red Alert 2 и прочей дребедени, эквивалентной по качеству? Да не надо рубаху рвать на груди, знаю я про линуксовые псевдоаналоги :) Регулярно слежу, но ничего такого, из-за чего типичный продвинутый ламер должен заюзать линукс, не нахожу :) Про серверы, поручики, попрошу помолчать :) Кстати, нынешние коммерческие варианты Linux с удовольствием берут на вооружение методы заклятого друга. Та же риторика, те же аргументы, то же выпячивание непонятных достоинств и т.д. Почитал тут на днях, как Novell аргументирует преимущества своей NetWare 6.5 перед Windows 2003 -- прослезился от умиления :) Ни одного факта, одна голая теория.

>> А на какой фиг надо менять комп, купленный в позапрошлом году? Может лучше поменять операционку? :)

А Вас кто заставляет? Вы, главное, других не заставляйте. А если человеку в кайф поменять комп? Что, убить его? Линукс ему в глотку втолкать? Кстати, людей заставляет сменить комп не ОС, а приложения. Игры и т.д. Будут игры под линух -- будет то же самое, помяните моё слово. А так, для работы, на компе 4-5 летней давности вполне сносно ворочается WinXP, по крайней мере, люди готовы терпеть. Но линукс как-то никто не хочет изучать :) Хотя уже и книжек для чайников полно, и дистрибутивов хватает, даже русифицированных. Кому комп поменять в напряг, до сих пор на Вин95/98 работает, и плевать хотели они на ваш (наш) линукс. Я вот недавно (с полгода назад) починял компьютерный класс, на Cyrix GX486 (так вроде, боюсь ошибиться). И что, думаете, кто-то там подумал про линукс? Лишь бы DOOM2 худо-бедно шевелился :) Вот и весь OpenSource в образовании :)

>> Или умению тасовать факты и статистику самым удобным для себя образом, чтобы возвысить себя и втоптать в грязь врага? Это человечный бизнес? Это просто бизнес, как он есть.

Не знаю, Вы, похоже, слишком молоды ещё. Книжек много читали возвышенных, философских, гуманистических. А я вот работал последние 10 лет в этом самом грязном бизнесе. Да, вот так вот всё и есть. Как только кончается институт с его дружескими попойками -- через год Вы своих институтских собутыльников не узнаете, если дело дойдёт до реальных денег :) Если всё мерять рамками детсадовской песочницы, где все равны и друг другу братья -- было бы по Вашему.

>> Во всем мире в разной степени но все же идет движение: люди, фирмы, страны отворачиваются от MS.

Вот это очень и очень спорно. Есть и абсолютно обратные движения, не забыли, какую тему обсуждаем? Просто когда какой-нибудь Урюпинск ставит 5 машин на линуксе, вся линуксовая тусовка радостно верещит! А когда в крупной корпорации внедряют сетку на 1000 компов под винду -- кому это надо? Рутина, никто и не вспомнит. Ведь про переход с Linux на Win на ЛОРе говорить не принято?

>> Хотя если честно без альтруизма, всем и всеми правят деньги. Так что переход на Линукс там и там - это таже политика, теже деньги, тот же бизнес.

Вот с этого и надо начинать. Остальное -- туфта.

Миха.