Взгляните поближе на OpenBSD

>Это не лицемерие, ибо вы можете в любой момент вять ИХ прогу под GPL лицензией и делать с ней всё, что хотите... в пределах лицензии.

В тюрьме я тоже могу гулять где хочу кроме там где нельзя - то есть в своей камере. Эта свобода - аналогичная GPL.

>Запросто ускачет! Новый хозяин будет быстро закрывать дыры, добавлять новые фичи, оперативно отвечать на запросы вопрошающих... "Особо нуждающимся" будет отдавать для тестирования и отладки исходники, поменяв в каждом файле по строчке, убрав BSD лицензию и вставив свою, о том что любой derived код - тоже его собственный.

Новый хозяин форкнувший GPL, будет быстро закрывать дыры, добавлять новые фичи, оперативно отвечать на запросы вопрошающих... и т.д.

И пропал мой GPL проект. Все так же.

>Вас волнует только возможность получения бабла за этот код.

Головой ударились? Где это в BSD возможность получения бабла? Двойная лицензия с BSD невозможна в принципе.

>А свобода - _возможность_ проявление своей воли.

Не нарушая свободу других.

>Похоже пары прогуливал ты. Читай мой ответ выше - там оно сформулировано.

Три одинаковых ответа - это сетевая часть BSD так работает?

>>свобода отнять свободу - свобода? ;)))))

>Свобода - возможность проявления воли. Да. Свобода.

а тут вы что написали?

http://www.linux.org.ru/profile/AcidumIrae/view-message.jsp?msgid=1534021#153...

нееееет. это не свобода. "свобода отнять свободу" - преступление. вы путаете свободу и вседозволенность. перечитайте еще раз определение свободы в своем посте :))))

абсолютная свобода(как вы ее понимаете) - это для животных, а не для людей живущих в обществе.

GPL просто идеально укладывается в данное вами определение Свободы.

>Ага!!! Микрософт не нарушающий лицензию - казлы. А RedHat не нарушающие лицензию - благодетели. Вот мы и приехали. Вот где слив защитан.

Микрософт не козлы, но редхат - благодетели, ведь все, что они делают, ты можешь получить for free, если у тебя есть мозг, и на ЗАКОННЫХ основаниях.

> Вот именно. GPL это как бесплатное пиво которое бывает только вторым. Есть определенные условия когда оно бесплатно, вроде того, что нужно заплатить за первую кружку пива, чтобы получить вторую бесплатно. То есть на меня налагаются специфические условия и ограничения, а это уже не свобода.

А на меня, как на пользователя GPL-софта не налагаются никакие условия. А пойти продавать чужой труд, как это можно сделать с BSD-софтом или присосаться к открытому проекту без отдачи - просто аморально. GPL очень правильная и жизненная лицензия, которая запрещает такие вещи. А вы, бсдщники-разработчики - идите расцалуйте Гейца, Баллмера и Джобса, за то, что они продают вам же ващ код и даже спасибо не сказали, удачи вам в развитии чужих проприетарных систем, которые в итоге раздавят вашу собственную систему.

>Вы какие-то странные. Как будто меня должна задушить жаба что кто-то воспользовался моим пивом в то время как я раздавал его свободно. Да не задушит

Читай внимательно - в GPL и BSD никого от того, что ты написал, жаба не душит. Жаба начинается, когда хочется на основе пива получить коктейль, а может быть, научиться его готовить дома.

В BSD хоть ты залей соседа пивом, но если он не хочет давать тебе коктейль, ты будешь сидеть под окном у него и грустно пересчитывать денежки. Даже если он для коктейля туда просто каплю еще чего-то добавил, от чего вкус резко поменялся.

>Расскажи, плз, что конкретно присвоила Apple. Вот какой софт под BSD лицензией злые Apple взяли и присвоили.

Наработки Darwin. Взамен ничего почти не открыто.

>Это ораничивает ТОЛЬКО распространение Вашей библиотеки ДРУГИМИ не на условиях лицензии. Да, это ограничение. Дальше что? :)

Дальше end of discussion - вы наконец то поняли то, что BSD более свободная, а GPL - менее свободная, и на бесплатное пиво, которое бывает только вторым (это условие сходное с тем что derived work - обязательно GPL), больше похожа GPL, а не BSD, а если тред продолжиться то вы убедитесь еще и в том (если уже не убедились), что единственное, что охраняет GPL - это процесс лицензирования и распространения софта, и основная ее цель - весь софт сделать GPL, и отнюдь не защищает автора, исходные коды и проекты.

>А сколько тысяч человек за последнее время уволил Sun? А сколько Big Blue? Ай-ай-ай. Таки получают зарплату? ;)) А знаешь почему? Да потому что в случае если бизнес неосновной - им жертвуют.

А сколько BSD-шников в последнее время просили денег? :)

>Что и порождает ответственность.

ЖЖошь!

>Я его дал. А ковыряться в supported hardware list мне, извини, лениво и для тебя я этого делать не стану.

Ты его не дал. Хотя бы виды серверов (веб, не веб, базы данных) и нагрузка на них.

Понятно, что железки, которые поддерживает OpenBSD, очень сложно найти на двадцатой странице гугла...

>Три одинаковых ответа - это сетевая часть BSD так работает?

По моему - 5ть. У меня OpenSUSE. А что там на лоре?:)

>Я разработчик лицензироваввший свою библиотеку под GPL. Это ограничивает ее использование в закрытых разработках. Правильно? Правильно. _ОГРАНИЧИВАЕТ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МОЕГО КОДА_. Возражения?

Нет. Если ты не будешь включать в СВОЙ КОД чужие наработки. Вон trolltech как-то не парится, transgaming с LGPL не парится, а у тебя писец - мировая скорбь.

> Свобода от GPL - это свобода для разработчика, она защищает его код, время и труд, в конце концов. Те, кто хотят взять код и никому его не давать в этом случае идут лесом. Но при этом те, кто хотят просто его использовать, тоже в обломе.

Исходники и все изменения нужно предоставлять только если ты распространяешь derived work, ламер. Лично для себя можно делать что угодно с GPL-софтом. Про то, что пользователи ограничены GPL-ем вообще бред. Они просто используют этот GPL как угодно. Ограничены лишь ушлые проприетарные чайки, ищущие халявки.

>Свобода - возможность проявления воли. Да. Свобода.

Все же у нас, в технических вузах, отвратительно преподают философию и историю. По себе знаю...

А доучиваться никто не спешит.

>Давайте - жду описания сроков написания 1C-like софта, и источников финансирования программистов, которые будут это писать под GPL. Ищем богатого спонсора?:)))

Чушь. основные расходы составит не написание кода, а отслеживание изменений в законодательстве и конфигурирование программы в соответствии с ними и учетной политикой конкретного заказчика. То есть - поддержка.

>нееееет. это не свобода. "свобода отнять свободу" - преступление.

Это ваше ХО.

>вы путаете свободу и вседозволенность. перечитайте еще раз определение свободы в своем посте :))))

Это вы путаете. Читайте ответ grinn - там все по буквам.

>абсолютная свобода(как вы ее понимаете) - это для животных, а не для людей живущих в обществе.

Абсолютная свобода не существует нигде. А у животных тоже есть общественная организация.

>Дальше end of discussion - вы наконец то поняли то, что BSD более свободная, а GPL - менее свободная, и на бесплатное пиво, которое бывает только вторым (это условие сходное с тем что derived work - обязательно GPL), больше похожа GPL, а не BSD,

бред.

BSD свободна как "бесплатное пиво" только в силу того, что вы считаете ее более свободной, а что может быть более свободным, чем бесплатное пиво???

ЗЫ: будете теперь отнекиваться от определения свободы, которое вы здесь привели???

>>нееееет. это не свобода. "свобода отнять свободу" - преступление.

>Это ваше ХО.

нет. это не мое ХО - читайте свое определние свободы ВНИМАТЕЛЬНО :))))

>Это вы путаете. Читайте ответ grinn - там все по буквам.

для вас по буквам. читайте и думайте.

>Наработки Darwin. Взамен ничего почти не открыто.

Что значит - взамен? Как это - взамен? Тут полтреда идет бубнилово о том, что BSD позволяет порабощать, присваивать тырить код etc etc

Насколько я понимаю, Darwin - это название эппловского кода. Кого они в данном случае присвоили? Сами у себя украли?

>Микрософт не козлы, но редхат - благодетели, ведь все, что они делают, ты можешь получить for free, если у тебя есть мозг, и на ЗАКОННЫХ основаниях.

А ты уверен что оно мне надо (как автору библиотеки)? И что меня (как автора библиотеки) беспокоит, что я не могу получить свободно, то что мне не нужно? ;)))

Ибо Гейтс тогда тоже благотедель в том что мне не надо - он детей африки кормит. И побольше чем Редхат.

Может это как раз любям ничего не пишущим намного предпочтительнее GPL, чтобы плодились благодетели типа редхат, у которых можно взять все-что хочешь?

А авторам, отдающим свою работу в мир 'спасибо' более чем достаточно? ;)

Подумай об этом.

> "свобода отнять свободу" - преступление.

вы запутались окончательно. смотрите: если мне принадлежат авторские права на программу -- я могу изменить лицензию на нее. что, возможно, будет свободой отнять свободу. но это будет вполне легально. собственно, что и произошло с оригинальным ssh (интересно, а много рассуждающих про openssh как наше все застали то время, когда ssh был только один?).

вот именно поэтому и Sun и FSF требуют передачи всех авторских прав на патчи к их софту (оную от FSF лично подписывал =).

---vk

> > Я и не мог предположить столь удачного исхода как расстрел предложивших вендовую систему управления реактором на месте... поскромничал...

> Наверное поэтому ты такие решения не принимаешь.

Как сказать...

>пойти продавать чужой труд, как это можно сделать с BSD-софтом или присосаться к открытому проекту без отдачи - просто аморально.

Нука просветите меня почему наплодилось дистров линукса основаных на федорах, дебианах и т.д.? что мне помешает просто делать свой дистр линукса и продавать его и суппорт как это делает RedHat? Что-ж это при такой железобетонной защите GPLа, форки все плодятся и плодятся, и все ли делают feedback?

Сколько контор _торгует_ OOo? Сколько контор торгует дистрами Linux?

>> "свобода отнять свободу" - преступление.

>вы запутались окончательно

нет вы не поняли - не надо ничего придумывать. для вас поясняю:

"свобода отнять ЧУЖУЮ свободу" - преступление. тем более это была абстракция безотносительно к ПЗ, а относительно к обществу людей. Я намекал на определение свободы, которое тут давали:

СВОБОДА, ы, ж.

1. В философии: возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества. С. воли (философская категория, отражающая понятие свободы или предопределённости действий, поступков субъекта).

ключ здесь "осознание законов развития природы и общества", а не абстарктная свобода для свободы без ограничений

>В BSD хоть ты залей соседа пивом, но если он не хочет давать тебе коктейль, ты будешь сидеть под окном у него и грустно пересчитывать денежки.

Какие вы все меркантильные GPLщики. Доброту считаете чем-то таким за что должно обязательно воздаться. Только не дензнаками - а чем-то другим. В вас похоже преобладающее желание - не платить. И ради этого вы даже свободу безвоздмездно дарить хотите превратить во взаимный расчет.

>Сколько контор _торгует_ OOo? Сколько контор торгует дистрами Linux?

что за бред вы несете?

кто торгует дистрами Linux?

продаются УСЛУГИ, а "дистры Linux" вы можете получить бесплатно, пусть даже в виде исходников.

вам продают УСЛУГИ по сборке "дистров Linux" в бинарный пакет и поддержку. Исходники и саму программу вам никто не продает.

>Вон trolltech как-то не парится

И еще как париться. Троли - двойная лицензия. Типичный пример эффективного безнес-расчета.

>Чушь. основные расходы составит не написание кода, а отслеживание изменений в законодательстве и конфигурирование программы в соответствии с ними и учетной политикой конкретного заказчика.

Это если взять пятилетний период. Я спросил не об этом. Я спросил о том, что разработчики будут кушать первые несколько лет разработки и продаж суппорта пока не выйдут хотя бы в 0.

>будете теперь отнекиваться от определения свободы, которое вы здесь привели???

Я там над определением привел четыре пункта непротиворечащих ему определений. Из них можно сделать математически-строгий вывод. Я не отнекиваюсь - это вы пункты скипнули и сыплете афоризмами про свободу лишить свободы и про свободу других. Ни одно мое утверждение не противоречит моему определению. Почему я считаю BSD более свободной я привел там же - и это вполне соответсвует определению.

>нет. это не мое ХО - читайте свое определние свободы ВНИМАТЕЛЬНО :))))

Слово 'преступление' там не фигурирует. ТАк что это вы читайте его внимательно.

>Ни одно мое утверждение не противоречит моему определению

Not true. искренне вас жаль - есль вы не в состоянии это осмыслить.

>Почему я считаю BSD более свободной я привел там же - и это вполне соответсвует определению.

долго будем толочь воду в ступе??? я не спорю что BSD "более свободна" - она свободна как "бесплатное пиво", а GPL свободна как Свобода(с большой буквы) в данном вами определении: свобода - возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества. в GPL учтены "законы развития общества".

ЗЫ: за сим откланиваюсь. хотелось пофлеймить бы еще, но надо вылетать "на моря". до встречи через 10 дней :)))

>Слово 'преступление' там не фигурирует. ТАк что это вы читайте его внимательно.

не тормозите: свобода - возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества

для вас поясню: свобода ограничена обществом и тот кто это не понимает - дурак и общество с ним поступает соответсвенно

пока

> Вот единственное, что гарантирует GPL - сохранение лицензии в derived work

Аминь! :)

Я этого хочу. Вы нет - ваше право. :)

>. В философии: возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества. С. воли (философская категория, отражающая понятие свободы или предопределённости действий, поступков субъекта).

> ключ здесь "осознание законов развития природы и общества", а не абстарктная свобода для свободы без ограничений

Ключ здесь - _свобода воли_! Почитай что написано в скобках! Предопределенность действий - это когда тот или иной поступок предопределен и не может быть иным (например GPL ограничение). И существует философская концепция, что если поступок был предопределен - то его нельзя поставить в вину или посчитать заслугой, потому что выбора не было, свободы воли не было - не было свободы!

"проявления субъектом своей воли на основе осознания законов" отнюдь не обозначает следования этим законам! Это вопрос предопределения и свободы, проявляя волевой акт ты должен осознавать, что ты делаешь, осознавать где ты это делаешь и в каких условиях - это и есть свобода. А простое следование закону - предопределенность, а не свобода!

> И пропал мой GPL проект. Все так же.

Да, но второй тоже свободен. Для меня это главное :)

> Вы слово "свобода" применяете как ярлык-аксиому. Я как вывод. Для меня более свободно то что имеет меньше ограничений. А у вас это просто догма какая-то вроде того что Советский Суд Самый Советский Суд В Мире Потому Что Он Самый Советский.

Идеал свободы не есть кровопролитный беспредел, где нет никаких ограничений!

>кто торгует дистрами Linux?

Привести примеры? Легко http://opensource.com.ua.

>продаются УСЛУГИ, а "дистры Linux" вы можете получить бесплатно, пусть даже в виде исходников.

Софистика! От того, что существуют альтернативныые пути не меняется тот факт что GPLым софтом во всю торгуют (прямым или косвенным образом) - предоставлять поддержку федоре мне никто не помешает, с 0-вой отдачей коммюнити.

>Not true. искренне вас жаль - есль вы не в состоянии это осмысл

Приводите пример. ТАм 4 пункта. Приводите который из них не истенен.

>Да, но второй тоже свободен. Для меня это главное :)

Как пользователя? Вот к чему и пришли - к тому же самому. Вы плакались что нехороший микрософт обидел BSDдишников реализовавших TCP/IP и бедные они бедные. А тут та же ситуация - только разработку украли другие люди, украли точно так же - отобрали коммюнити, клиентов, поддержку, заработок - все забрали - и радуется этому только пользователь, а аффтар там же. В заднице.

> Если бы не было APL/BSD licensed библиотек - не было бы многих продуктов вообще, для стартапа все написать с 0ля невозможно.

Пусть покупают закрытые коммерческие библиотеки за $$$ или пишут с нуля сами. Или халявы захотелось? Может быть и работать за них кто-нибудь другой будет, тоже нахаляву, чтобы стартап мог зазвиться и стать вторым мелкософтом?

>Пусть покупают закрытые коммерческие библиотеки за $$$ или пишут с нуля сами

Как человек постоянно это делаешь, говоришь об этом? Знаешь почему многие пишущие кросплатформенные мордовый софт выбирают GTK, а не QT? Догадайся.

> Дальше end of discussion...

Да я это уже устал повторять за Вами. :)

Но мне свобода в таком виде не нужна. Вам уже пытались привести аналогию (грубую и лживую, как и все остальные аналогии) - Ваша свобода махать сковородкой заканчивается там, где начинается моё лицо. Так и здесь - свобода с GPL кодом заканчивается там, где начинается распространение кода. Всё. С моей точки зрения BSD - это свобода дать мне по роже. Я почему-то против... :)

Ок, это действительно "end of discussion" :)

> Как пользователя?

Нет, как "соучастника" :)

> Вы плакались что нехороший микрософт обидел BSDдишников реализовавших TCP/IP и бедные они бедные.

Я не плакался, хотя пример красочный.

> А тут та же ситуация - только разработку украли другие люди, украли точно так же - отобрали коммюнити, клиентов, поддержку, заработок - все забрали - и радуется этому только пользователь, а аффтар там же. В заднице.

Не поверите - пофиг, если его разработка тоже _свободна_. Мне лично. Повторюсь - для меня именно это очень важно. Не "я и мой проект", а "мой открытый проект и все его производные" :)

> Нука просветите меня почему наплодилось дистров линукса основаных на федорах, дебианах и т.д.?

Потому что у каждого дистрибутива свое основное предназначение. Одному нужна стабильность Debian, другому нужен новый софт и человеческое лицо Ubuntu, третьему нужна гибкость Gentoo, четвертому нужен LiveCD Knoppix, пятому нужен коммерческий саппорт и сертификаты от RedHat и т.д..

> что мне помешает просто делать свой дистр линукса и продавать его и суппорт как это делает RedHat?

Продавать суппорт и продавать дистрибтив - разные вещи. Ты продаешь не чужой труд, а свой труд по поддержке юзеров, по сертификации, по гарантии срока поддержки, по оперативному реагированию на проблемы, при чем багфиксы будешь возвращать в upstream - feedback согласно GPL. Просто так коробку с диском Linux у тебя никто более чем по цене носителя не купит, если ты будешь просто сидеть на заднице и писать болванки с чужим дистрибутивом и красиво оборачивать их ленточкой.

> Что-ж это при такой железобетонной защите GPLа, форки все плодятся и плодятся, и все ли делают feedback?

Скажи, еще что не все. По Gentoo, которой пользуюсь, скажу, что очень много идет feedback и лично я пишу багрепорты и предлагаю способы устранения проблем и патчи. Душу греет сам факт, что стараюсь лично для себя, получая лучшее качество софт, стараюсь для своей свободной системы и для всего Linux комьюнити, а не для негрософт или таких же хитрожопых Эпплов или Сунь, которые ждут как бы урвать кусок сделанного всем миром по нитке свободного кода, задавить opensource компаниями типа GTF и затем продавать этот же самый опенсорс под своей TM, вот только GPL им мешает. Смотри ченджлоги того же ядра или gcc - разработчики SuSe, Gentoo, RedHat, Novell, Debian, Mandriva,... libutempter - ASP, kudzu - RedHat, binutils - RedHat, hwsetup - knoppix и т.д. - миллионы исправлений, улучшений и нововведений от сторонних программистов - люди делают систему для себя и для людей под GPL, а не для того, чтобы корпорации продавали им же их собственный код, но уже несвободный в составе своих закрытых систем.

> Сколько контор _торгует_ OOo? Сколько контор торгует дистрами Linux?

Сколько же контор торгуют непосредственно кодом OOo и сколько контор торгуют непосредственно дистрибутивами Linux, а не поддержкой и дополнительными фишками типа MSO macros в OOo или eDirectory, сертификатами, коммерческим саппортом, оперативным багфиксингом своими силами и т.д.?

> Какие вы все меркантильные GPLщики. Доброту считаете чем-то таким за что должно обязательно воздаться. Только не дензнаками - а чем-то другим.

Да, GPL навязывает справедливость и свободу и защищает свободу быть свободным от вероломных нападок всяких грязных негрософтов и прочих суней с эплами. Это плохо?

> В вас похоже преобладающее желание - не платить. И ради этого вы даже свободу безвоздмездно дарить хотите превратить во взаимный расчет.

GPL-щики, занимающиеся серьезными делами с радостью платят RedHat или Novell за их поддержку и сертификаты.

> Софистика! От того, что существуют альтернативныые пути не меняется тот факт что GPLым софтом во всю торгуют (прямым или косвенным образом) - предоставлять поддержку федоре мне никто не помешает, с 0-вой отдачей коммюнити.

В чем будет заключаться эта поддержка? Вы будете утаивать багфиксы? Если вы будете просто расфасовывать федору и продавать, у вас ее никто не купит - скачают или купят диск с самой федорой. Здесь нет халявы - деньги придется отрабатывать.

> Нука просветите меня почему наплодилось дистров линукса основаных на федорах, дебианах и т.д.? что мне помешает просто делать свой дистр линукса и продавать его и суппорт как это делает RedHat? Что-ж это при такой железобетонной защите GPLа, форки все плодятся и плодятся, и все ли делают feedback?

Дистрибутивы Linux - это не самостоятельные проекты, а скорее сборники программ. В них включаются версии программ от оригинальных разработчиков, возможно с некоторыми патчами, но это не тянет на форк, скорее просто адаптация под конкретные нужды. Для следующей версии дистрибутива будут взяты новые версии оригинальных программ (возможно опять с некоторыми патчами). Если вести речь о форке, то следовало бы предполагать, что в новый дистрибутив будет включаться модифицированная версия из старого, но ведь так не делают. Нет RedHat Samba, Debian Samba и т.д. - есть Samba в RedHat, Debian и т.д.