Взгляните поближе на OpenBSD

>Итак, при распространении кода MPL, любые его модификации должны быть открыты. Добавление #include "proprietary.c" в сердце кода не катит.

Та блин - сходи ж ты прочитай что считает модификацией Annotated MPL, и пункт 4 фака в котором написано как линковать MPL код с закрытым. Там же все написано. И пример даже приведен - Netscape.

>Как уже сказано, MPL содержит довольно сложные пункты, не совместимые даже с GPL - это уж явно не BSD-like лицензия.

Я не говорил что все эти проекты - BSD или что они могут распространятся под BSDL. Я перечислил проекты, которые можно использовать в закрытых разработках, потому что людей которых делают такие проекты назвали "странными". Вот я и перечислил список странных людей.

>Такие условия означают, что улучшения собственно продукта должны быть открытыми.

Прочитай пункт 4 фака. Там _все_ написано.

> Та блин - сходи ж ты прочитай что считает модификацией Annotated MPL, и пункт 4 фака в котором написано как линковать MPL код с закрытым. Там же все написано. И пример даже приведен - Netscape.

Ты про страницы http://www.mozilla.org/MPL/MPL-1.1-annotated.html и http://www.mozilla.org/MPL/mpl-faq.html (пункт с заголовком "How 'viral' is the MPL? If I use MPLed code in my proprietary application, will I have to give all the source code away?")? Где там встречается "#include", о котором ты говорил?

> Прочитай пункт 4 фака. Там _все_ написано.

Похоже ты просто не хочешь понять, что требование сохранять файлы программы в неизменном виде является препятствием для закрытия важных модификаций самого продукта. То есть фактически разрешено интегрировать продукт с коммерческим, но в неизменном или урезанном виде, а улучшениями продукта надо делиться.

>Где там встречается "#include", о котором ты говорил?

Это фигура речи, и одновременно вполне конкретный вариант того, что там говорится.

Но вообще вот:

What is a Modification? Any changes to _MPLed files_, or _new files into which MPLed code has been copied_, are Modifications and so fall under the MPL. _New files containing only your code are not Modifications_, and not covered by the MPL.

Видишь? Речь идет не о sources, не о works, не о product и не о code. А о _files_.

_Files_ which _fall under the MPL because they are or contain [Modifications] must be made available as detailed in the license_ (or elsewhere in this FAQ.) _Other files_ may be kept _proprietary_.

Вот. Да с инклудом и не важно - важно то что я могу взять MPLed код и запихнуть в суперзакрытую разработку.

> То есть фактически разрешено интегрировать продукт с коммерческим, но в неизменном или урезанном виде

А я что сказал? Это и есть о чем я говорю - все эти проекты _можно_ использовать в закрытых проприетарных разработках и эти лицензии это _позволяют_. Что и было исходным посылом при перечислении мной списка проектов.

>а улучшениями продукта надо делиться.

Вот именно. Когда я вставлю gecko engine в мой супермегафичастый бровзер - это не есть улучшением gecko engine. Как и винда не была улучшением стека TCP/IP.

Вообще очень редко продукты делаются в виде "взять открытый, закрыть и продавать" - я таких примеров не знаю. Практически всегда BSD код и прочий под сходными лецензиями вставляется в закрытый код. А любые модификации и улучшения обычно и без всяких лицензий передаются сообществу.

> Я перечислил проекты, которые можно использовать в закрытых разработках, потому что людей которых делают такие проекты назвали "странными". Вот я и перечислил список странных людей.

Разработчики Mozilla в эту категорию не попадают. Как я уже говорил, лицензия MPL содержит условия, благодаря которым изменения собственно продукта должны быть общедоступными. То есть предполагается взаимовыгодный обмен - разработчики коммерческих продуктов используют код, но улучшения его делают общедоступными. А если они просто используют продукт, но не улучшают его, то в данном случае эффект для проекта Mozilla в целом всё равно положительный - больше копий браузера означает его лучшую поддержку создателями сайтов, а значит и хорошее отношение пользователей к программе.

Та сколько можно:

>> Я перечислил проекты, которые можно использовать в закрытых разработках >Разработчики Mozilla в эту категорию не попадают.

> То есть фактически разрешено интегрировать продукт с коммерческим

Ты сказал?

Так фактически разрешено или фактически неразрешено?

> Видишь? Речь идет не о sources, не о works, не о product и не о code. А о _files_.

Только #include - это директива препроцессора. Он работает до собственно компиляции и меняет код, в данном случае вставляя в один файл содержимое другого. Если результат записывается в файл (а не, например, в stdout, хотя и здесь можно поспорить), то это означает, что далее компилируется файл, содержащий и код под MPL, и проприетарный. Какие юридические последствия имеет этот факт? :-)

> А я что сказал? Это и есть о чем я говорю - все эти проекты _можно_ использовать в закрытых проприетарных разработках и эти лицензии это _позволяют_. Что и было исходным посылом при перечислении мной списка проектов.

Между "можно использовать на условиях, выгодных разработчикам" и "можно использовать практически без ограничений" есть существенная разница. Разговор шёл о мотивах разработчиков, распространяющих код под BSD - практически без ограничений. А ты причисляешь к ним разработчиков кода под MPL, где есть ограничения, соответствующие целям определённого проекта.

> Так фактически разрешено или фактически неразрешено?

Я сказал "разрешено интегрировать". Я не говорил "разрешено делать закрытый форк".

>Я сказал "разрешено интегрировать". Я не говорил "разрешено делать закрытый форк".

А кто здесь вообще говорил слово "форк"? Микрософт что форком tcp/ip торгует?

> А кто здесь вообще говорил слово "форк"? Микрософт что форком tcp/ip торгует?

Если тебе не нравится называть форком самостоятельное развитие чужого кода только потому, что он не распространяется самостоятельно, а включен в состав другого продукта, можно выразиться как-нибудь иначе, сути дела это не меняет. Но твой пример помогает пояснить (в очередной раз) идею о принципиальной разнице между лицензиями MPL и BSD - если бы стек TCP/IP нельзя было взять под BSD, а можно только под MPL, то Microsoft скорее всего не смогла бы его использовать, ну или ей пришлось бы делиться с сообществом его улучшениями.

>Если тебе не нравится называть форком самостоятельное развитие чужого кода только потому, что он не распространяется самостоятельно, а включен в состав другого продукта, можно выразиться как-нибудь иначе, сути дела это не меняет.

Это ПРИНЦИПИАЛЬНО МЕНЯЕТ суть дела. Ты вообще имел дело с тем что ты говоришь или чиста теоретически рассуждаешь? Я с этим имею дело каждую минуту рабочего и свободного времени и могу дать точную справку - практически НИКОМУ, кто разрабатывает закрытые продукты _и нафиг не надо_ форкать BSD-like либы. Даже наоборот - эти компании лбами об стенку бьются, чтобы их патчи к OSS-базе, как можно скорее приняли и заапплаили без всяких лицензионных необходимостей, чтобы можно было обновиться до безбаговой или продвинутой версии. Им и нафиг не надо дублировать работу коммюнити, или сохранять свои патчи закрытыми - это же страшнейший геморой и расходы компании. Потом надо мержэиться, мигрейтится, искать баги самому и т.д. С любой стороны как не крути, а отдать все улучшения коммюнити и проапдетится самому до лучшей либы _выгоднее_ с любой коммерческой точки зрения.

Конкретный пример можно привести c MySQL и PostgreSQL. Один GPL другой BSD-like. Постгресу уже 20 лет. Давай демонстрируй как он пострадал от закрытых форков.

Все с точностью до наоборот: Тот же самый EnterpriseDB является _спонсором_ постгреса. IBM разрабатывает WSAD и все, что не касается комерческой интеграции отдает в Eclipse, и спонсирует его разработку. Я недавно постил новость - WindRiver отдает 300k строк кода в Eclipse связанного с разработкой и отладкой embedded linux хотя не принуждается никакими лицензиями. Десятки тысяч людей контрибютят код в Apache хотя не принуждаются никакими лицензиями. Даже чертов Микрософт уже договорился помогать Firefox интегрироваться с вистой.

Так что это _сильно_ меняет суть дела.

р: Ты опять повторяешь по многу раз неправильные вещи. Надеясь, что они от этого станут правильными?

Является ли работа производной модификацией другой работы или нет решает лишь суд. И он основывается на тексте лицензии, законе о copyright и здравом смысле. Прочитай ещё раз пункты лицензии, где говорится, что разрешается распространять свой закрытый Larger Work, только если все модификации включённого кода MPL будут открыты. Открытие кода нужно не (только) для его чтения по ночам, но и для компиляции. Если ты поставил исходник с закрытым #include, из-за чего код MPL перестал компилироваться, то нарушил условие лицензии - открывать все изменения.

> Даже наоборот - эти компании лбами об стенку бьются, чтобы их патчи к OSS-базе, как можно скорее приняли и заапплаили без всяких лицензионных необходимостей, чтобы можно было обновиться до безбаговой или продвинутой версии.

Твоя позиция внутренне противоречива. С одной стороны ты требуешь право не открывать модификации открытых продуктов, а с другой стороны заявляешь, что такой возможностью не пользуются. Вопрос: зачем тратить столько времени на доказывание необходимости бесполезной вещи?

> Я не говорил что все эти проекты - BSD или что они могут распространятся под BSDL. Я перечислил проекты, которые можно использовать в закрытых разработках, потому что людей которых делают такие проекты назвали "странными". Вот я и перечислил список странных людей.

Тогда тебе надо было также перечислять проекты под LGPL, CDDL, SISSL, IPL и прочим нестрогим copyleft, получил бы намного больший список. LGPL - та же MPL, только чуть более свободна (содержит меньше занудных условий, да ещё и совместима с GPL). Только не надо примешивать нестрогий copyleft к BSDL.

>Прочитай ещё раз пункты лицензии, где говорится, что разрешается распространять свой закрытый Larger Work, только если все модификации включённого кода MPL будут открыты.

На читай что такое модификация в MPL:

1.9. "Modifications" means any addition to or deletion from the substance or structure of either the Original Code or any previous Modifications. When Covered Code is released as a series of files, a Modification is:

A. Any addition to or deletion from the contents of a file containing Original Code or previous Modifications.

B. Any new file that contains any part of the Original Code or previous Modifications.

This is a very important definition, as it specifies precisely what code you write must be made public and what you can keep proprietary.

If anything termed a "Modification" must be made publically available in source code form then:

* If you change anything within one of the files contained in the Source Code, that is a Modification. * If you take code out of one of the files contained in the Source Code and place it in a new file, whether you add new code or not, that is a Modification. * If you rename a file or combine two or more files contained in the Source Code, that is a Modification.

Ничто не препятствует использованию MPLкода в моем коде. А лазить своими грязными лапами в MPL код - и нафиг никому не нужно.

>. С одной стороны ты требуешь право не открывать модификации открытых продуктов, а с другой стороны заявляешь, что такой возможностью не пользуются.

Какие нафиг модификации исходных продуктов? Это ты придумал что-то. Использование MPLed кода в закрытых разработках - это _не_ модификации открытых продуктов. Я нигде не говорил про использование BSD кода с целью его модификации - это вы с маникакальным упорством пытаетесь доказать, что кто-то торгует TCP/IP стеками.

>Тогда тебе надо было также перечислять проекты под LGPL, CDDL, SISSL, IPL и прочим нестрогим copyleft

Я не ставил себе целью перечислить все продукты - я перечислил наиболее известные. Campiere сюда попал потому, что пару лет назад оно долго висело на первом месте на SF -потому я ее вспомнил. Да эти лицензии тоже подходят, и на этих людей никто "странно" не смотрит. Спор позволяет или нет MPL/Ruby Licence использовать их в закрытых комерческих разработках начал не я.

> A. Any addition to or deletion from the contents of a file containing Original Code or previous Modifications.

#include в оригинальном файле является добавлением к существующему коду, и следовательно является модификацией. Абсолютно не важно выделил ли ты эту часть в отдельный файл, или набил вручную по памяти в stdin компилятора, ты обязан эту модификацию открыть. Именно это свойство имеется ввиду, когда говорится, что MPL - copyleft.

Продукт под MPL - это не просто набор символов, а компилируемый код. Прекращение компиляции распростроняемого кода - хороший показатель того, что не все модификации открыты. Добавлять полностью новые закрытые файлы можно, но лишь те от которых модифицированный продукт MPL никак не зависит. Именно это имеется ввиду, когда говорится, что MPL - non-strong copyleft.

>#include в оригинальном файле является добавлением к существующему коду, и следовательно является модификацией

Та забудь ты про етот инклуде. Вот прицепился.

>Продукт под MPL - это не просто набор символов, а компилируемый код.

Нет это MPLed файлы и код из MPLed файлов. Я могу куснуть кусок файла - и он не будет компилироваться сам по себе. Но тем не менее он MPLed. Я могу вставить этот кусок в свой файл - и этот файл не будет компилятся сам по себе - но я сделать его MPL обязан. Уж не говоря о том что само слово "компиляция" - плохое. Я могу куснуть кусок XUL, который никуда не компиляется. Или запихнуть что-то в JavaScript. Да даже проще:

#ifdef _MY_PROPRIETARY_BUILD_ #include "my_proprietary.h" #endif

Да мало-ли. Сам этот файл может генериться каким нить MOCом или еще чем нить на лету в зависимости от каких-либо условий - и в source control он будет пустой - и все будет собираться и с пустым и с генереным.

И все будет компилятся. Так что не надо придумывать условие, которого в лицензии нет.

> #ifdef _MY_PROPRIETARY_BUILD_ #include "my_proprietary.h" #endif

Ты не мне, а в суде будешь доказывать, что это не закрытая модификация.

Только непонятно, почему ты так ръяно защищаешь "свободу" проприетарщиков закрыть модификации оригинально открытого кода. Не благородней было бы защищать свободу их пользователей, хотя бы знать, что они запускают (не говоря о своих модификациях)?

>> #ifdef _MY_PROPRIETARY_BUILD_ #include "my_proprietary.h" #endif

> Ты не мне, а в суде будешь доказывать, что это не закрытая модификация.

Ну в конце концов my_proprietary.h можно и открыть, если придираться как вы. Но my_proprietary.c уж точно не попадёт под действие лицензии

> Найду программу, написанную тобой под лицензией BSD, возьму, изуродую и закрою! Понял?

Он не понял, ибо сам программ не пишет, и ему плевать на тех, кто пишет.

> Ну в конце концов my_proprietary.h можно и открыть, если придираться как вы. Но my_proprietary.c уж точно не попадёт под действие лицензии

Неверно. Как видно, лицензию и дисскусию чуть выше не читал. my_proprietary.c в _данном_ случае является модификацией кода под [non-strong-]copyleft лицензией, _необходимой_ для этого кода; и даже если у автора есть на неё copyright, всё равно он должен открыть эту модификацию, в случае распространения бинарников.

>Ты не мне, а в суде будешь доказывать, что это не закрытая модификация.

А чем по твоему руководствоваться суд будет? Лицензией. Правильно - все добуквенно по ней.

>Только непонятно, почему ты так ръяно защищаешь "свободу" проприетарщиков закрыть модификации оригинально открытого кода.

Как минимум потому что это не есть модификацией оригинального открытого кода.

>Не благородней было бы защищать свободу их пользователей, хотя бы знать, что они запускают (не говоря о своих модификациях)?

Это ты про халявщиков, которые под предлогом свободы не хотят ни за что платить? ж)

Вот видишь - все зависит от точки зрения. Я просто говорю что есть разный подход к OSS - один основан на доброй воле и отсутсвии ограничений (который я считаю более свободным), а второй основан на жестком лицензировании. Первый защищает разработчиков и проекты. Второй пользователей и себя. Оба разные и оба имеют право на жизнь.

> Неверно. Как видно, лицензию и дисскусию чуть выше не читал. my_proprietary.c в _данном_ случае является модификацией кода под [non-strong-]copyleft лицензией, _необходимой_ для этого кода; и даже если у автора есть на неё copyright, всё равно он должен открыть эту модификацию, в случае распространения бинарников.

Необязательно... может я printf по-своему реализовал... открытый код не модифицировал, использовать можно и стандартную функцию... необходимости, очевидно, тоже нет.

> Это ты про халявщиков, которые под предлогом свободы не хотят ни за что платить? ж)

> Вот видишь - все зависит от точки зрения.

Только далеко не каждая точка зрения представляет интерес. Если авторы программы распространяют её под GPL, то сложно было бы поспорить с тем, что они считают правильным её бесплатное использование (хотя наверное от пожертвований и не откажутся). И в такой ситуации точка зрения авторов важнее, чем мнение постороннего наблюдателя. Вот если кто-то просит от авторов больше, чем они предоставляют, и при этом бесплатно, то здесь намного больше оснований говорить о стремлении к халяве...

> > Не благородней было бы защищать свободу их пользователей, хотя бы знать, что они запускают (не говоря о своих модификациях)?

> Это ты про халявщиков, которые под предлогом свободы не хотят ни за что платить? ж)

Это я про честность. Взял без ограничений сам, поделись с другими. Можно и за деньги, если есть покупатели.

> Первый защищает разработчиков и проекты. Второй пользователей и себя. Оба разные и оба имеют право на жизнь.

Я бы даже сказал, первый защищает нечестных, а второй - всё остальное (разработчиков, проекты, пользователей и себя).

> Я просто говорю что есть разный подход к OSS - один основан на доброй воле и отсутсвии ограничений (который я считаю более свободным), а второй основан на жестком лицензировании.

Посчитать GPL жёсткой лицензией - это надо было постараться :-)

> Первый защищает разработчиков и проекты. Второй пользователей и себя. Оба разные и оба имеют право на жизнь.

Пара поправок. Если говорить о самих проектах, то их лучше защищает GPL - мешая закрытому коммерческому форку она больше сил собирает на оригинальном проекте. Конечно, далеко не всех коммерческих разработчиков устроят условия, когда модификации нужно открывать, и они могут отказаться от участия в развитии проекта, но если бы они сделали закрытый коммерческий форк, то для проекта это тоже не принесло бы пользы - то есть какая разница, отказались люди или закрыли изменения, если на проект это не повлияло. Но кого-то из коммерческих разработчиков условия GPL устроят (например, если они продают не продукт сам по себе, а связанные с ним оборудование, услуги и т.д.). Возможно они предпочли бы оставить изменения закрытыми, но если выгода от использования открытого продукта перевешивает необходимость открывать изменения, у проекта появятся дополнительные участники.

А если говорить о разработчиках, то следует разделить их на две группы - разработчики проекта, и разработчики, которые хотят использовать его код. Сказанное о преимуществах для проекта собственно можно считать сказанным о преимуществах для его разработчиков, плюс они в ряде случаев сохраняют за собой исключительное право выпустить закрытую коммерческую версию. А сторонним разработчикам конечно удобнее лицензия BSD, но похоже они единственные, кому она удобнее, и интересы оригинальных разработчиков продукта и его пользователей всё-таки важнее.

> Первый защищает разработчиков и проекты. Второй пользователей и себя.

Интересно. И я, и mihalych, фактически возразили тебе одно и то же :-)

>Если авторы программы распространяют её под GPL, то сложно было бы поспорить с тем, что они считают правильным её бесплатное использование

А если под BSD то несложно? :)) Я с вас ярко радуюсь - Микрософт называете вором TCP/IP в то время, как оно точно так же распространяется под лицензией, только BSD, и глупо спорить с тем, что люди, которые так делают, считают правильным использование своего софта везде, включая проприетарное ПО.

> если кто-то просит от авторов больше, чем они предоставляют, и при этом бесплатно, то здесь намного больше оснований говорить о стремлении к халяве...

А это вообще ярко! Подсекает GPL/MPL просто на корню, так как заставляет авторов derived work/модификаций открывать свои модификации, и следовательно.... ;)))

*стоя апплодирует*

>Это я про честность. Взял без ограничений сам, поделись с другими.

Это мы обсуждали несколькими страницами раньше. Не путайте честность и бартер.

>Я бы даже сказал, первый защищает нечестных, а второй - всё остальное (разработчиков, проекты, пользователей и себя).

Ничего подобного. Схем двойного лицензирования commerical/BSD не сущестует. С GPL существует. Можете почитать - я раньше показывал рыночный эффект GPL, облом повторятся.

Про защиту тоже - не защищает GPL ни разработчиков не проекты. И для этого не предназначена. Выше описано почему.

>Посчитать GPL жёсткой лицензией - это надо было постараться :-)

GPL ОФИГЕННО жесткая лицензия.

>Если говорить о самих проектах, то их лучше защищает GPL - мешая закрытому коммерческому форку она больше сил собирает на оригинальном проекте.

>Конечно, далеко не всех коммерческих разработчиков устроят условия, когда модификации нужно открывать, и они могут отказаться от участия в развитии проекта

Именно. И это и есть самый вероятный сценарий в случае GPL. Потому что кушать надо всем, и желательно не меньше чем 3 раза в день.

> но если бы они сделали закрытый коммерческий форк, то для проекта это тоже не принесло бы пользы - то есть какая разница.

Расскажите это WSAD->Eclipse. Расскажите это IBMJDK->Harmony. Расскажите это WebSphere->Geronimo. Расскажите это EnterpriseDB->PostGreSQL. И всем остальным людям (включая меня) которые контрибютят в Apache и SF безотносительно того что лицензия не заставляет этого делать.

>Но кого-то из коммерческих разработчиков условия GPL устроят (например, если они продают не продукт сам по себе, а связанные с ним оборудование, услуги и т.д.)

Вот именно! Никаких прямых вариантов нет - только смежный бизнес. Потому я и говорю что GPL офигенно защищает корпорации на рынке. Ведь комерческий форк сделать нельзя, в то время как сами компании типа Тролей отлично торгуют тем же GPLным софтом под commercial license. И вас что совсем не удивляет такой факт что JBoss Federation взяли и продали с потрохами конкретному комерческому дистростроителю?

Это вам к стати прекраный пример того как GPL может превратиться в закрытый форк. Собственник продукта выпускающего его под commercial/GPL отлично хавает пожертвования от коммюнити и продает их под коммерческой лицензией. Может выпустить следующую версию закрытой полностью со всей работой community. А может и вообще весь продукт загнать - пример JBoss.

> Возможно они предпочли бы оставить изменения закрытыми, но если выгода от использования открытого продукта перевешивает необходимость открывать изменения, у проекта появятся дополнительные участники.

Практически всегда так происходит с BSD-like. Никто не форкает TCP/IP стеки. И практически всегда (о чем я уже неоднократно говорил) открыть свои модификации в основной ствол OSS выгоднее чем держать у себя fork.

>А сторонним разработчикам конечно удобнее лицензия BSD, но похоже они единственные, кому она удобнее, и интересы оригинальных разработчиков продукта и его пользователей всё-таки важнее.

Интересы оригинальных разработчиков не защищает GPL. Я хоть завтра сделаю GPL форк Qt. Между обязанностью открывать и обязанностью контрибьютить в существующий проект - огромная разница.

> А это вообще ярко! Подсекает GPL/MPL просто на корню, так как заставляет авторов derived work/модификаций открывать свои модификации, и следовательно.... ;)))

Бред. Ты в очередной раз пытаешься придраться к словам, понимая их неправильно. Ещё раз перечитай:

> если кто-то просит от авторов больше, чем они предоставляют, и при этом бесплатно, то здесь намного больше оснований говорить о стремлении к халяве...

Даже если бы я не написал "и при этом бесплатно", то разумному человеку всё равно было бы понятно, что имеется в виду. Ну а поскольку я сделал это уточнение, то тут сложно извратить слова так, как ты хотел. Авторы программ под GPL и MPL требуют открывать модификации в обмен на ряд предоставляемых прав на свой код, как можно говорить, что они требуют что-то бесплатно?

В принципе, я иогу сказать ту же фразу чуть по другому, заменив "бесплатно" на "безвозмездно" - это оставит меньше возможностей для для придирок, но общий смысл при этом останется прежним. А себе ты своими придирками только навредил - их справедливо могут расцененить как отсутствие реальных аргументов. Лучше было бы не отвечать вообще - вряд ли кто-то кроме нас следит за дискуссией и ждёт ответов сторон, но вот каждое отдельное письмо может читаться, и если аргументация в нём сомнительная, из этого сделают соответствующие выводы. Отсутствие ответа мало кто заметит, но неверный ответ - заметят.

> GPL ОФИГЕННО жесткая лицензия.

Другими словами, она не позволяет тебе делать то, что ты хочешь. Тогда кто-нибудь и BSD назовёт жёсткой - она ведь не даёт возможности получить на произведение исключительные права (типа взял и заявил - теперь только моё!). Какая же это свободная лицензия, если она в чём-то ограничивает пользователя?..

Если говорить более ёмко, то BSDL - потенциально несвободная лицензия.

> Это мы обсуждали несколькими страницами раньше. Не путайте честность и бартер.

Неважно у тебя с логикой. Именно приведённое тобой же определение честности описывает принципы, заложенные в GPL. Бартер и подобные экономические принципы предполагают равнозначное и конечное. Честность же (как и GPL) оперирует с неравнозначным и бесконечным; ты берёшь всё, отдаёшь чуть-чуть (если ты потребитель), или наоборот (если ты созидатель), главное, чтобы своими действиями не обкрадывал/обманывал. Твоя фатальная ошибка заключается в том, что ты напрочь игнорируешь вопросы этики, стоящие во главе GPL, а пытаешься рассматривать её лишь с утилитарной точки зрения. Понятно, что таким ограниченным образом понять GPL до конца не удастся.

Возможно мне стоило использовать термин "этика" вместо "честность", чтобы дать тебе меньше повода придраться к словам, хотя во вложенном мною контексте эти термины являются практически синонимами. Обкрадывать/обманывать/насиловать соседей - неэтично/нечестно. Вряд ли это понравится и останется безнаказанным.

Аналогия для меня беспорная. Этика - набор человеческих норм, выработанных как оптимальные в результате эволюции человека. GPL - набор свобод ПО, выработанных как оптимальные в результате эволюции свобод на ПО.

> Практически всегда так происходит с BSD-like.

Не всегда. Почти на каждый проект под BSDL есть закрытый проект, а то и несколько. Делятся лишь тогда и тем кодом, чем посчитают нужным. А вот чтобы так происходило всегда - для этого и есть GPL. В данном смысле, BSDL - неоптимальна и излишня. Более того, сейчас с BSDL происходят вещи присущие GPL, лишь потому как: 1) BSDL не очень популярна, 2) если компании будут вести себя по-хищнически, как в былые времена, то они знают, чем это кончится - появлением версии под GPL.

> Никто не форкает TCP/IP стеки.

Повторяем неправильный аргумент. Многими страницами выше сказали же, Microsoft сделала свой (закрытый) стек. И явно она не с нуля его написала. А протоколы и форматы форкаются постоянно. Взяли открытый kerberos, добавили недокументированные (закрытые) изменения.

Лично я не хочу жить в мире, где всё возможное и невозможное несовместимо со всем остальным, где зарядное устройство мобильника _намеренно_ не подходит к десяткам других мобильников. А это именно то, что было в мире софта до появления GPL. Я хочу, чтобы зарядное устройство (при желании его разработчика) поддерживало все варианты мобильников, а одинажды поддерживая, не могло быть безнадёжно испорчено внесением небольших (но закрытых) изменений в схему мобильника. Компании должны играть по честным правилам. GPL - один из способов добиться этого.

> И практически всегда (о чем я уже неоднократно говорил) открыть свои модификации в основной ствол OSS выгоднее чем держать у себя fork.

Это на самом деле аргумент в пользу GPL, которая упорядочивает нормы, которые по твоим же словам, и так широко приняты.

Это может расматриваться как аргумент против GPL, лишь если принять позицию, что закрытый софт является основным и этически приемлимым. Лично я не разделяю такую позицию.

> Это вам к стати прекраный пример того как GPL может превратиться в закрытый форк. Собственник продукта выпускающего его под commercial/GPL отлично хавает пожертвования от коммюнити и продает их под коммерческой лицензией. Может выпустить следующую версию закрытой полностью со всей работой community.

Интересно, что к выпуску закрытой версии продукта основным разработчиком ты относишься негативно, а если это сделает кто-то посторонний, то ты считаешь это проявлением свободы :-)

Конечно, если коммерческий разработчик прекратит поддерживать свободную версию продукта, это будет неприятно. Однако возможность такого исхода во многом зависит от соотношения вкладов основного разработчика и сообщества. Чем больше эффект от работы сообщества, тем меньше оснований у коммерческого разработчика от него отказываться. Ну а если всё-таки откажется, то хотя он получит больше, чем вложил (к его наработкам добавится работа сообщества), то ведь и сообщество аналогичным образом получит больше, чем вложило.

А если продукт распространяется под BSD, то кто-то посторонний может выпустить коммерческую версию и переманить пользователей оригинальной. Естественно этого может и не произойти, и ты приводил примеры таких ситуаций. Но ведь может и произойти... Например, коммерческий проект Cedega основан на свободном Wine (в своё время лицензия Wine это позволяла), и по всей видимости Cedega уменьшает популярность Wine (в том числе и у независимых разработчиков). Вероятно если бы для Wine с самого начала была выбрана лицензия LGPL, то он бы достиг больших успехов.

> Практически всегда так происходит с BSD-like. Никто не форкает TCP/IP стеки. И практически всегда (о чем я уже неоднократно говорил) открыть свои модификации в основной ствол OSS выгоднее чем держать у себя fork.

Ты противоречишь себе даже в одном письме :-) С одной стороны требование GPL открывать изменения ты считаешь неприемлемым для коммерческого разработчика. С другой стороны утверждаешь, что это и так делается добровольно. И тот, и другой аргумент часто используется сторонниками BSD, но их нелогично сочетать вместе :-) Люди, по разным причинам предпочитающие лицензию BSD, могут использовать один из этих агрументов, тогда их позиция может быть внутренне непротиворечивой. Но вместе эти аргументы плохо сочетаются :-)

Модификации могут добровольно отдаваться, но примерно в тех же ситуациях, когда коммерческого разработчика устроила бы лицензия GPL или LGPL. То есть иногда можно поспорить, какая из этих лицензий лучше подходит для конкретного проекта. Может лучше займёшься продвижением лицензии LGPL? :-)

>Авторы программ под GPL и MPL требуют открывать модификации в обмен на ряд предоставляемых прав на свой код, как можно говорить, что они требуют что-то бесплатно?

Ты сказал "если кто-то просит от авторов больше, чем они предоставляют", чем поставил в своем утверждении размер просьбы в зависимость от желания авторов. _Желания_! GPL и MPL ставит это как необходимое условие. Между _должен_ и _хочу_ разницу чувтсвуем?

>Другими словами, она не позволяет тебе делать то, что ты хочешь.

Нет. Другими словами она ставит набор очень жестких условий.

> Тогда кто-нибудь и BSD назовёт жёсткой - она ведь не даёт возможности получить на произведение исключительные права (типа взял и заявил - теперь только моё!)

Думаешь это кому-то надо? Я таких случаев не встречал.

>Именно приведённое тобой же определение честности описывает принципы, заложенные в GPL.

Ничего подобного. Когда ты заявляешь, что я тебе что-то должен, потому что я у тебя что-то взял и это будет честно - это торговля. Честность - это моральный принцип. Честно с моей стороны (если я что-то взял), но это не обозначает, что потребовать с твоей стороны - это честность. Эдак можно сказать, что когда я в супермаркете расплачиваюсь за продукты - это честность. Тот же пример с вежливостью. Открыть дверь девушке - вежливо. Девушка требующая открыть дверь - груба. Потому мне не нравиться, когда вы связываете исключительно моральные принципы с политикой лицензирования. Мораль не санкционируется формальными закономи, к которым относится лицензирование. >Твоя фатальная ошибка заключается в том, что ты напрочь игнорируешь вопросы этики, стоящие во главе GPL.

Этика - это раздел философии изучающий мораль. А мораль не определяется формальными законами. GPL - формальный законный акт. Это вы мешаете лозунги и мораль с формальными юридическими требованиями. И в этом ваша фатальная ошибка.

>Этика - набор человеческих норм, выработанных как оптимальные в результате эволюции человека.

Правильно. Только регулируются и наказываются нарушения этики - тоже лишь духовным воздействием.

> GPL - набор свобод ПО, выработанных как оптимальные в результате эволюции свобод на ПО.

Это Legal Notice. Не путай Ethic Norm и Legal Notice. С последним ты можешь пойти в суд. По поводу первого можешь только сказать "фи".

>А вот чтобы так происходило всегда - для этого и есть GPL.

"Мифы и Фантазии" том второй. В случае когда в проекте может существовать код которым нельзя поделиться - GPL никогда не выбирается. И следовательно...

>А вот чтобы так происходило всегда

не бывает. Эти проекты просто не существуют. Или не используют GPL-licenced код.

>Более того, сейчас с BSDL происходят вещи присущие GPL, лишь потому как: 1) BSDL не очень популярна

Раскрой понятие популярности. Не популярны продукты под BSD-like? Не популярен Eclipse под которым сидят 60% джава разработчиков в мире? Не популярен Apache?

>Многими страницами выше сказали же, Microsoft сделала свой (закрытый) стек.

И что? В этом цель BSD. Вы почему то пытаетесь навязать цели которые пропагандирует GPL всему OSS. А вы не думали что GPL - это не наше фсио? Что существуют и другие точки зрения на OSS?

>Лично я не хочу жить в мире, где всё возможное и невозможное несовместимо со всем остальным, где зарядное устройство мобильника _намеренно_ не подходит к десяткам других мобильников.

Смешной аргумент. Стандарты перпендикулярны GPL. Это уже начинает походить на фанатский бред по типу "микрософт изобрел интернет". Что - у нас уже IETF/ISO/ECMA и прочие молятся на GPL? И стандарты принимаются только с одобрения Столлмана? Бред.

>Это на самом деле аргумент в пользу GPL, которая упорядочивает нормы, которые по твоим же словам, и так широко приняты.

Ничего подобного. Это может быть аргумент в пользу MPL, но никак не в пользу GPL. Из-за того что GPL называет Derived Work - она неприменима в закрытых разработках. Если я хочу маленький printf лицензированный под GPL вставить в свой Oracle - я должен буду открыть Oracle. Вот по этой причине GPL не подходит в эту сферу, и идеально в эту сферу подходит BSD-like. В случае BSD-like в сторону коммьюнити написавшей printf будет полная поддержка. А мой Оракл этой коммьюнити и нафиг не нужен. Или я не могу открыть. Или не хочу. Не важно. Собственно это понимают все включая Столмана, именно потому появился Lesser GPL.

>Это может расматриваться как аргумент против GPL, лишь если принять позицию, что закрытый софт является основным и этически приемлимым. Лично я не разделяю такую позицию.

Сколько угодно. Существование Lesser GPL доказывает, что FSF разделяет такую позицию.

Да и суть вопроса ведь не в этом. А в том что BSD более свобдна, а GPL менее. И все. И обе нужны. И обе востребованы. Я совершенно не против GPL - я просто не склонен ее идеализировать. ТАм вначеле кто-то написал какие бы он применял лицензии в каких случаях. Я с ним абсолютно согласен.

>Интересно, что к выпуску закрытой версии продукта основным разработчиком ты относишься негативно, а если это сделает кто-то посторонний, то ты считаешь это проявлением свободы :-)

Наоборот! Я не отношусь негативно. Я показываю что в этом смысле нету никакой разницы, и не надо употреблять слово "коммерческий" как ругательное. Все продауют GPL.

>А если продукт распространяется под BSD, то кто-то посторонний может выпустить коммерческую версию и переманить пользователей оригинальной.

Сколько раз повторять. ТАк будет a) когда этот продукт лучше (что автоматически обозначает его непоявление на рынке в случае GPL - потому что бизнес-смысла нет) b) точно так же можно переманить коммьюнити открытого проекта в другой открытый проект. Я не обязан коммитить в старый проект согласно GPL, я обязан всего лишь открывать. Ну так я так и сделаю - и пускай разработчики оригиналного продукта ипутся с моими изменениями - а я пока переманю их коммьюнити.

>Например, коммерческий проект Cedega основан на свободном Wine (в своё время лицензия Wine это позволяла), и по всей видимости Cedega уменьшает популярность Wine (в том числе и у независимых разработчиков)

Ты не учитываешь тот момент что Codega зависит от Wine - и им не выгодно ни в каком варианте захерение проекта, который является основой их бизнеса. Они будут фиксить и контрибютить оригинальный Wine. Они зарабатывают деньги на разнице которую создали сами - и с этого кушают. Эта разница никогда бы не появилась если бы нечего было кушать. Точно так же EnterpriseDB является спонсором PostGreSQL. Они никогда бы не появились если бы лицензия постгреса не позволяла создать бизнес на этой основе. И никогда бы постгрес не получил этих контрибьюшенов и поддержки. Вы почему-то думаете что в случае GPL те кто делает закрытый форк делали бы оригинальный проект. Это заблуждение - их бы просто не было.

>Вероятно если бы для Wine с самого начала была выбрана лицензия LGPL, то он бы достиг больших успехов.

Нет никаких фактов в пользу этого утверждения. Недавно была новость по поводу успешности линукса по сравнению с xBSD в обсуждении больших людей. Про GPL никто даже не заикнулся. Как и вообще про политику лицензирования.

Тем более LGPL никак не помешает существованию Codega.

>Ты противоречишь себе даже в одном письме :-) С одной стороны требование GPL открывать изменения ты считаешь неприемлемым для коммерческого разработчика. С другой стороны утверждаешь, что это и так делается добровольно.

См выше почему. Вся фишка в том что я вынужден открыть согласно GPL. Так что не противоречу.

>Может лучше займёшься продвижением лицензии LGPL? :-)

Без разницы. LGPL это факт того что FSF понимает реальность. И понимает что оракл из-за printf никто открывать не будет.

> Ты не учитываешь тот момент что Codega зависит от Wine - и им не выгодно ни в каком варианте захерение проекта, который является основой их бизнеса. Они будут фиксить и контрибютить оригинальный Wine.

Насколько я знаю, проект Cedega был основан на последней версии Wine, которая позволяла сделать закрытый форк. Кажется от 2002 года. Поскольку Cedega не распространяется под LGPL, он не должен использовать более новый код из Wine, соответственно твои утверждения о поддержке разработчиками Cedega проекта Wine выглядят, мягко говоря, сомнительно (им незачем поддерживать конкурента). Хотя доступ к части исходников Cedega открыт через cvs, но этот код нельзя использовать в проекте Wine - лицензия Cedega это запрещает. При этом благодаря "полуоткрытым" исходным текстам Cedega у него есть своё сообщество, которое могло составлять часть сообщества Wine.

То есть благодаря тому, что Wine в своё время распространялся под BSD-подобной лицензией, у него появился более успешный конкурент, который оттягивает у него ресурсы, замедляя его развитие. Если смотреть с точки зрения разработчиков Cedega, то та лицензия была удачной. А точка зрения разработчиков Wine очевидно противоположная - не зря же они сменили лицензию на LGPL.

>При этом благодаря "полуоткрытым" исходным текстам Cedega у него есть своё сообщество, которое могло составлять часть сообщества Wine.

Могло, возможно, может быть...

Посмотреть с вашей точки зрения так все просто - всех расставить и обязать. Чего ж FSF так не делает не задумывались? Ведь куда уж проще - впариваем в GPLv4 требование - все что запускается под GPLv4 OS должно быть GPLv4. Все что линкуется статически, динамически, получается в результати обработки GPLv4 софта - должно быть GPLv4. И что - дальше рай на земле? Ведь куда уж проще - делаем так что GCC может компилять только GPL и только в GPL - и усе попадалово всех прочих лицензий вкупе с закрытым софтом под xNIX. Все ж так просто! А Столлман и не догадывается.... Изобрел Lesser GPL для линкования с non-free. Вот дурик. Давайте ему письмо с рецептом напишем?

> Могло, возможно, может быть...

Ну да, это другие строят предположения и делают прогнозы, а что скажешь ты - непреложная истина по определению?

> Посмотреть с вашей точки зрения так все просто - всех расставить и обязать. Чего ж FSF так не делает не задумывались? Ведь куда уж проще - впариваем в GPLv4 требование - все что запускается под GPLv4 OS должно быть GPLv4.

Зачем?

> В принципе, я иогу сказать ту же фразу чуть по другому, заменив "бесплатно" на "безвозмездно" - это оставит меньше возможностей для для придирок, но общий смысл при этом останется прежним.

Написать можешь что угодно, но факт останется: GPL -- это _возмездная_ передача кода, как уже не раз подчеркивал mihalych*.

> если кто-то просит от авторов больше, чем они предоставляют...

Вот именно, как можно говорить, что авторы BSD-like кода, а равно и авторы-пользователи BSD-like кода, требуют что-то бесплатно?

Никто не требует от BSD-like авторов больше, чем они предоставляют сами. И, заметь, никто и не требует от авторов-потребителей BSD-like кода больше, чем они предоставляют сами.

> Лучше было бы не отвечать вообще - вряд ли кто-то кроме нас следит за дискуссией

Следят многие. И позиция r** выглядит намного сильнее.

> Написать можешь что угодно, но факт останется: GPL -- это _возмездная_ передача кода, как уже не раз подчеркивал mihalych*.

Замечание не по теме - речь шла о том, что r пытался использовать мои слова таким образом, чтобы назвать разработчиков программы под GPL халявщиками за то, что они требуют делать модификации их кода так же свободными :-)

> Следят многие. И позиция r** выглядит намного сильнее.

А ты внимательно следишь? С учётом вышесказанного у меня появились определённые сомнения.