Pidgin, видимо, будет удален из Slackware

> но почему _разработчики_ должны решать проблемы _сборщиков_дистрибутива_?
Не все проблемы, конечно (не проблемы сборки). Но некоторые баги действительно приходят из апстрима. Что поделать - багоделы мы;). Так вот чем изобретать локальный фикс-патч, дистрибутерам проще попросить решение "сверху". И потом уже взять готовый фикс.
Пользователю в реальности бывает непросто отличить проблему сборки от реальной проблемы в базовом продукте.

> Вместо того чтобы посылать Патрега они бы лучше послали ендлузеров _К_ Патрегу.
Они так и сделали. Послав весь дистрибутив.

> кто такой сегодня апстрим персонально -- представляю с трудом

Дык и хорошо! В идеале бы так и надо - но находятся пользователи, которые сразу лезут жаловаться именно в апстрим. И дистростроителю нужно дружить с апстримом и для того, чтобы быстрее и лучше помогать таким, как Вы - и чтоб поддерживать тех, кто полез напрямую. Патрегу, очевидно, наплевать. Что ж, это проблемы его и его пользователей...

>Моя версия - наличие libabс.so.1.2 ничего не говорит о реальной версии пакета abc. А еще ничто не помешает поставить libabc.so.1.3 - и уже вряд ли кто сможет точно ответить (не глядя), куда указывает libabc.so. И поддерживать всю эту инфернальность геймерам нафиг не сдалось.

и rpm такие ситуации автоматом не разруливает, знакомы :)

Удовлетворение зависимостей нужно лишь для конечных пользователей: разработчикам достаточно, чтобы всё скомпилировалось и у пользователей были те же необходимые компоненты. Для deb/rpm списки таких компонент (зависимостей) есть и они обязательны, для tgz (в оригинале) - нет, это может и плохо для пользователей (да, раза два помню на своей жизни), но для разработчиков пакетов - наоборот, меньше мороки: скомпилировал, makepkg и готово! Разработчики пидгина, в конерктном случае, тупят.

>slackware. we embrace and promote dll hell.

rpm ready (c)

>> но почему _разработчики_ должны решать проблемы _сборщиков_дистрибутива_? >Не все проблемы, конечно (не проблемы сборки). Но некоторые баги действительно приходят из апстрима. Что поделать - багоделы мы;). Так вот чем изобретать локальный фикс-патч, дистрибутерам проще попросить решение "сверху". И потом уже взять готовый фикс.

Разумется.

>Пользователю в реальности бывает непросто отличить проблему сборки от реальной проблемы в базовом продукте.

+1

>> Вместо того чтобы посылать Патрега они бы лучше послали ендлузеров _К_ Патрегу. >Они так и сделали. Послав весь дистрибутив.

То есть вы считаете приемлимой такую форму "общения" (публичное посылание нах) между дистрибутером и разработчиком ?

Я бы на месте Патрега послал их ровно туда-же куда послал их он после этого ... а может и дальше ;)

> и rpm такие ситуации автоматом не разруливает, знакомы :) Автоматом - нет. Но правильно сделанный spec разруливает это для всех пользователей соотв. rpm. Раз и навсегда. Как с этим справляется формат tgz?

> но для разработчиков пакетов - наоборот, меньше мороки: скомпилировал, makepkg и готово!

Сборка пакета - это не проблема для разработчика (если он вообще ей занимается). spec пишется один раз для первой версии, потом лениво обновляется. А вот поддержка - это гораздо большая проблема (особенно если после долгой борьбы выясняется, что у пользователя несколько версий библиотеки). Если бы было так, как Вы говорите - разработчики скорее отказывались бы собирать rpm/deb - и дружно собирали бы tgz. В действительности все наобоот.

ЗЫ Напомните плиз, как в слаке указать, что aa.tgz конфликтует с bb.tgz? И в какое место там запихиваются pre/postinstall скрипты? Я правильно помню, что такого там нет?

>А если она открывает библиотечки "ручками", динамически (и молча завершается при необнаружении)?

пусть разработчик такой "умной и информационной" программки купит себе билет в биорекатор, будто бы rpm или deb сможет тут автоматом определить степерь маргинальности этого разработчика и дописать нужные зависимости - это смешно. в таких случаях придётся _вручную_ их прописывать что в deb, что в rpm, учите матчасть.

> То есть вы считаете приемлимой такую форму "общения" (публичное посылание нах) между дистрибутером и разработчиком ?

Это печальная история, конечно. Но иногда бывает - накипает... Кстати, после того, как они изменили форму "посыла" на корректную - я считаю, что их заявление вполне обосновано. И вряд ли они что-то могли сделать еще - не в их власти изменить политику слаквари, а при существующей политике они не могут ее поддерживать (объяснили, почему именно). Если завтра Падрег добавит в слаку нормальный ПМ - возможно, они одумаются, (извинятся?) радостно раскроют руки в сторону слаки. Но ведь так же не будет...

Конкретному дистрибутиву апстрим важнее, чем апстриму - конкретный дистрибутив (даже иногда мейнстримский, не говоря уж про маргинальную слаку). Просто потому что дистрибутивов много. А раз так - Патрик должен искать расположения разработчиков с большим усердием, чем они - его.

> Не пора ли завести список личных врагов фюрера? Гном, пиджин - кто следующий?

Видимо Патрик не примирился с фанатизмом сторонников GNOME, который они сами не видят и не хотят признавать. Что же, закономерный итог. GAIM уже столько раз светился в нелицеприятных историях, что дальнейшая конфронтация неизбежна. Нельзя быть альтернативным ко всему человечеству.

> в таких случаях придётся _вручную_ их прописывать что в deb, что в rpm.

Именно! Туда их и пропишут нормальные упаковщики! А теперь расскажите, в какое место tgz их прописать?

FYI, gaim к гному не имеет прямого отношения.

>spec пишется один раз для первой версии, потом лениво обновляется.

а потом приходится X-ы ставить, чтобы mc заработал ))))

>Напомните плиз, как в слаке указать, что aa.tgz конфликтует с bb.tgz?

конфликтующих пакетов в стабильной ветке я не встречал

>И в какое место там запихиваются pre/postinstall скрипты? Я правильно помню, что такого там нет?

неправильно помните 8) посмотрите doinst.sh для glibc

> Конечно убогий костыль над недоменеджером пакетов, yum наше все.

У тебя уже закончилась его работа после запуска позавчера? ;)

>А теперь расскажите, в какое место tgz их прописать?

doinst.sh

> а потом приходится X-ы ставить, чтобы mc заработал ))))
Почему баги *.c имеют право на жизнь, а баги в *.spec нет?

> конфликтующих пакетов в стабильной ветке я не встречал
Апгрейд между N-1 и N стабильной веткой вполне может приводить к таким конфликтам. Да, "не встречал" - это потому что слака не умеет их обозначать?;)

> неправильно помните
Потому и спросил. Как это технически реализовано? Кто вызывает doinst.sh?

> We provide Windows installers,..."

> - надеюсь вторая строчка снизу все поставит на свои места? Слака то тут почти и не причем...

Всё на свои места ставит третья строчка. Теперь я знаю, что гномеры - латентные виндузятники. :)

Спасибо за ссылку на doinst.sh. Прочитал доки. Не понял, как быть с preinstall script. Как быть с uninstall script.

Походу - как в слаке решается проблема с virtual packages? Т.е. когда пакету X для работы нужно "нечто" - но это "нечто" предоставляется пакетами I, J, K, L - т.е. любой из них сгодится. Или столь высокоуровневые зависимости не для настоящих пацанов?

> Теперь я знаю, что гномеры - латентные виндузятники. :)

(со вздохом) Эхх, если бы. Мы б тогда Еву работающую под виндами уже давно имели...

> надо выкинуть остатки гнома из первослаки, кроме gimp, кстате нечего подобного под qt невышло?

Работаю в Krita и Digikam. GIMP вспоминаю только для ностальгии. ;)

> переходи на венду. там уже есть единый формат пакетов

Учите матчасть. Там три формата пакетов. :)

>> конфликтующих пакетов в стабильной ветке я не встречал

>Апгрейд между N-1 и N стабильной веткой вполне может приводить к таким конфликтам. Да, "не встречал" - это потому что слака не умеет их обозначать?;)

Посмотрите внимательнее: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1922983#1923170

В slapt-get имется раздел "Конфликт пакета:"... Это может быть использовано?

Вообще-то, особенность дистрибутива состоит в том, что состав пакета подобран таким (оптимальным) образом, чтоб свести к минимуму конфликты и зависимости... Титаническая работа, конечно же... Но, в конечном итоге, получается именно так, что: "конфликтующих пакетов в стабильной ветке я не встречал"...

:-)

> Потому и спросил. Как это технически реализовано? Кто вызывает doinst.sh?

IMHO, насколько имею представление, то installpkg и вызывает, т.е. стандартное, базовое средство инсталляции пакета.

http://www.slackbook.org/html/package-management.html

http://www.slackbook.org/html/package-management-making-tags-and-tagfiles.html

> Когда есть прямой канал (любовь и взаимопонимание) между разработчиками дистрибутивов и разработчиками апстрима, баги фиксятся быстрее и легче (патчи быстрее доходят).

Типа, заторможенный Интернет? :)

> Более того, баги от разработчиков дистрибутивов обладают более высоким приоритетом, чем баги от простых пользователей - либо по явным правилам, либо чисто психологически.

Закономерный вопрос: за сколько гномеры продались корпорациям? :)

> Неспособность Патрега договориться с апстримом - это в гораздо большей степени проблема Патрега (и его пользователей), чем апстрима.

Ну да, гномеры опять не виноваты, они белые и пушистые. Виноват злобный дядька Фолькердинг. Если гномеры и дальше будут обсирать всех, кто не понимает их альтернативной одарённости, то от них все отвернуться. :(

>Почему баги *.c имеют право на жизнь, а баги в *.spec нет?

Пусть живут и людей радуют :)

>Апгрейд между N-1 и N стабильной веткой вполне может приводить к таким конфликтам. Да, "не встречал" - это потому что слака не умеет их обозначать?;)

Это приводит к проблемам (в большей или меньшей степени) в любом дистрибутиве

>Как это технически реализовано? Кто вызывает doinst.sh?

Что делает installpkg - обычный shell-скрипт: все, что не в install распаковывается в ${ROOT} (которая по умолчанию "/"), содержимое install - во временную папку и запускается doinst.sh. Список созданных файлов/ссылок/etc для данного пакета сохраняется. Работает даже в busybox.

> http://www.slackbook.org/html/package-management-making-tags-and-tagfiles.html

Разумеется, это относится к мета-пакетам, конечно же, a не к одному пакету .tgz

сЦуКи Патрика не трожте! Я любому ипало разобью за сящённую первослаку!!!

ВАм ли, любящим пиджин да удобные DE

Жизнь отдавать в угоду?

Я лучше в баре блядям

буду падавать ананасную воду!!!

>Походу - как в слаке решается проблема с virtual packages?

часть содержимого некоторых пакетов дублируется или создаются специальные пакеты (их в слаке всего вроде 2 или 3), "общие" файлы (если пакетов более одного) обрабатываются по-другому.

> В slapt-get имется раздел "Конфликт пакета:"... Это может быть использовано?

Оно реально используется? Откуда берется эта инфа - где она в tgz? Или ее из астрала берут?

> чтоб свести к минимуму конфликты и зависимости...

В чем ценность оной минимизации? Зависимости - вообще очень хорошая вещь во многих случаях, это прямое следствие code reuse. Конфликты тоже могут быть полезными - одни и те же функции-сервисы могут быть реализованы разными пакетами. В общем случае, ни то ни другое не может считаться однозначным злом.

Про доки спасибо, уже посмотрел. К сожалению, doinst.sh - это только один из хуков. Хочется возможности скритов деинсталляции.

> Может я чего не понимаю, но почему _разработчики_ должны решать проблемы _сборщиков_дистрибутива_ ?

+1. Делать нехер, вот и занимаются фигнёй.

> Это приводит к проблемам (в большей или меньшей степени) в любом дистрибутиве

Согласен, в среднем. Но явно обозначенная проблема лучше, чем проблема, запихнутая под коврик.

> Так вот чем изобретать локальный фикс-патч, дистрибутерам проще попросить решение "сверху".

Мания величия у разработчиков?

> cоздаются специальные пакеты

В чем их специальность?

> (со вздохом) Эхх, если бы. Мы б тогда Еву работающую под виндами уже давно имели...

Сергей, ключевое слово - "латентные". :)

>Типа, заторможенный Интернет? :)
Приоритеты.

>Закономерный вопрос: за сколько гномеры продались корпорациям? :)
А Вы других мотивов для установки приоритетов, кроме денег, не можете представить?;)

>Ну да, гномеры опять не виноваты, они белые и пушистые.
Еще раз - gaim никогда не был гномовским проектом. Учите матчасть, как тут любят говорить.

> Мания величия у разработчиков?
Факт из жизни. Оно просто так работает. И я с радостью помогаю мейнтейнерам из редхата, убунты, дебиана, сусе. И принимаю помощь от них, кстати, тоже.

Какая-то латентность, увы, слишком латентная местами...

ЗЫ А обозвать гномеров латентными виндузятниками может только человек, в упор не видевший порядка кнопок на наших десктопах;)

>Теперь я знаю, что гномеры - латентные виндузятники. :)

Теперь я знаю, что кдешники - латентные тролли :)

Да нет, тролли они как раз не латентные...

ЗЫ Да, тролль тролля видит издалекля;)

файл, замеченный в двух и более пакетах будет удалён лишь с последним пакетом

А если он разный в разных пакетах? Это проверяется? Где хранится счетчик ссылок на файл?

>А если он разный в разных пакетах? Это проверяется? Где хранится счетчик ссылок на файл?

Нет, не проверяется. Нигде. Делай что хочешь. Страшно, да? =)

Вся пакетная система в слаке работает от sh-скриптов, которые очень легко читаются и понимаются, и если вам обязательно нужна обработка pre-,post-,de-install- скриптов и пр. - всё это (да что угодно!), при желании, можно добавить несколькими строчками и обязать всех разработчиков пакетов создавать эти скрипты, править зависимости. За более чем 10-летнюю историю Slackware этого сделано не было и уж явно не случайно. Написать слакбилд разработчику проще и быстрее, чем rpm/deb-спек - факт.

А по-моему, техническое бескультурье разработчиков gaim нашло своё логическое продолжение и в их заявлении относительно slackware. Ну, сами подумайте, чья б корова мычала? Пакет gaim последние несколько лет уверенно занимает лидирующую позицию по числу уязвимостей в безопасности, и, соотвтетственно, по количеству его обновлений в дистрибутиве (в любом, и в slackware - особенно, на фоне стабильной основной массы пакетов). Честное слово, такое г* не жалко выбросить.

> Нет, не проверяется. Нигде. Делай что хочешь. Страшно, да? =)
Очень. Особенно за свой разум. Он отказывается понимать фразу о том, что файл, замеченный в нескольких пакетах, будет удален только с последним. КАК ЭТО РАБОТАЕТ, если счетчиков ссылок нигде нет?

> при желании, можно добавить несколькими строчками
Уних - открытая система. Там вообще можно сделать почти все. Но если этого нет - значит, этого НЕТ. Отсутствие в БАЗОВОЙ СИСТЕМЕ таких вещей - это пропаганда красноглазия и человеконенавистничество;)

> За более чем 10-летнюю историю Slackware этого сделано не было и уж явно не случайно.
Совершенно не случайно. Вполне закономерно. Те, кто доходят до необходимости таких вещей - кладут на слакварь (хотя и не всегда так громогласно как геймовцы).

> Написать слакбилд разработчику проще и быстрее, чем rpm/deb-спек - факт.
Вы хотите поспорить с тем, что готовых rpm/deb сборов в интернете больше, чем tgz? Вы готовы объяснить причину? Поймите, пожалуйста - простота сборки tgz сама по себе никого из нормальных разработчиков просто не интересует.

gaim действительно пакет не с самой безупречной репутацией. Но это не делает их претензии в сторону слаки менее осмысленными.

> А Вы других мотивов для установки приоритетов, кроме денег, не можете представить? ;)

У меня нет такого опыта, но я снобизмом в приоретизировании патчей не страдаю. :)

> Еще раз - gaim никогда не был гномовским проектом.

То есть вы открещиваетесь от коллег, разрабатывающих на той же платформе? И что тогда в GNOME используется как IM-клиент?

> ЗЫ А обозвать гномеров латентными виндузятниками может только человек, в упор не видевший порядка кнопок на наших десктопах ;)

Ну ты ещё про диалог открытия файла вспомни! Я знаю, что вы стремитесь сделать свои продукты непохожими на Windows. Просто маниакально стараетесь. Что наводит на грустные размышления.

> Теперь я знаю, что кдешники - латентные тролли :)

Я хоть привёл логическую цепочку рассуждений. А вы, как кисейная барышня, только брякнуть языком можете?

> У меня нет такого опыта, но я снобизмом в приоретизировании патчей не страдаю. :) Деньги. Снобизм. Еще варианты будут?;)

> То есть вы открещиваетесь от коллег, разрабатывающих на той же платформе? И что тогда в GNOME используется как IM-клиент? Что значит "на той же платформе"? Вы, может, еще и XFCE запишите в гном? Я Вас очень огорчу, если сообщу, что в гноме на данный момент нет официального IM клиента (см. http://ftp.gnome.org/pub/GNOME/desktop/2.18/2.18.1/sources/)? Есть gaim/gajim/gossip (кого еще забыл) - но ни один из них официальным гномовским IM клиентом не является и в базовую поставку не входит. Кстати, при нынешней лицензионной политике gaim, возможно, имеет наименьшие шансы на вхождение..

> Я знаю, что вы стремитесь сделать свои продукты непохожими на Windows. Просто маниакально стараетесь. Что наводит на грустные размышления.

"То есть как это -- советский? Вы ошибаетесь! " "Ну, антисоветский. Какая разница? " На какие же размышления Вас тогда должна наводить маниакальное стремление КДЕ быть похожим на виндоуз?;)

ЗЫ Возьмите себя в руки, уже даже молоденьким начинающим анонимусам известно, что настоящие гномовские дизайнеры интерфейса тащщутся по макосу.

>КАК ЭТО РАБОТАЕТ, если счетчиков ссылок нигде нет?

по памяти: что-то вроде grep * [filename], не поленитесь заглянуть в исходники и разгадать тайну (это действительно тупо) :)

>Те, кто доходят до необходимости таких вещей - кладут на слакварь

KISS - Это Slackware, везде об этом написано, но некоторые пользователи других дистров упорно продолжают мозолить одно и то же место: им почему-то жалко чужого "напрасно потраченного" времени "убогих красноглазых пользователей недодистра". Мне нравится такая забота - в лучших традициях vsl'а )))

>Поймите, пожалуйста - простота сборки tgz сама по себе никого из нормальных разработчиков просто не интересует.

Я понимаю, сейчас не престижно подниматься пешком по лестнице - лучше на фирменном самокате с квадратными колёсами ))))

> по памяти: что-то вроде grep * [filename], не поленитесь заглянуть в исходники и разгадать тайну (это действительно тупо) :)

В исходники чего смотреть? Надеюсь, для этого не надо ставить слаку? И среди каких файлов делается grep? Только не говорите мне что "grep -r filename /" - я ночью спать не буду...

> Я понимаю, сейчас не престижно подниматься пешком по лестнице - лучше на фирменном самокате с квадратными колёсами ))))

Нет. Лучше один раз построить лифт и не гадить в нем.