Компания «Инфра-Ресурс» заключила соглашение о сотрудничестве с Canonical

> Не нравится государственная поддержка православия, при том, что религия, по Конституции, должна быть отделена от гос-ва, а нам это общественно-политическое учение буквально вдалбливают в мозги, как раньше коммунистическое.

С каких пор религия стала общественно-политическим учением? Где об этом можно почитать? Кстати, от государства должна быть отделена церковь, а не религия. Стыдно показывать свою безграмотность.

> И любая ложь идёт в дело.

Только факты спасут Вас, чтобы не прослыть пустозвоном.

> С каких пор религия стала общественно-политическим учением?

С тех самых, как её придумали. В отличие от языческих религий, которые формировались десятками тысяч лет и именно народами, христианство изначально было придумано несколькими людьми и служило власти. И именно власть её цель. Остальное - антураж.

> Где об этом можно почитать?

Да полно литературы. Захотите - найдёте. А пока пример, как образовался Млечный путь. Божественная корова Земун, кстати, мать бога Велеса, (Велес - коровий сын :) пошла попастись в небесные луга, а когда возвращалась обратно, у неё протекло молоко на небо :) Вот это - языческая религия, она же поэзия, история, нормы морали и много чего ещё. Правда, отличается от Евангелий? А сегодня Ярилу чествуют - присоединяйтесь!

> Кстати, от государства должна быть отделена церковь, а не религия.

А, по-вашему, религия может быть совмещена с гос-вом? А если религия неотделима от церкви? И как Вы себе мыслите неотделённую государственную религию без участия РПЦ? Чиновники должны как-то участвовать в этом? И они же преподавать православие в школах?

> Стыдно показывать свою безграмотность.

Конституция России: Статья 14 1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. 2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Упоминается и религия и религиозные объединения. Так почему мне должно быть стыдно?

Евгений.

>> И любая ложь идёт в дело.

> Только факты спасут Вас, чтобы не прослыть пустозвоном.

А факты Вы сами не знаете? И не думали ни о чём подобном? И Вам невдомёк, что многочисленные русские бунты, в том числе и последний, происходили и из-за РПЦ тоже? Вам неизвестно, что церковь поддерживала крепостное право? Вам неизвестно отношение к церкви Толстого или Пушкина? Только знания Вам помогут обрести трезвый взгяд на мир, широкий кругозор и не бросаться громкими словами.

А вот из письма Ивана Грозного митрополиту Макарию (1551г.):

"В монахи постриглись ради телесного покоя, чтобы всегда бражничать; упивание безмерное, разврат, содомский грех, у игуменов и архимандритов по кельям инде жонки и девки небрежно приходят, о робята молодые по всем кельям живут невозбранно; монахи обитают в одних монастырях с монахинями со всеми вытекающими для ангельского чина соблазнами, отцы пустынники ходят с иконами, якобы собирая деньги на постройку монастыря, а на самом деле затем, чтобы их пропить"

И при таких делах нам говорят о непогрешимости церкви? Разве это не ложь? А недавнее побивание на соборе какого-то Чукотского, кажется, попа? Покайся, говорят, нарушаешь священноначалие, а то извергнем! Прямо ЦК КПСС!

Евгений.

> христианство изначально было придумано несколькими людьми и служило власти. И именно власть её цель.

4.2

> Правда, отличается от Евангелий?

Правда! Но где в Евангелиях стремление к власти?

> А если религия неотделима от церкви?

Не подменяйте понятия. Церковь не может существовать без религии, но религия вполне может существовать без церкви. Церковь — это институт.

> И как Вы себе мыслите неотделённую государственную религию без участия РПЦ?

А где она неотделённая?

> Статья 14 1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. 2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Вот и читайте внимательнее: от государства отделяется не религия, а религиозные объединения (институты, церковь). У вас сильная подмена понятий.

> И при таких делах нам говорят о непогрешимости церкви?

Резво Вы перескочили с православия вообще на РПЦ. При этом привели только один негативный факт. И что с того? Оперирование частностями без рассмотрения общего — путь к серьёзным логическим ошибкам. К примеру, как это связано с нынешним состоянием православия вообще и РПЦ в частности?

> А недавнее побивание на соборе какого-то Чукотского, кажется, попа?

Давайте распустим Думу, раз там дерутся? Это жизнь, уважаемый. Вы хотите и дальше бороться с ветряными мельницами, не предлагая ничего взамен?

>> христианство изначально было придумано несколькими людьми и служило власти. И именно власть её цель.

> 4.2 Но где в Евангелиях стремление к власти?

Да что Вы, сударь! Там везде и в Ветхом и Новом завете утверждается власть иудейского господа Саваофа и христианского господа - Саваофа, Иисуса и духа святого, совмещённых непостижимым образом в одном лице. Кстати, в старых церквях во главе иконостаса был изображён именно Саваоф, а не Иисус и там ещё надпись поверху: "Свят, свят Саваоф". Там грозятся разными карами за непослушание, этот Саваоф (такой добренький дедушка в "Понедельник начинается в субботу") неоднократно грозился уничтожить евреев, а спасётся лишь тот, кто уверует и станет рабом божьим. А пастыри пасут и стригут овец божьих. Любая монотеистическая религия служит власти, а при возможности постарается самой стать властью. Ну, вспомните историю Священной Римской империи или то, что церковь мешала Петру I проводить реформы и он был вынужден отменить патриаршество и подчинить её себе. И это же придётся делать какому-то следующему Президенту!

> Не подменяйте понятия. Церковь не может существовать без религии, но религия вполне может существовать без церкви. Церковь — это институт.

Институт, конечно. И староверы живут без него, за что и поплатились. Власть церкви, совмещённая с властью гос-ва и жгла их и разогнала потом по всему миру. Вроде бы, своих единоверцев?

> А где она неотделённая?

Ну Вы же говорите только об отделении церкви, но не религии? И, стало быть, по логике, допускаете совмещение гос-ва и религии?

> Вот и читайте внимательнее: от государства отделяется не религия, а религиозные объединения (институты, церковь). У вас сильная подмена понятий.

Читаю внимательно: "Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной". Иными словами сказано то же самое. Как же можно неотделять религию от гос-ва и оставить её негосударственной при этом? Чистой воды ложь и лицемерие. Церковь всегда включает в себя религию; отделяем церковь - одновременно отделяем и религию. Разберитесь, как соотносятся эти понятия.

Евгений

> Ну Вы же говорите только об отделении церкви, но не религии? И, стало быть, по логике, допускаете совмещение гос-ва и религии?

Нет, это другая тема. Так как совмещён с институтом государства может быть только институт, тут употребляются иные глаголы. Поэтому я и показываю Ваши неосторожные оценки. Я полностью согласен, что не должно быть единой гос.религии. И не виду, чтобы что-то было не так. Если Путин в церковь сходил, Вы уже будете вещать о единении РПЦ и государства? Странный подход, слишком фанатичный.

> Резво Вы перескочили с православия вообще на РПЦ. При этом привели только один негативный факт. И что с того? Оперирование частностями без рассмотрения общего — путь к серьёзным логическим ошибкам.

Скажем, не один. Я писал ещё и о бунтах и об отношении к крепостному праву. Из этих и других частностей, к примеру, отношение к женщинам (Вы легко их найдёте, если захотите), складывается отношение к общему.

> К примеру, как это связано с нынешним состоянием православия вообще и РПЦ в частности?

Как раньше, так и теперь они делают из народа легкоуправляемое быдло и Христовых воинов. Под разными словесами типа "возродим духовность", "соборность" и т.п. Допускаю, что разные кержаки этого не приемлют и придерживаются "истинных христианских ценностей". Однако как-то это напоминает "истинных" коммунистов. А на практике все эти "истинные" всегда порождают тех, кто охотится на ведьм.

> Давайте распустим Думу, раз там дерутся? Это жизнь, уважаемый. Вы хотите и дальше бороться с ветряными мельницами, не предлагая ничего взамен?

Предложить взамен? Боюсь, что наша дискуссия сильно затянется :) Пока же скажу словами Изборника: "Жалок удел лишившихся своих богов - одиноки, сколько б ни богатели - бедны, скудным думам их нет опоры, а делу не положены корни".

Евгений.

> Я полностью согласен, что не должно быть единой гос.религии. И не виду, чтобы что-то было не так. Если Путин в церковь сходил, Вы уже будете вещать о единении РПЦ и государства? Странный подход, слишком фанатичный.

Не видите? Уже учебники написаны и в школах преподают православие, в армии служат попы, на государственные мероприятия приглашают попов, что бы они что-то там "освятили". Уже пытаются науку привязать к "сотворению мира" и вопли со всех сторон, что Россия-де, православная страна и другие конфессии должны с этим смириться. Посмотрите, разве это не ведёт к расколу страны по религиозному признаку? Путин же, не только ходит в церковь, но и жертвует туда деньги и не только личные, но и государственные. И он помогает РПЦ приобрести музейное имущество, движимое и нет, причём ранее принадлежавшее не ей, а приходу. Вы называете мой подход фанатичным? Я назову Ваш подход слепым.

Евгений

> Я писал ещё и о бунтах и об отношении к крепостному праву.

Если следовать Вашей логике, то честь, как основной признак дворянства, тоже не нужен, так как дворяне были за крепостное право, использовали право первой ночи и вообще были реакционистами.

> Из этих и других частностей, к примеру, отношение к женщинам

Вот ищу и не нахожу. А что не так?

> Как раньше, так и теперь они делают из народа легкоуправляемое быдло и Христовых воинов.

Вы сами на проповеди были? Прошли таинство исповеди? Или все знания подчерпнули из речей Луговского?

> А на практике все эти "истинные" всегда порождают тех, кто охотится на ведьм.

Фанатики есть везде. Но они не определяют тренды. Вот, к примеру, фашизм: национал-патриотическая идея уводила людей красивыми лозунгами от духовных ценностей, борьбы с собой и единения. Результат Вам известен. Идёте по стопам фашистов?

> "Жалок удел лишившихся своих богов - одиноки, сколько б ни богатели - бедны, скудным думам их нет опоры, а делу не положены корни".

Как это точно характеризует Ваши взгляды. Признайтесь, Вы потеряны и одиноки. И потому Вам нужно изливать свою агрессию на то, чего Вы лишены? Не бойтесь, мы, христиане, любим даже заблудших и потерявшихся.

> Уже учебники написаны и в школах преподают православие

Факультативом в общеобразовательных, как предмет — в специализированных...

> в армии служат попы

А также имамы, ксёндзы и раввины...

> на государственные мероприятия приглашают попов

А также певичек и спортсменов.

> что бы они что-то там "освятили"

Факты?

> вопли со всех сторон, что Россия-де, православная страна

Но это не отражается на государственной политике. Мало ли что пишут в жёлтой прессе между обсуждением партнёров Фриске и «дождевой червь вывел из леса трёх школьников».

> Посмотрите, разве это не ведёт к расколу страны по религиозному признаку?

Не ведёт, так как это эпизодические выкрики.

> Вы называете мой подход фанатичным? Я назову Ваш подход слепым.

Да. В отличие от Вас, вижу картину в целом, а не кусками, как доводят записные хаятели, вырывая факты из контекста.

> Если следовать Вашей логике, то честь, как основной признак дворянства, тоже не нужен, так как дворяне были за крепостное право, использовали право первой ночи и вообще были реакционистами.

Вы неудачно последовали моей логике. Это Ваша логика. Какой же Вы, однако, максималист - или чёрное или белое. Честь же была присуща не только дворянству, но и большей части всего народа. И честь разные дворяне понимали по разному. Так что, по моей логике, разъясняю, она нужна, но у некоторых её явно было недостаточно.

>> Из этих и других частностей, к примеру, отношение к женщинам

> Вот ищу и не нахожу. А что не так?

Вы, как я понимаю, христианин? Что же вы не знаете свою Библию? Женщины там низшие существа, и сделали их из ребра Адама, и да убоится она мужа своего, нельзя возжелать чужую жену (заповедь только для мужей, настоящих людей, не говорится ведь, что жена не должна возжелать чужого мужа - этого и помыслить нельзя!), им, в определённые дни, запрещалось даже садиться на стулья, дабы не осквернить их. Да и вообще, вместилище грехов, начиная с первородного.

> Вы сами на проповеди были? Прошли таинство исповеди? Или все знания подчерпнули из речей Луговского?

Нет не был. Не прошёл. И не буду никогда. А причём тут Луговский? Желаете меня поддеть? Нет, мои знания из других источников.

> Вот, к примеру, фашизм: национал-патриотическая идея уводила людей красивыми лозунгами от духовных ценностей, борьбы с собой и единения. Результат Вам известен. Идёте по стопам фашистов?

Ну, уважаемый, передергиваете. Уже и в фашизме подозреваете. Другие аргументы кончились? Кстати, у фашистов на их поясном ремне, было написано "С нами бог". У американцев на их деньгах сами_знаете_что. Что же касается духовных ценностей, то Вы их что, монополизировали? У эллинов и римлян, индусов и китайцев, или наших многих языческих народов, их, что, не было раньше, нет и по сей день? Только у православных христиан? Ну, Вы настоящий Христов воин.

> Признайтесь, Вы потеряны и одиноки. И потому Вам нужно изливать свою агрессию на то, чего Вы лишены? Не бойтесь, мы, христиане, любим даже заблудших и потерявшихся.

Я изливаю агрессию? По-моему, это Вы всем ярлыки лепите. Не нужна мне Ваша любовь, мне это не нравится. Оставьте свою любовь при себе, а то Вы ею любое непотребство оправдаете.

Евгений