Опрос говно, каждый по-своему понимает «профильное»

Не погромист, но высшее по пограмизму имею

Ну и как это можно сделать?

Например указать нижний порог зп в 100к для РФ, а нас в основном РФ и интересует. Или ограничиться только теми кто считает себя мидлами/сеньерами. Ну или теми кто на текущий момент работает программистом на фултайме в команде программистов.

Я видел товарища php разработчика, который был довольно успешным на фрилансе, но не мог найти максимальный элемент в массиве.

Я видел джависта который закончил универ на программиста и для выпиливания html тегов из текста делал на тексте сначала split с регуляркой по нужному тегу а потом join и так в цикле по каждому тегу + отдельно закрывающие теги. И это реальная задача, а не абстрактная проверка знания алгоритмов сортировки.

А еще вот смотри http://www.govnokod.ru/cpp твой C++, в котором 90% с во, занимает второе место после php по количеству говнокода. Может они там все веб на плюсах пилят?

Например указать нижний порог зп в 100к для Москвы, а нас в основном Москва и интересует.

fixed

Ну или теми кто на текущий момент работает программистом на фултайме в команде программистов.

Fulltime php в команде из двух человек

А еще вот смотри http://www.govnokod.ru/cpp твой C++

Какой источник авторитетный.

Образовался я в процессе слияния яйцеклетки со сперматозоидом

кодирование--> канпеляция--> продакшн

Переквалификация куда относится, высшее профильное?

Если сейчас программистом не работаете, значит наверное все-таки не программист (по виду деятельности).

☑ Я программист, и мое образование меня огорчает.

fixed

Зайди на hh.ru ты будешь удивлен.

Fulltime php в команде из двух человек

ты меня спросил по каким критериям можно отфильтровать макак, я тебе накидал вариантов, что ты теперь пытаешься мне доказать?) Ну можно включить мозг и додуматься что еще можно указать размер команды, только все это не важно так как ты уже обосрался с опросом.

Какой источник авторитетный.

приведи другой я не против.

Зайди на hh.ru ты будешь удивлен.

Я слишком хорошо знаю какие зарплаты в регионах.

ты меня спросил по каким критериям можно отфильтровать макак, я тебе накидал вариантов, что ты теперь пытаешься мне доказать?)

Я еще вчера сказал, что критерии выставил неточные, но тем не менее, ничего лучше придумать не могу, твои тоже не особо подходят.

приведи другой я не против.

Его нет.

Я слишком хорошо знаю какие зарплаты в регионах.

Но ты все таки проверь свои знания)

Я еще вчера сказал, что критерии выставил неточные, но тем не менее, ничего лучше придумать не могу, твои тоже не особо подходят.

90% макак они отсеют, на остальное можно забить.

Его нет.

А что именно тебя не устраивает в компетентности источника? Я вот не вижу причин сомневаться в реальности кусков кода которые там запостили, и судя по твоим словам в 90% случаев эти куски кода написаны людьми с ВО, тут в пору начинать говорить о возможном вреде ВО для программистов.

Плюсовиков в абсолютном числе не так много, поэтому второе место вышеозначенном сайте можно трактовать как проявление высокой квалификации большинства, которое хорошо видит и выносит почти весь быдлокод на всеобщее обозрение.

А сам быдлокод генерируют наверно те 10% которые без ВО?))

Бинго!)

Почти половина опрошенных имеет высшее образование по профилю => дефицита специалистов нет => от игнора бездипломников много не потеряешь

Почти половина опрошенных имеет высшее образование по профилю => дефицита специалистов нет

В IT нету дефицита специалистов? Серьезно? стоп, стоп, ты про реальных специалистов?

от игнора бездипломников много не потеряешь

половину если быть точным

В IT нету дефицита специалистов? Серьезно? стоп, стоп, ты про реальных специалистов?

Я имел в виду дефицита кандидатур. Реальных специалистов имеет смысл искать в первой половине. Процентом оных во второй можно пренебречь

Реальных специалистов имеет смысл искать в первой половине. Процентом оных во второй можно пренебречь

А вот это мы к сожалению не выяснили потому что уважаемый ТС с дипломом ВО не умеет формулировать требования.

Блинаааа меня аж на cлезу пробрало... Это было реально делать и я такое делал, точнее именно так и делал: asm вставки вообще не парили , просто код (в turbo cpp такое же было возможно), причем без этого было никак, прямая работа с железом, не документированными функциями dos, etc... Эх ностальгия...

ну так самопальное железо и было - цеплялись к параллельному порту самопальным девайсом, который держал на себе 4 телефонных клавиатуры, которыми ученики управляли программой. сеть на nwdos7, опять же вся сетевая сторона программы и управляющий сервер/учительская станция написаны были этими самыми вставками на asm.

а школа да, неплохая была, я потом после армии ее админил, пока по вечерам степень делал.

Не соглашусь. Мы все-таки про программистов говорим. Безусловно программисту необходимо «общеразвитое инженерное мышление», но не каждый обладающий им может быть программистом.

я выше писал - я не считаю себя программистом. Но несомненно у каждого инженера, будь он электронщиком, программистом или кем либо еще, инженерное мышление должно быть. А дальше это уже специализация

А вот это мы к сожалению не выяснили потому что уважаемый ТС с дипломом ВО не умеет формулировать требования.

Жаль, что уважаемый TDrive не указал на оплошность, пока опрос не подтвердили.

Тыж программист.

Где вариант «бывший»?
Сменил деятельность в 2003м и теперь безнадёжно пытаюсь догнать паровоз.
Скорее всего вернуться в программирование уже не суждено, разве что на уровне пятистрочников-хобби.

Высшее профильное. Таки натурально в дипломе написано «математик, системный программист». Кем и работаю. До недавнего времени еще и жил по месту прописки :)

http://sequel.jeremyevans.net/rdoc/ вот приступай, посмотрим сколько времени займет.

Ничего криминального не увидил. Принцип один и тот же в целом. А какими функциями мне стартовать транзакцию, передать параметры, и т.д. и т.п. как раз особой роли не играет, это то что гуглиться для конкретной либы. Даже для одних и тех же ЯП за время жизни умирали старые либы, появлялись новые, но принцип работы с конкретной рсубд не меняется, а то что функции теперь другие, да и фиг с ним, почитаем доки. Очень, очень давно мне понадобилась либа для работы с interbase (именно interbase, fb тогда еще в природе не существовало) для gcc под линукс, ничего вменяемого, т.е. отвечающего моим требованием не нашлось, написал свою.
Гораздо больше времени тратиться на изучение конкретной субд, а никак не либ для работы с ней.

1) А если это не реляционная субд? баз целую кучу напридумывали самых разных.

Да даже пускай не субд, а просто бд. Да, работать с ней сложнее, особенно после долгой привычки работы с рсубд, но при начальных знаний и опыта работы не то что с dbase, а даже с самописными файловыми бд (я выше упомянул про уникальный яп название которого не помню) так же не проблема, вы не увидели главно, умение работать с информацией.

2) под библиотекой для работы с бд я имел в виду абстракции над базой, писать sql конечно круто но без возможности реюза отдельных частей запроса

Не понял, с примерами плиз.

или автоматической генерации sql для самых частых и очевидных вещей нафиг никому не нужно.

«автоматическая генерация самых частых и очевидных вещей» нафиг никому не нужна. А тем кому нужна, вон из профессии.
Когда-то давным давно, еще в дельфе 1.0 появился емним sqlbulder, я так нихрена и не понял профита от него, времени занимает больше чем руками этот запрос напишешь.
Тут да же всякие графические создаватели таблиц, ну нах, мышой дольше тыкать чем набрать текст.

3)«знания в работе» это еще + http://dev.mysql.com/doc/ или https://www.postgresql.org/docs/9.5/static/index.html

Вот с этим не спорю, ответил чуть выше «Гораздо больше времени тратиться на изучение конкретной субд». Однако обращаю внимание, когда вы знаете 5-шт то 5+1 гораздо легче излучается, чем 1+1.

а если быть точным то с данными и пофиг как они хранятся.

Я может не правильно понял но что значит «пофиг как они хранятся», а запросы к базе как оптимизировать? explain там, индексы, денормализация данных и все такое...

Это как раз инструмент. Я же говорил о работе с данными как таковыми, умение видеть всю картину целиком, в независимости от хранения, так как хранилище может быть любым включая excel. В гетерогенной среде может быть хренова туча независимых баз, начиная от файловых, и вот когда приходиться собрать данные из этой хучи, без понимания чего именно собираем, вы ничего не сделаете, тупой автоматизированный запрос вам выдаст на 99.999999% ошибочную информацию. По факту в таких случаях основное время тратиться на анализ информации, а не написание результирующего кода.

эм.... и какое место использования фреимворков? и почему именно одежда шлюхи? у одежды не шлюхи какое то другое место использования? и причем тут вообще какое-то место? Это номинация на самое бессмысленное сравнение?

Это я к тому что без знаний базовых понятий, а знания только одного молотка вы не более чем мартышка умеющая забивать гвозди только определенной марки (именно марки а не длинны и диаметра).

математика - профильное?

Когда-то было профильным (с.м. пункт 1.3 http://www.edu.ru/db/portal/spe/os_zip/010100_2000.html)

Программистом надо быть в душе, всё остальное тленно ::)

Собственно теперь мне все стало ясно, ушел на менеджерскую должность на которой программисты тупеют,

Вообще согласен на все 100%, я за два года отсутствия практики, (точнее я бы с удовольствием ее продолжал, но вот времени катастрофически стало не хватать) и потом уже на другой работе крайне тяжело было возвращаться.

кого-то там обучал хз где и хз чему, и не добившись успеха свалил...

Да нет, успеха добился вполне себе, парни до сих пор програмят и теперь куда уж лучше меня, и так же до сих пор благодарят меня. Так что мнение неизвестного мне TDrive пофиг, а реальную благодарность от людей с которыми проработал много лет, я слышу до сих пор, для моего чсв это лучше :)

извини за откровенность но это до фига времени, мир не стоит на месте.

Я знаю, поэтому и написал что до сих пор мелкие проекты да делаю, но именно реально оценивая свои знания/силы на текущий момент не считаю себя программистом. Хотя иногда выступаю в роли «палочки-выручалочки» это когда трындец, сроки горят а модуль писец какой сложный.
В качестве стеба, хотя на фоне всяких макак, которые считают себя «программистами»... меня можно считать просто гением программирования :)

lpt это был вообще няшка, хреначь чего хош, только аккуратно с проводочками при подключении, а то мультяху спалить легко было :) Мы на работе при попытке разработки способа (предупреждая вопросы только для себя любимых) сбрасывающего счетчик на телефонной карте (они тогда только появились) емнип парочку да спалили :)
Мне же больше just for fun доставило программирование видюхи, у меня цирус на целый 1м был.

Проголосовал за профильное. ^^

Ничего криминального не увидил. Принцип один и тот же в целом.

На самом деле нет, так как это абстракция над базой и придумать там можно все что угодно, понятно что хорошие идеи появляются не часто и в разных либах часто используют одни и те же подходы но не всегда. Ну вот например https://en.wikipedia.org/wiki/Single_Table_Inheritance приходит в голову в качестве примера абстракции над базой, полиморфные связи еще можно вспомнить http://guides.rubyonrails.org/association_basics.html#polymorphic-associations, можешь просто про ORM почитать.

Да даже пускай не субд, а просто бд. Да, работать с ней сложнее, особенно после долгой привычки работы с рсубд, но при начальных знаний и опыта работы не то что с dbase, а даже с самописными файловыми бд (я выше упомянул про уникальный яп название которого не помню) так же не проблема

Я не говорю что это проблема, я говорю о том что это требует времени.

вы не увидели главно, умение работать с информацией.

Ну и что в твоем понимании работа с информацией?

2) под библиотекой для работы с бд я имел в виду абстракции над базой, писать sql конечно круто но без возможности реюза отдельных частей запроса

Не понял, с примерами плиз.

Ну вот есть у тебя например 2 таблицы которые джойнятся с кучей условий, и тебе нужно использовать этот джойн в 25 местах программы только там везде разные условия, где-то добавляется группировка, где-то сортировка, где-то еще одна таблица джойнится. И че ты каждый раз будешь писать все это полотно sql кода с 0? DRY принцип такое не одобряет. Можно конечно нахерачить в базе вьюшек но это не очень гибко и сложно поддерживать.

«автоматическая генерация самых частых и очевидных вещей» нафиг никому не нужна. А тем кому нужна, вон из профессии.
Когда-то давным давно, еще в дельфе 1.0 появился емним sqlbulder, я так нихрена и не понял профита от него, времени занимает больше чем руками этот запрос напишешь.

ох как же ты ошибаешься, на основе одного этого высказывания можно констатировать что ты ни чем не отличаешься от мартышек которых ты любишь вспоминать, хз че там был за sqlbulder но как я уже сказал это нужно для DRY + для абстракций над базой, ну и в конечном итоге для простоты поддержки кода.

Тут да же всякие графические создаватели таблиц, ну нах, мышой дольше тыкать чем набрать текст.

графические создатели таблиц действительно не нужны просто потому что для редактирования базы надо писать миграции которые умеют правильно и в нужном порядке накатываться и откатываться.

Однако обращаю внимание, когда вы знаете 5-шт то 5+1 гораздо легче излучается, чем 1+1.

Это верно вообще для всего.

Это как раз инструмент. Я же говорил о работе с данными как таковыми, умение видеть всю картину целиком, в независимости от хранения, так как хранилище может быть любым включая excel. В гетерогенной среде может быть хренова туча независимых баз, начиная от файловых, и вот когда приходиться собрать данные из этой хучи, без понимания чего именно собираем, вы ничего не сделаете, тупой автоматизированный запрос вам выдаст на 99.999999% ошибочную информацию. По факту в таких случаях основное время тратиться на анализ информации, а не написание результирующего кода.

давай примеры а то я тебя не понимаю

и вот когда приходиться собрать данные из этой хучи, без понимания чего именно собираем, вы ничего не сделаете, тупой автоматизированный запрос вам выдаст на 99.999999% ошибочную информацию.

ну правильно, как можно собрать что то если не понимаешь что нужно собрать, и какой может быть вообще автоматизированный запрос если ты сам не понимаешь что тебе нужно.... в общем приведи примеры.

Это я к тому что без знаний базовых понятий, а знания только одного молотка вы не более чем мартышка умеющая забивать гвозди только определенной марки (именно марки а не длинны и диаметра).

Я с этим и не спорю, я спорю с тем что базовых понятий гораздо больше чем тебе кажется.

я потом с этих портов писал управлялки для многоцветных рекламных табло, тогда с плоскими экранами было туго, а вот трехцветные леды - хоть завались :) молодость, блин. в 18 свалил в армию, там изначально мозг прибило, а когда освободился в 21, шел 2001й год, и программистам тупо нечего было жрать. Даже тому моему знакомому зарплату сократили (правда с заоблачной до просто очень очень большой по тем временам). Так что я пошел учить фигню и работать сисадмином, с тех пор заносило и в программисты sustaining, и в саппорт, и в QA и в продакт манагеры.

В качестве стеба, хотя на фоне всяких макак, которые считают себя «программистами»... меня можно считать просто гением программирования :)

гений среди макак, так и запишем.

Не очень понимаю что входит в курс computer science,
Чистая математика — не профильное.

Классическое не понимание, от куда взялось программирование и что такое высшее образование (как сейчас, так и в 90-е, так и в другие времена)

«Чистая математика» - это 010100 Математика. Пример системы высшего образования переходного периода от СССР. Хорошо продуманное ядро ГОС ВПО. Не смотря на большой перечень «чисто математических дисциплин», большинство из них ориентированно на численные методы для «ЭВМ». Большая дисциплина «Компьютерные науки» определявшая основное направление специальности - программист для НИИ и т.п. (чуть запоздало с учётом роста потребности профессии «программист» за пределами оных)

Это теперь Computer Science заменили на «информационные технологии» приравняв программиста к унизительному ИТишнику. А «искусство программирования» превратили в «быдлокод» и «формошлёпство»

Ну вот есть у тебя например 2 таблицы которые джойнятся с кучей условий, и тебе нужно использовать этот джойн в 25 местах программы только там везде разные условия, где-то добавляется группировка, где-то сортировка, где-то еще одна таблица джойнится. И че ты каждый раз будешь писать все это полотно sql кода с 0? DRY принцип такое не одобряет. Можно конечно нахерачить в базе вьюшек но это не очень гибко и сложно поддерживать.

А вот хрена вам, это поддерживать на уровне приложений гораздо тяжелее, так как надо не забыть про «101-ое» приложение когда будешь вносить изменения, спасибо насмотрелись такого, когда два отчета ложатся на стол руководству с разными данными. И кстати кроме вьюшек давно изобрели еще и sp, function, по выбору вобщем.
Вы явно пишете все эти вещи со стороны: «адын проект, адын бд, адын приложений». В жизни все гораздо сложнее бывает. И похоже именно поэтому вы не можите меня понять когда я говорю про работу с данными. И достоверность и не противоречивость получения результата в работе с ними.

давай примеры а то я тебя не понимаю

Ок. Дано, есть ораклавские БД начиная от центрального офиса до крупных филиалов, но независимые, есть куча местных на «мс акесе» есть куча файликов на ебселе, и теперь бинго, всю эту хрень надо свести воедино в одном приложении, при том что в теории ключи там должны совпадать, по факту без сравнения реальных данных и понимания что это за данные, хрен ты реальную картину получишь.
Вы прослушали краткое описание конкретной работы для газпрома.
Таких примеров я могу еще массу привести где разнородность хранения, та еще шняга...

Я с этим и не спорю, я спорю с тем что базовых понятий гораздо больше чем тебе кажется.

Один умный человек когда-то написал, мне не надо знать все формулы наизусть, мне достаточно знать об их существовании, а в случаи необходимости я достану справочник.
Макака знает только набор формул. Искренне надеюсь так более понятнее получилось.

Один умный человек когда-то написал, мне не надо знать все формулы наизусть, мне достаточно знать об их существовании, а в случаи необходимости я достану справочник.

Очень поддерживаю.

P.S. Кстати, я хочу немного поправить ТСа, в плане терминологии. Нет такого понятия/специальности/должности - программист. Есть специалисты в некоторых областях знаний, где необходимо решать задачи численными методами (они не программисты, их вообще то не интересует кодинг, как таковой, они решают вполне конкретные задачи) и есть кодеры (ремесленники) которые могут реализовывать некоторые весьма простые задачи на заявленном в весьма подробном ТЗ языке.

А вот хрена вам, это поддерживать на уровне приложений гораздо тяжелее, так как надо не забыть про «101-ое» приложение когда будешь вносить изменения,

если один и тот же код надо расшарить на кучу приложений то просто пилится библиотека, более того, с библиотекой тебе не обязательно мигрировать сразу все приложения на новую версию библиотеки, можно просто указывать хеш коммита в репозитории или версию которую надо заюзать в нужном приложении. но это уже вопросы деплоя.

И кстати кроме вьюшек давно изобрели еще и sp, function, по выбору вобщем.

Спасибо кеп но один хрен все это не удобно поддерживать, изменения вносятся только миграциями, кто какую строчку написал и в рамках какой таски не посмотреть, надо сидеть грепать миграции и копаться в них, да и сами миграции писать не удобно, надо в каждую такую миграцию запиливать 2 версии хранимки соответственно для наката и отката.

Ок. Дано, есть ораклавские БД начиная от центрального офиса до крупных филиалов, но независимые, есть куча местных на «мс акесе» есть куча файликов на ебселе, и теперь бинго, всю эту хрень надо свести воедино в одном приложении, при том что в теории ключи там должны совпадать, по факту без сравнения реальных данных и понимания что это за данные, хрен ты реальную картину получишь.

я не понимаю о какой реальной картине ты говоришь, и что ты там сравниваешь, это очень абстрактный пример, что значит свести в одном приложении, как свести и с какой целью? какие ключи должны совпадать и почему они могут не совпадать? если ты про консистентность то это вопрос транзакции на несколько баз, если ты про уникальность ключей то это тоже тривиальная задача, ничего сверхъестественного. И вообще че это за проблема «сравнения реальных данных и понимания что это за данные» о которой ты говоришь, и почему это проблема?

Вы прослушали краткое описание конкретной работы для газпрома.

в газпроме используют оракл? возможные санкции и потеря поддержки от оракла их не пугает? яндекс вот например свалил на постгрес.

Таких примеров я могу еще массу привести где разнородность хранения, та еще шняга...

Ну так и чего такого в этом? У любой крупной конторы есть куча баз разнесенных территориально и взаимодействующих как то друг с другом, единственное наверно всякое говно типо мс аксесса не часто встретишь. Это обычные задачи по архитектуре системы, сейчас кстати модно пилить микросервисы которые общаются между собой по апи, там и авторазация и кеширование и шифрование какое захочешь и общий сервер конфигов, и pub/sub паттерн организовать не проблема, и логику работы в аварийных ситуациях проще сделать... Ты вот в своем приложении в которое сводишь все базы продумываешь ситуации когда из за инета половина баз может отвалиться?

Один умный человек когда-то написал, мне не надо знать все формулы наизусть, мне достаточно знать об их существовании, а в случаи необходимости я достану справочник.

Только в твоем случае тебе придется достать не справочник, а курс какой нибудь «дискретной математики»(просто аналогия) и сидеть читать.

P.S. Кстати, я хочу немного поправить ТСа, в плане терминологии. Нет такого понятия/специальности/должности - программист. Есть специалисты в некоторых областях знаний, где необходимо решать задачи численными методами (они не программисты, их вообще то не интересует кодинг, как таковой, они решают вполне конкретные задачи) и есть кодеры (ремесленники) которые могут реализовывать некоторые весьма простые задачи на заявленном в весьма подробном ТЗ языке.

Господи, откуда вы все беретесь такие...

Торвальдс к какой категории относится? К специалисту который не программист и не интересуется написанием кода или к ремесленнику который может только реализовать простые задачки по подробному ТЗ?

Если ты физик, почему ты где-нибудь в ЦЕРН-е или на токамаке каком-нибудь не работаешь, зачем ты ушёл в эту скучную профессию? Не реализовался значит, как успешный физик

Я программист (основная работа), а по образованию физик (бакалавр), «работаю» в МИФИ забесплатно и неофициально (развиваю дальше тему своего диплома), можно считать, что я реализовался как успешный физик?

Программист(лид).

Неоконченное среднее.

Философия, право, охрана труда... Продолжать?

"Там учат чему угодно, только не программированию."

После окончания ВУЗа получаешь безумный объем никому не нужных знаний. Долго не мог себе признаться в том, что потерял времени и нервов, больше чем приобрёл.

Торвальдс к какой категории относится?

Менеджер проекта под названием Linux.

А сам он его по твоему никогда не писал?

После окончания ВУЗа получаешь безумный объем никому не нужных знаний. Долго не мог себе признаться в том, что потерял времени и нервов, больше чем приобрёл.

Так-так, структуры данных — бесполезные знания? Алгоритмы? Или может быть сетевое/многопоточное программирование было лишним? Может быть умение проектировать базы данных никому не нужно? Представление о системах искусственного интеллекта? ООП?

Физик. Если честно, ни от одного программиста по образованию не добился чёткого ответа, чему их там учат. Расскажите, кто в теме, а то мне сложно представить, чему можно учить 5 лет, это ведь не физика.

Техник АСУ. Именно тому и учат. Диплом по этому и защищаешь. Т.е. буквально берешь любую фабрику/завод/что-то к чему тебя подпустят и делаешь _что-то, что автоматизирует тот или иной процесс_. Потом защищаешь. Но предметы все равно по сути общие. От направленных, типа мат. логики и теории алгоритмов, до общих, типа как в школе. Короче – я тоже видимо не смогу дать четкий ответ...

Неоконченное высшее профильное

this. Вовремя осознал после среднего специального, что это полная лажа. Ушел на втором курсе. Тупо перестал ходить, даже красный диплом ср. специального до сих пор там лежит. Ни разу нигде даже не упоминал о нем...

Так-так, структуры данных — бесполезные знания? Алгоритмы? Или может быть сетевое/многопоточное программирование было лишним? Может быть умение проектировать базы данных никому не нужно? Представление о системах искусственного интеллекта? ООП?

Идти в универ что бы осилить ООП это конечно сильно, просто нет слов.)) Нормальные люди в 14-16 лет уже пишут флудилки для чатов/форумов/джаберов пока другие в 20+ в универах изучают что же такое сетевое и многопоточное программирование.

Идти в универ что бы осилить ООП это конечно сильно, просто нет слов.)) Нормальные люди в 14-16 лет уже пишут флудилки для чатов/форумов/джаберов пока другие в 20+ в универах изучают что же такое сетевое и многопоточное программирование.

Не хотел бы я пользоваться многопоточной программой написанной 14 летним школьником. На изучение в любом случае придется потратить время, не столь важно в универе или нет, но правильный универ даст ориентиры куда копать и насколько глубоко.