LINUX.ORG.RU

Гитара + Linux + СПО: быстрое руководство 2025

 , , ,


8

4

Рассмотрим сначала базовую задачу — как играть, при использовании преимущественно СПО. Про запись гитары, и про коммерческое ПО - возможно, будет отдельно.

Итак, у вас есть гитара, и вы хотите использовать компьютер как гитарный процессор для нее, вместо гитарного комбика. Что надо знать, актуальный список пунктов на 2025 год:

  1. Подключение гитары.

    1. Встроенная карта компьютера имеет только вход под электретный микрофон (самый дешевый «для скайпа»), и, если повезет, линейный вход. Ни то, ни другое не подходит для подключения гитары! Вы можете подключить гитару в эти входы, и что-то даже будет звучать, но звук будет сильно ухудшен по сравнению с нормальным подключением к гитарному (инструментальному) входу. Можно немного улучшить ситуацию, спаяв предусилитель, согласующий гитару и микрофонный вход. Гуглите: «истоковый повторитель для гитары», «DI-box для гитары».

    2. Для нормального подключения гитары, нужен аудио-интерфейс (дискретная звуковая карта) с инструментальным входом. С ним гитара будет работать как надо из коробки. Настоятельно рекомендуется этот вариант. На 2025 год, самые базовые и дешевые, но безусловно качественные варианты: Focusrite Scarlett Solo 4gen, Arturia MiniFuse1. Обе эти карты из коробки работают в Linux (воткнул и расчесывай гитару).

  2. Обеспечение низких задержек при обработке звука. Если вы хотите именно играть через компьютер, то нужно добиться минимальной задержки между входным и выходным сигналом звуковой карты. Основные положения, которые надо знать:

    1. Для игры на гитаре, при игре в наушниках через компьютер, необходима задержка не более 5 мс. Это соответствует задержке при игре через традиционный аналоговый комбик, который стоит в 1.5 метрах от вас. Более высокая величина задержки будет мешать попадать точно в ритм и ровно играть быстрые пассажи. Для начинающего гитариста, высокая задержка может стать сильным барьером к росту техники игры. К этому надо отнестись очень серьезно!

    2. Для Linux систем, задержка <5 мс является серьезным вызовом. Заставить систему работать с такой низкой задержкой не так просто, тут надо применить некоторые танцы с бубном! НО — возможно что у вас реально мощная производительная система, и задержка уровня 5 мс будет достигнута легко, в таком случае дальнейшие пункты вам могут показаться преувеличением. Сразу говорю, что пишу со слабой системы для слабых систем! Поехали:

    3. Многочисленные руководства по снижению задержки, которые можно найти в интернете, зачастую устарели на 20 лет, поэтому лучше к ним относиться скептически.

      1. Установка linux-rt ядра: оно предназначено для других задач, не для аудио с низкими задержками! На 2025 год, его использование кроме проблем ничего не даст. В то же время, обычное общего назначения ядро Linux, давно улучшено для аудио задач, и может давать очень низкие задержки аудио!

      2. Не все дистрибутивные ядра одинаково хороши! Например, штатное ядро Arch Linux у меня не может работать с приемлемым уровнем задержки. А ванильное ядро с kernel.org, без каких-либо дистрибутивных патчей - работает без нареканий. Поэтому требуется подбор ядра, для вашей системы! Я рекомендую пробовать сразу ванильное LTS ядро Linux, без дистрибутивных патчей. В Arch Linux в репозитории есть LTS ядро, оно практически ванильное и нам подходит. Также, хорошо себя показывает ядро Xanmod. Не RT!

      3. Широко распространено мнение, что для низких задержек обязательно надо ставить и использовать JACK или Pipewire. Это не всегда так. Pipewire и JACK это отдельные процессы от приложения, которое обрабатывает гитарный звук. Поэтому требуются дополнительные затраты на переключение контекста, если вы выводите звук через JACK либо Pipewire. Это, само по себе, явно не положительным образом сказывается на минимально достижимой задержке! Поэтому, для достижения максимально низкой задержки, надо не добавить, а исключить все дополнительные прослойки между приложением и звуковой картой! Приложение должно работать поверх чистой ALSA, но тут есть несколько нюансов.

        1. Есть Ardour и Reaper, и в них очень хорошо реализована работа поверх ALSA и JACK/Pipewire с экстремально низкими задержками. Лучше сразу пробовать работать в этих программах, и использовать этот результат как основу для сравнения с другими вариантами. С другими приложениями, минимально достижимая задержка может быть выше. Надо пробовать и сравнивать.

        2. Правильные настройки приложения-хоста для достижения минимальной задержки. Важно! Этот пункт сначала лучше пропустить, и проверить что будет без этих настроек. Если стабильная работа с частотой дискретизации 96000 Гц и буфером 64 семпла не достигается, можно пробовать сделать следующее:

          1. Надо правильно настроить Ardour. В его настройках, есть раздел Производительность, там надо включить: 1) использование только одного ядра процессора 2) Управление питанием: Lowest (prevent CPU sleep states) 3) Что делать с обработчиками: Использовать FlushToZero и DenormalsAreZero.

          2. Настройки Reaper. Открываем диалог Reaper Preferences. Находим в в дереве настроек Audio / Buffering. Настройка Allow live FX Multiprocessing On: 4 CPUs. Отключаем или уменьшаем количество CPU.

        3. При создании проекта в Ardour/Reaper, выбираем бэкенд ALSA, количество периодов — лучше 3, далее подбираем размер буфера, минимальный при котором будет без глюков воспроизводиться звук. Для игры на гитаре, нужно добиться хотя бы вариантов 96000 Гц / 128 семплов, 48000 Гц / 64 семпла. Лучше — вдвое меньше семплов.

        4. При работе Ardour или Reaper на ALSA, он полностью захватит звуковую карту и другие приложения ничего воспроизводить не смогут! С этим придется мириться и сложно бороться, потому что только исключив все побочное, можно добиться минимальной, экстремально низкой задержки. У проблемы есть два основных решения. 1) если у внешней аудиокарты есть несколько входов и аппаратный микшер, можно подать кабелем туда звук со встроенной аудио карты, работающей с высокой задержкой. 2) Можно использовать Pipewire (также JACK, но в 2025 году уже смысла для Ardour в нем нет). Вот именно для этого и начинает быть нужен Pipewire — если вам надо воспроизводить звук из другого приложения кроме Ardour, и при этом задержка должна оставаться минимально возможной!

        5. Если Ardour работает поверх Pipewire, он будет использовать все звуковые карты которые у вас есть! То есть, как внешнюю так и встроенную! А встроенная, мягко скажем, с низкими задержками может совсем плохо работать, и все порушит. Поэтому, может иметь смысл отключение встроенной аудио карты. Отключить ее можно через конфигурацию wireplumber, как это сделать в настоящий момент времени — лучше искать в Arch Wiki по Wireplumber, там есть пункт где написано как отключить карту. Отключаем встроенную карту, оставляем только внешнюю.

        6. Если Ardour запускать поверх Pipewire, он просто подхватит все дефолтные настройки сервера Pipewire (частота дискретизации, буфер). Зачастую, это не то что нужно, поэтому до запуска Ardour надо изменить параметры Pipewire командами (ставим частоту дискретизации 96000 Гц и буфер 128 семплов).

        pw-metadata -n settings 0 clock.force-rate 96000
        pw-metadata -n settings 0 clock.force-quantum 128
        
      4. Враги низкой задержки — найти и уничтожить! Список:

        1. Любые тяжелые приложения, прежде всего браузеры — сразу закрываем. Должно работать только системное окружение, Ardour, и плеер из которого воспроизводится минусовка. Конечно, очень хочется минусовку запускать прямо с Youtube, но - это сильный удар по задержке.

        2. Сеть и Wifi! Особенно вайфай. Сильно вредит. Отключаем его путем выгруза модуля ядра драйвера Wifi карты:

        sudo modprobe -r ath9k
        
        1. Энергосбережение. Отключаем все энергосбережение, до чего можно и железо дает дотянуться. Прежде всего вот так:
        sudo cpupower frequency-set -g performance
        

После принятия этих мер, задержку должно получаться выставить на уровне о котором написано выше. Переходим к программной части, что использовать для обработки гитарного звука.

  1. Прежде всего, это руководство ориентировано на свободные программные решения. Они и будут описаны дальше. Но, как мы все понимаем, это одна из узкопрофессиональных не-программистских сфер, и здесь свободные решения зачастую сильно проигрывают коммерческим решениям, с точки зрения пользователя. Если для вас недостаточно перечисленных дальше свободных проектов, используйте проприетарные DAW и плагины, которых под Linux сейчас доступно большое количество. Их обзор выходит за рамки этого руководства (я сторонник использования СПО). Итак, что прежде всего стоит опробовать из СПО решений:

    1. В основном, для формирования звука нам понадобятся плагины. Есть несколько универсальных форматов плагинов, все эти плагины подходят к любому приложению-хосту, который поддерживает соответствующий стандарт. Основные форматы плагинов - это LADSPA, LV2, VST2, VST3. Часто, одни и те же плагины доступны сразу в нескольких форматах. Для использования плагинов, понадобится сначала выбрать приложение-хост, в которое плагины будут добавляться. Здесь есть два типа приложений-хостов:

      1. Педалборд, патчборд, модульный хост, модульный синтезатор, или модульная DAW. Может называться по-разному, для гитариста проще всего объяснить, что это эмулятор педалборда. То есть такое пространство, куда можно добавлять плагины-педали и соединять их кабелями любым нужным образом, а потом управлять по MIDI работой этих плагинов.

        1. Из свободных решений, ближе всего к такому - MOD Desktop. Отличный графический интерфейс, правда, это веб-интерфейс)) 200+ плагинов внутри. Есть гитарные нейро-усилители AIDA-X и NAM среди них. Также в принципе все эффекты, которые нужны для гитары.

        2. Можно использовать Carla, туда можно загружать плагины во всех основных форматах, но у нее нет удобного GUI для управления соединениями между плагинами, и есть проблемы с низким уровнем задержки.

        3. Можно использовать Bespoke, есть развитый GUI и удобный патчинг, правда у него направленность больше на модульный синтез.

      2. DAW (Digital Audio Workstation) общего назначения. С первого взгляда кажется, что это хуже и не так удобно, как использовать специализированные для живой игры программы-педалборды. Но у DAW есть серьезное преимущество - они имеют хорошие аудио-движки, оптимизированные для работы с экстремально низкими задержками. Они также поддерживают все основные форматы плагинов, и они поддерживают управление всем по MIDI. Основное отличие при работе с DAW - надо организовывать плагины не в виде свободного графа соединений, как в педалборде, а в виде последовательных цепочек на разных дорожках DAW. Также к преимуществам можно отнести, что в DAW вы сразу же можете и записывать гитару, а не только играть. В DAW легко воспроизводить минусовку, добавив ее в виде дорожки. Какие DAW рассмотреть для начала:

        1. Ardour - это лидер среди свободных DAW. Вызывает некоторые нарекания по сравнению с крутыми коммерческими DAW, прежде всего в задачах редактирования MIDI партий, но в качестве хоста плагинов для живой игры на гитаре, базовой записи и сведения результата - вполне годится (если вы не Abbey Road). Все остальные СПО DAW решения, пожалуй, будут еще хуже для этой задачи.

        2. Qtractor - вторая по «масштабу» свободная DAW. Точно так же может использоваться, но она имеет меньше возможностей и пользовательской базы, чем Ardour. Попробовать ее однозначно стоит тоже.

        3. Reaper - это коммерческая DAW, но мы ее тоже здесь упомянем, очень уж она хороша! Это очень легкая по размеру и потреблению ресурсов, но функционально развитая и удобная DAW. Как и Ardour, имеет развитые настройки движка для обеспечения минимальной задержки, работает как с ALSA, так и с JACK/Pipewire. Reaper лучше чем Ardour, но это не СПО и он стоит денег.

        4. Другие коммерческие DAW. Они есть, но их обзор уже за рамками этого руководства.

  2. Теперь рассмотрим наборы плагинов, которые можно использовать с перечисленными выше хостами. Снова делаем упор на СПО решения.

    1. Набор плагинов KPP (https://github.com/olegkapitonov/Kapitonov-Plugins-Pack). Есть в репах основных дистрибутивов. Это непосредственно базовые гитарные плагины, поддерживают профили гитарного усилителя, позволяющие одним плагином имитировать практически любую модель комбика с любым типом звучания. К ним есть приложение tubeAmp Designer там же, оно позволяет создавать профили, и даже обмерять тестовым сигналом усилители и копировать их звучание.

    2. Набор плагинов Guitarix LV2. Есть в репах дистрибутивов. Проект известнейший с большой историей. Есть отдельное приложение Guitarix, но я рекомендую использовать именно DAW систему (Ardour, Reaper) и плагины в ней, потому что DAW системы эффективнее работают со звуковой картой в вопросе минимальной задержки.

    3. Нейро-плагины. Есть как минимум три свободных проекта плагинов гитарного усилителя, с моделированием нейросетями. Это AIDA-X, SmartGuitarAmp, Chamelon.

    4. Общие наборы плагинов LV2, VST для Linux. Могут понадобиться для дополнительных эффектов/обработки.

    5. Свободные и проприетарные плагины можно искать здесь: https://linuxdaw.org/ https://linuxmusic.rocks/

    6. Хоть исходники и не доступны (я не нахожу), но очень интересный проект, задается схема гитарного усилителя, и она моделируется: https://nalexplugins.blogspot.com/

Список будет продолжаться, актуализироваться, исправляться…

★★★★

Проверено: CrX ()
Последнее исправление: James_Holden (всего исправлений: 11)
Ответ на: комментарий от ist76

Хм… Ну теоретически да, может такое быть.

Впрочем, я никогда такого не видел на практике.


Не совсем по теме, хотя частично: вспомнил, как в середине нулевых, было дело, записывал через встройку относительно сложную (по крайней мере для тогдашнего меня) басовую партию. Задержка была адская, но для более простых моментов было терпимо, а тут прям мешало. В итоге вообще вырубил звук от баса с компа нафиг и сыграл просто слыша только сами струны как у неподключенной; потом вручную дорожку чуть подвинул — и зашибись. Курьёзно и забавно сейчас, конечно. Но в итоге ведь добился нужного результата.

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ist76

Не отверткой стучать надо, а прям самим диктофоном. И на записи будут два щелчка - первый от удара корпусом, второй - «услышанный» из колонок.

thesis ★★★★★
()

Идея тащить DAW ради наруливания цепочки плагинов для живой игры без записи делает меня грустить.

А чо там отдельные гуевые хосты с мышевозной коммутацией, карла например, там все еще такая же мерзость, как и была?

Я вот сквозь MOD Desktop жужжу, хотя там фиксированный набор плагинов. В фиксированности, кстати, есть плюс - не позволяет* глубоко запердоливаться в перебирание всевозможных комбинаций.

Или вот Kushview недавно релизнули Element после долгого перерыва, но я не щупал пока, когда-то оно было сыроватое.

Да и в VCV Rack можно нарулить вполне себе гитарный процессинг без синтов. А впрочем, чего без синтов, теоретически можно какой-нибудь (из двух ггг) tone-to-cv прикрутить, по слухам у некоторых получалось.

*Впрочем, там же есть NAM, и вот на перебирание звуков к нему можно потратить все свободное время в мире.

thesis ★★★★★
()
Последнее исправление: thesis (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от Nervous

А пердолиться кто будет, Пушкин? Нет бы коробочку под NAM собрать.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrX

Да нет же.

Вот я пытался играть точнее, ровнее, быстрее чем новичок двухмесячный. И никак. Притом что я с 6 лет играю на клавишах и там все норм. А с гитарой не получалось.

А потом, через несколько лет потуг, я стал играть на неподключенной гитаре под метроном. И за несколько недель как будто взрыв. А когда я стал играть в аналоговый аппарат…

Я понял что мешало. Мне говорили конечно это сразу, но по ощущениям это было совсем не очевидно. Я не чувствовал что мешает задержка. Я чувствовал, что у меня пальцы не бегают почему-то.

James_Holden ★★★★
() автор топика
Последнее исправление: James_Holden (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от James_Holden

То есть, я сразу взяв гитару в руки, играл несколько лет в комп с большой задержкой, и не мог вообще играть, пока не стал заниматься на аналоге.

James_Holden ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от thesis

карла например, там все еще такая же мерзость, как и была?

Да, плюс это не дает минимальной задержки. И даже, вы будете ржать. Но любой софт кроме Ardour с определенной настройкой, дает наводку на гитару!

James_Holden ★★★★
() автор топика

Единственное приложение, которое правильно, толково и корректно работает поверх чистой ALSA с экстремально низкими задержками — это Ardour. Поэтому, можно смело отказаться от идей использовать что-то другое кроме Ardour. Все должно делаться на базе Ardour при помощи плагинов для него.

Играю через Reaper, что я делаю не так? В остальном возражений нет, толковая статья. Разве что рекомендованные гитарные плагины могут удовлетворить только тех, кто ни разу не видел толковых ампсимов.

slepoy_pew
()

Единственное приложение, которое правильно, толково и корректно работает поверх чистой ALSA с экстремально низкими задержками — это Ardour. Поэтому, можно смело отказаться от идей использовать что-то другое кроме Ardour. Все должно делаться на базе Ardour при помощи плагинов для него.

Ты как и с чем сравнивал?

kott ★★★★★
()

Единственное приложение, которое правильно, толково и корректно работает поверх чистой ALSA с экстремально низкими задержками — это Ardour

Неужели лучше, чем Reaper?

annulen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annulen

Приведи параметры частота дискретизации/буфер, которая достигается с рипером минимальная у тебя, будем сравнивать варианты. Тема очень важная.

James_Holden ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от annulen

Рипер вообще изначально не линуксовое приложение, логично что ориентированный на линукс и написанный линуксоидами Ардур может быть лучше в линуксе. Но надо бы ещё перепроверить.

James_Holden ★★★★
() автор топика
Последнее исправление: James_Holden (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MoldAndLimeHoney

Не пробовал, лично я этой темой не интересуюсь.

James_Holden ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kott

Carla - хуже, Guitarix - хуже, ракаррак наверное тоже, QTractor вроде в голую алсу не может, tubeAmp Designer - хуже и в голую алсу не может. Reaper - надо перепроверить как он поверх ALSA.

у какого-нибудь JUCE Standalone эффекта замерял

Нет. Например, что конкретно?

James_Holden ★★★★
() автор топика
Последнее исправление: James_Holden (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от R_He_Po6oT

Быстрое - это потому что скорочтением надо заниматься?

Если бы я написал все что имею сказать, было бы объемнее в разы.

James_Holden ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от slepoy_pew

Разве что рекомендованные гитарные плагины могут удовлетворить только тех, кто ни разу не видел толковых ампсимов.

Там же написано, что это базовые свободные варианты, и если это не устраивает, надо пробовать дальше VST от винды.

James_Holden ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от James_Holden

Нет. Например, что конкретно?

Да тупо сам AudioPluginHost, если просто проверить - соедини вход с выходом, можно потом и эффекты вставить.

Carla - хуже, Guitarix - хуже, ракаррак наверное тоже, QTractor вроде в голую алсу не может, tubeAmp Designer - хуже и в голую алсу не может. Reaper - надо перепроверить как он поверх ALSA.

Ну это же даже близко не всё.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от James_Holden

При всём уважении, но некоторые тезисы, типа «Ардур - единственное» - это имхо наброс и желтизна. Зачем?

Ты годами пилил в ноутбучную встройку, вчера купил юсб-шный интерфейс, а сегодня уже такие заявления выдаёшь.

kott ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kott

Ну это же даже близко не всё.

Огласите весь список пожалуйста.

Почему именно от винды? На перечисленных плагинах что ли всё заканчивается? Капец.

Аналогично просьбе выше

James_Holden ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kott

Уже исправил.

Короче, нужна помощь по Reaper - я его вообще не могу запустить! Он не хочет цепляться к ALSA - пишет что error открытия устройства. В списках выбора устройств пусто. Что может быть не так? Все остальные приложения работают.

James_Holden ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kott

Ты даешь ссылку просто на все существующие под линукс плагины. Зачем? Тема про гитару. Какие конкретно из них являются гитарными ампсимами, давай конкретику хотя бы минимальную.

James_Holden ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kott

О, ну вот еще три плагина нашлось кроме упомянутых мной. AIDA-X, SmartGuitarAmp, Chamelon. И несколько VST от винды.

James_Holden ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kott

Почему все другие приложения это не смущает, странно… Ладно, попробую отключить

James_Holden ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от James_Holden

Ну помогу ещё раз: https://linuxmusic.rocks/developer/audio-assault две страницы
и что значит «от винды», там виндовые бинарники только предлагают?

ЗЫ, там ссылки на легаси плагины, они доступны только тем, кто до этого купил. Сейчас у них всё в одной коробке по подписочке https://audioassault.mx/getamplocker

kott ★★★★★
()
Последнее исправление: kott (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kott

Отключил Pipewire - все равно не работает. Сразу пишет, что не может открыть аудио устройства. Как вы с ним работаете вообще?

James_Holden ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kott

Так я про это изначально и писал. Ну блин. Что ищите VST плагины. Я не буду тут приводить список всех портированных с винды проприетарных плагинов по 30 баксов. Ограничусь списком свободных. Еще выявленных три свободных кроме тех, что я упомянул изначально, добавлю.

James_Holden ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от frunobulax

А что не так, хорошие ссылки он дал. Я просто не согласен с тем что я должен в статье перечислять все проприетарные VST напрямую. Я просто включу эти ссылки со словом «ищите там».

James_Holden ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от James_Holden

Все, разобрался с рипером.

Ну наркоманы же блина.

У них в настройках надо выбрать аудио девайсы ввода и выода, сами по умолчанию они не выбираются. Причем, догадаться как выбрать интуитивно сложно - щелкаешь по выпадающему списку, и начего не выпадает. Надо еще, блеат, знать в какое место щелкнуть! Пока я это не загуглил, я раз 10 пробовал и не смог осилить их выпадающий список.

James_Holden ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kott

Input и Otput Device надо было выбрать, но догадаться как это сделать я не смог, пока не загуглил на каком-то форуме. У них крайне интересный выпадающий список.

James_Holden ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kott

Ты годами пилил в ноутбучную встройку, вчера купил юсб-шный интерфейс, а сегодня уже такие заявления выдаёшь.

Да в том то и смысл, как же вы не понимаете… Я пишу на основании своего опыта работы с очень слабым железом. И вот это вот все вывозит именно Ардур. Поэтому я так и написал.

А на нормальном железе вывозить начинает еще много чего другого, и вообще все начинает просто работать без бубна. Про это сразу в статье было специально написано, там изначально есть фраза - если у вас мощное железо, дальнейшие пункты могут показаться преувеличением. Написано, что это для слабого железа.

Почему я считаю, что имею право что-то советовать для слабого железа? Потому что я годами фигачил во встройку и знаю как с этим бороться.

Логично? Нет? Так зачем мне этим фактом пенять? Я между прочим, не совсем бомж и мог бы звуковуху купить намного раньше. Но я фигачил во встройку ради знания, ради того чтобы иметь такой опыт и потом рассказать про это тем, кто по каким то причинам не может себе позволить студийную звуковуху. Что я и сделал.

Но я уже пожалел об этом.

Вообще, эту статью можно сильно упростить.

  1. Купите MAC

  2. Купите Cubase

  3. Купите BIAS AMP для начала, уже позволит сыграть кузнечика.

  4. Не дурите людям голову.

James_Holden ★★★★
() автор топика
Последнее исправление: James_Holden (всего исправлений: 1)
Для того чтобы оставить комментарий войдите или зарегистрируйтесь.