Как дела у Wayland?

Говорят, что приложения для Xorg-сервера можно запускать через XWayland - https://github.com/fvwmorg/fvwm/issues/74

Fvwm мне очень нравится не хочу с него слезать

Тогда wayland не нужен тебе.

Wayland = Gnome. Все остальное (а это только плазма и sway) неюзабельно. Про старые wm можно забыть. С другой стороны, а зачем wayland, если под иксами все работает?

Дела нормально, пилится, в том числе силами шапки. До полной боевой готовности еще пару лет надо допилить, но в частных случаях, типо амд графика + гном, все работает на хорошо с плюсом.

Почему sway неюзабелен вдруг? В таком случае ничего не юзабельно вообще. На мой взгляд sway более юзабелен, чем i3 например.

Все остальное (а это только плазма и sway) неюзабельно.

Ээээ… А что не так со sway? Сижу на нём больше полугода (перелез с гнома), всё вроде работает.

На мой взгляд sway более юзабелен, чем i3 например.

Ммм, а между ними есть какая-то принципиальная разница? Я думал sway – это просто клон i3 для wayland.

Дела на букву «х». В NVIDIA скоро заработает XWayland.

Wayland = Gnome. Все остальное (а это только плазма и sway) неюзабельно

Sway вполне юзабелен. Проблемы там только с NVidia какие-то.

почему нельзя сделать сносный гибрид между Wayland и X11(X.org)?

Примерно потому же, почему нельзя сделать гибрид между бульдогом и носорогом, или между тёплым и мягким.

ну есть кое в чём. например для sway (а также и других wlroots-based композиторов) существует такая вещь как swayidle. Аналога для i3 я не видел.

какие-то

проблемы в том, что novideo не хочет предоставлять совместимые API, а автор sway не хочет специально для novideo писать слой, использующий альтернативные api

И к примеру не совсем понимаю почему нельзя сделать сносный гибрид между Wayland и X11(X.org)?

Что имеется в виду под «гибрид»?

Fvwm мне очень нравится не хочу с него слезать

Тогда никак. Fvwm если и будет, то очень и очень не скоро, скорее всего никогда.

А вот кстати почему бы не сделать замену libX11/libxcb работающие без участия иксов напрямую через drm, или хотя бы через wayland? Ну допустим поддержка каких-то фич потеряется, ну да и пофиг, для ограниченного числа X-онли программ пойдёт, не?

К вопросам о sway/i3 я сидел на них какое то время, но у тайлинговых и стековых есть своеобразный косяк, когда появляется много окон эти окна перекрывают рабочий стол и ни видать системную инфу с коньков вообще лишний раз можно задаться вопросом на кой вообще рабочий стол? Выход я вижу только в панели которая по хот кею появляется. На fvwm можно такую вещь можно с городить. Вообще при классическом подходе (win’like, MacOS’like) рабочий стол выпадает за не надобностью А так ещё занимаюсь тем чтобы fvwm вел себя как sway/i3 при работе с окнами

Выход я вижу только в панели которая по хот кею появляется.

Можно просто повесить на хоткей (или добавить в бар) выполнение скрипта аналога кнопки «Show desktop».

на кой вообще рабочий стол?

И действительно.

Какой же это косяк? По идее стол вообще не видно при первом же старте чего либо, потому что практически все на весь экран кроме float приложений. Вот настоящий косяк бывает редко на sway, когда окно выходит за рамки котейнера и перекрывает рядомстоящее. Перевод в фулскрин и обратно решает проблему, вероятно в следующих версиях пофиксят

Как дела у Wayland?

Как на ЛОРе, в теории нормально, а на практике ровным счётом никак вообще, тоесть каком вверх. Ну ты вообщем меня понял.

Вот настоящий косяк бывает редко на sway, когда окно выходит за рамки котейнера и перекрывает рядомстоящее. Перевод в фулскрин и обратно решает проблему

Очень юзабельно, лол.

почему бы не сделать замену libX11/libxcb работающие без участия иксов напрямую через drm

Займись этим.

УМВР на Gnome и Sway, разве что 3D-ускорение работает хуже, чем на иксах — в OpenArena приходится рубиться из X-сессии.

почему бы не сделать замену libX11/libxcb работающие без участия иксов напрямую

В принципе можно, но похоже ни redhat ни intel в этом не заинтересован. Как и в создание Х12

Как и в создание Х12

Для этого всё равно нужно выбросить на свалку истории X11 и писать всё с нуля, так что какая разница?

Вейланд это и есть X12. А почему такой ущербный? Такие времена.

Пилится 12 лет. Он уже легаси.

Проблемы в основном в голове автора Sway. NVIDIA (как всегда) нашли фатальный недостаток в существующем и отлично работающем gbm, и выкатили EGLStreams. Drew Devault обвинил юзеров в том, что те не покупают железо под его программы, поддерживая проприетарщиков, и отказался поддерживать EGLStreams. Остальные поддерживают. Собственно, все. NVIDIA сделала херню, задержав развитие вяленда года на три, теперь вяло пилит свой GBM, так как вообще никому EGLStreams оказались не нужны, кроме самих NVIDIA, Drew Devault сидит в уютном загончике, поливая дерьмом юзеров, юзеры унижаются об Sway, который работает на NVIDIA весьма условно.

Чем протокол устарел, расскажешь? HTTP уже 20 лет с небольшим, тоже легаси? За скорость реализации протокола благодари NVIDIA и крупные компании, пилящие софт под линух, которые за годы так и не позаботились переписать бэкенды под вяленд (хотя крупные фреймворки уже давно поддерживают его).

NVIDIA (как всегда) нашли фатальный недостаток в существующем и отлично работающем gbm, и выкатили EGLStreams

Не говори ерунды, EGLStreams был стандартом ещё когда GBM в помине не было.

теперь вяло пилит свой GBM

Никакой GBM она не пилит.

waybox уже готов? А как там wayfire?

(хотя крупные фреймворки уже давно поддерживают его).

попользуйся этими фреймворками потом говори

спойлер-ты будешь бесплатным бетатестером и фреймворта и вайланда и видеодров(еще и llvm в придачу), и когда тебя станет тошнить от отправленных 20 багов в неделю, на дебаг каждого из которых ты тратишь от 1 часа до 1 дня, и твой проект за 2 месяца не продвинулся ни на шаг от «дебага кнопочек»…тогда вернешься на иксы

либо уже есть готовый проект большой в релизной стадии, туда конечно легко можно добавить вяленд, и начать ловить баги, когда проект в релизе нагрузка меньше и можно найти время на дебаг валенда

пилить новый проект на вайланде, или проект в активной разработке-полнейший бред,90% времени уйдет на дебаг бетатеста

HTTP уже 20 лет с небольшим, тоже легаси?

вообще, HTTP еще то дерьмище. Переусложненные спеки с кучей костылей, которые все надо как-то парсить. Хуже только IMAP.

Это характерные особенности софта того времени. Видимо писали RFC на бумаге, а как их реализовывать - не особо задумывались. Спасибо программистам, которые за 20 лет смогли с какой-то матерью все это отладить до более-менее приличного состояния.

теперь вяло пилит свой GBM, так как вообще никому EGLStreams оказались не нужны, кроме самих NVIDIA,

Ну т.е. все закончилось хорошо и пришли к соглашению?

NVIDIA сделала херню

Решение простое и сложное одновременно. Купить контрольный пакет акций NVIDIA и полностью открыть спецификации.

почему нельзя сделать сносный гибрид между Wayland и X11(X.org)?

Тащемта вялый родился как попытка навести порядок в куче костылей Х-ов, в которых уже даже не все разработчики понимали где там что и как крутится. Что ты там с чем гибридизировать-то собрался?))

свой GBM

Под «свой» я понимал «свой». С уникальными (тм) фичами, и, самое главное, не чей-то, а их собственный.

https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=NVIDIA-Generic-Allocator-2019

был стандартом

Стандартом-то он был, вот только NVIDIA предпочла его вместо gbm. Собственно, почему я и говорю «выкатили».

Попробую раскрыть шире: пробежимся по основным пунктам, чтобы понять ради чего все затевалось. Для многих лично достаточно факта отсутствия файла настройки xorg.conf. Впрочем, некоторые могут возразить, обратив внимание на плодотворное влияние прямых рук на правку этого файла.

Версии пронизывают протокол сверху донизу. Каждый интерфейс имеет ту или иную версию, каждый объект протокола реализует определенную версию своего интерфейса. Это исключает ситуацию с постоянными конфликтами версий X из-за того, что согласование версий привязано к клиентам, а не к соединению. Если приложение поддерживает одну версию расширения, тулкит другую, а X11 третью, то невозможно предсказать, что в итоге получает приложение. Работа с устройствами ввода в Wayland сильно похожа на Xinput 2.2 минус нагромождения отжившего свой век кода и Master/Slave порядком между устройствами ввода. Глобальный объект seat, т. е. место определяет группу устройств ввода, включая мышь, клавиатуру и сенсорный экран. Кошмарные проблемы с мультитачем исчезнут. Wayland, в отличие от X, не имеет API для отрисовки, и соответственно не занимается художествами. Все что ему требуется — буфера полные клиентских пикселей, а дальше он ими дирижирует так, чтобы приложение А не напортачило чего-нибудь в буферах, содержащих картинки приложения Б. Клиенты определяют какие пиксели будет находится в буферах и в ответе за изображение, которое высветится на экране!

Wayland минимален. Вспомним, чем является X — государством в государстве, с полным набором функций ядра ОС и даже имел свой сервер печати, после того, как кому-то в голову взбрела идея добавить поддержку печати для glxgears. Так вот, всего этого в Wayland нет и никогда не будет. Основную тяжесть тащат на себе клиенты и это славно, так как они сами не захотят загибаться под тяжестью совместимости элементов UI 30-летней давности.

Обязательная компоновка (compositing). Это не значит, что 3D эффекты неизбежны. Компоновка означает, бесшовное изображение, которое не трясется и не прыгает. Девиз Wayland — ни единого разрыва (зачеркнуто) каждый кадр прекрасен. Каждый пиксель на своем месте, как клиент задумал и осуществил. Для сравнения, как работает расширение X Composite? Для эффектов рабочего стола, GL компоновка вполне тянет лямку, но во время просмотра видео в браузере сразу же начинаются проблемы. Окно браузера и подокно с флаш плеером никак не синхронизированы. Для них события обрабатываются независимо и остается только надеяться, что два потока не будут сильно разбегаться во времени. По этой причине во время прокрутки окна с активным видеороликом Youtube, изображение может прыгать и дергаться. Никаких шрифтов на сервере, клиенты сами справятся. Уже справляются. X страдает беспамятством, из-за чего и нужен пресловутый xfree86.conf/xorg.conf, чтобы запомнить настройки для двух и более мониторов, графических карт. Мы ведь не будем скучать без этих убойных фич в грядущей пост-X эпохе?

Ошибочные суждения об X и Wayland

X юниксвейный. Ну как сказать, принципу делай что-то одно, но делай это хорошо Unix громоздкая всеядность иксов явно противоречит.

Сетевая прозрачность X. Да, это было-было, но прошло с тех пор как X пересел на DRI2 и разделяемую память, а работать по сети не умеют оба. Все крутится на медлительном синхронном Xlib, и выхлоп получается как с VNC, если не хуже.

Wayland пишут те, кто не понимает X. Ничего нет более далекого от правды — его пишут те разработчики X, кто устал постоянно латать дыры и чинить костыли. Хороший пример Daniel Stone, один из трех людей на земле, которые точно знают как работает привязка клавиатуры на X.

Wayland навязывает 3D. Это не так, обязательна только компоновка. Об этом уже было сказано выше.

заглянул к ним на гитхаб. waybox судя по всему проект заглох, wayfire активно разрабатывается. но вообще, чего это ты меня спрашиваешь? я этими проектами не интересуюсь.

А как ты его испоьзуешь? Почитал ман к нему и не понял зачем оно.

чтобы экран автоматически блокировался и выключался, когда ты не пользуешься компьютером и включался когда возвращаешься

Например, libglvnd от нвидии вообще заменили часть общего для всех кода X-сервера и никто что-то не ныл, и не выдумывал мантры про какие-то там стандарты.

С тем что ты описал вяленый тебе не нужен от слова совсем. Смысла ноль. Возможностей меньше, проблем больше.

С тем что ты описал линукс тебе не нужен от слова совсем. Смысла ноль. Возможностей меньше, проблем больше.

Бред не неси

Окружение которое он хочет не будет работать под вялым. Вопросы?

Понимание какой части «The GL Vendor-Neutral Dispatch library» вызывает у тебя затруднение?

Примерно потому же, почему нельзя сделать гибрид между бульдогом и носорогом, или между тёплым и мягким.

Генетика развивается очень быстро, уже сейчас можно купить томат с геном рыбы. Искусственное создания новых видов с необходимыми характеристиками вопрос времени. То, что сейчас кажется невозможным, завтра будет реальностью. Даёшь бульдогорога!

Понимание какой части «пришлось делать поддержку в месе и ещё хз где» вызывает у тебя затруднение?

Фаташоп нихочет работать в линаксе.

Вапросы?1

Хоть одно упоминание в этом треде о подобном?

У человека есть среда которая ему удобна и он интересуется есть ли жизнь на вяленом с его средой. Ответ -> нет. Есть альтернативы, но альтернатива !== замена на текущий момент. Как и реализации вяленого не являются сейчас заменой реализациям x11 (на пк), а альтернативой, но только в тепличных пока условиях. Вялому нужно ещё очень много времени пока под него конкретно не будет перенесено ПО или самостоятельные среды будут переходить на тулкиты в которых поддержка вялого уже есть. Да и то есть только базово. Про фичи иксов придётся забыть (консольные утилки коих десятки под разные хотелки). Опять же они появятся и под вялого потом. Но вот сейчас. Смысла для ТС с учётом того что он не хочет менять удобное для него окружение попросту нет в вяленом. Вот если он согласится перейти на гном и откажется от игр (если играет) то тогда вполне себе всё ок. Но я повторюсь это тепличные условия. Шаг в торону и кирдык. Вот пройдёт время на вяленого наклепают расширений и утилит столь ненавистных которое есть у ксорга и делающего из него операционную систему внутри операционной системы. Вот станет он крупным здоровым из кучи всего и вся и юзабельным по итогу в разных сценариях использования короче тупо превратится в ещё один Xorg по итогу , но избежит уже некотрых кривостей. Вот тогда всё будет ок. А пока. Пока.

Легковесный минимальный оконный менеджер можно склепать и для вейланда.

Попробуй поучиться у местных гуру веландосрачей, а то выходит у тебя слабовато.