ВМы для wayland

Захотел домашний почтовый сервер

А дома NAT уже чуть менее чем везде. Надо с этого начинать. IPv6-революция не взлетела, и вряд ли уже взлетит, так и будем ютить огромный IoT-зоопарк в 4G * 64k портов на всех.

живого сообщества вокруг протокола нет

А кто тогда в ФИДО регулярно аукают — призраки?

существует больше 10 лет

А Plan 9 в разы старше, сильно это ему помогает? ;)

Кстати, ввиду роста скоростей и повсеместного внедрения шифрования предрекаем появление TDMA NAT ;) (типа как в GPRS). Вы часом не застали спаренные стационарные телефоны, когда ввиду недостатка линий Укртелеком ставит коробочку-блокиратор, и пока линию использует один абонент — у второго она молчит?

Маршрутизатор будет одновременно принимать выпускать с одного порта два и более соединения. А ответные пакеты слать сразу всем — разбирайтесь, где чьё ;)

В почтовой среде существует презумпция виновности

Потому что почтой пользуются серьёзные люди, которым нафиг не упало вычищать каждый день тысячи спама.

Если федивёрс взлетит, до него это тоже дойдёт ;) А пока он нафиг не нужен, в нём и спама в таких масштабах нет, очевидно же.

за использование доменов в зоне .xyz

Так они дешёвые, ничего удивительного.

Вы упорно продвигаете манямирок, в котором bad actors нет или их просто детектить. Это так не работает ;)

Вы знаете, что такое виртуализация? Вот как-то так это и работает: свой мир поверх реального мира ;)

А пока он нафиг не нужен

И слава Луне, можно спокойно пообщаться без тонны RFC, пропиханных Google для Google.

Чет я не понял, какие доменные зоны «плохие»?

То есть, ты признаешь, что почта прогнила изнутри, что есть проблема с чёрными списками и бюрократией, и что пользоваться обычному смертному ею невозможно, когда в Fediverse можно втыкнуть сервер и без проблем пообщаться с парой миллионов людей, да?

Вот и хорошо. </thread>

Приличные хостеры заинтересованы в том, чтобы IP из их пула не попадали в банлисты: сами превентивно банят спамеров и содействуют в составлении челобитных на разбан. По всё той же причине, что IPv4-адрес — уже достаточно дорогой ресурс, чтобы за него повоевать. IPv6-only-хосты и стоят намного дешевле.

Украина же — чёрное пятно на карте Интернета, европейская банановая республика, которая кишит всякими какирами и прочими жуликами. Вы даже не представляете, сколько Мы этого сброду на местных фриланс-биржах насмотрелись ;) То же самое касается Молдовы и отчасти Румынии. Так что нет ничего удивительного в том, что об украинские адреса ноги обтирают.

можно спокойно пообщаться

Только не нужно. Средства коммуникации «для своих» бесполезны. А ваше ещё и вредительское.

чё

Бесплатные и дешёвые. В том числе третьего уровня, кстати. Хостингеровские, например: они, устав от оравы школолокакиров, недавно таки закрыли бесплатный хостинг, но от репутационных потерь ещё долго отмываться будут ;)

почта прогнила изнутри

Дело не в почте, дело в этих самых «обычных смертных», среди которых полно ублюдков.

когда в Fediverse можно втыкнуть сервер и без проблем пообщаться с парой миллионов людей

Общение ради общения не нужно. Толк с этого какой?

ActivityPub vs. IDEC vs. Bosphor: let’s battle begin!

а

я пробовал sway, летает отменно! хавает конфиг i3. Никакого тиринга, и все чики-пики… но. почти все программы (которые не вайланд) работают на сервере xwayland, и например игруля подтормаживает. а так, для перехода я только за!

хавает конфиг i3

Ну радуйтесь. ТС-то не гномосек, не кедераст и не i3-шник.

Никакого тиринга

А у Нас и под иксами никакого тиринга, и?

например example.site плохой или хороший?

Зачем спрашиваете?

Берёте первый попавшийся сайт, где продают домены, и сравниваете:

Например:

.site — очень дешёвый, всего 119 рублей — значит, мошенники любят ;)

Затем же зачем не-нужны иксы

Нет, не затем.

Вяленый по сути своей не может предолжить многое, что могут предложить иксы. Как минимум модульность, стабильность и совместимость без урезания функциональности.

модульность

Поржал)) пример модульности иксов предоставишь?

стабильность и совместимость без урезания функциональности.

Это ты про сетевую прозрачность, нужную 3.5 анонимусам? Ибо даже без неё в тех же LTSP и NX Nomachine реализовали поддержку Wayland.

пример модульности иксов предоставишь?

А что тут предоставлять, Наш автозапуск говорит сам за себя.

@bq:20:47:22:/tmp/dl$ cat ~/.config/xfce-autostart |grep -v '^#\|^$\|sleep'
export XDG_CURRENT_DESKTOP=gnome
export XMODIFIERS="@im=none"
export GDK_BACKEND=x11
xbindkeys &
xset b 50 50 100 &
/usr/sbin/loloswitcher &
/usr/lib/x86_64-linux-gnu/polkit-mate/polkit-mate-authentication-agent-1 &
redshift -l 48:30 &
synclient TapButton1=1 TapButton2=2 TapButton3=3 &
kdeconnect-indicator &
/usr/bin/pulseaudio --start --log-target=syslog &
xfce4-volumed &
compiz &
xfce4-panel &
tilda &
devilspie &
dunst &
xsettingsd &
gtk-window-decorator &
pidgin &
/opt/viber/Viber StartMinimized &
hexchat &
/Programs/elf/thunderbird/thunderbird &
kitty&
/opt/gone/bin/gone &
pactl load-module module-x11-bell.so &
pactl upload-sample /usr/share/sounds/Mac4Lin/stereo/power-unplug.wav bell-window-system &

Отдельная программа для глобальных хоткеев, отдельная программа для переключения раскладки, отдельная программа для панели, отдельная программа для распределения окон по правилам. отдельная программа для WM. Всё это можно по отдельности заменить на другое.

Как это вписывается в вяленую идеологию, что всем этим должен заниматься единый композитор? — никак. Для отдельных кейсов пытаются пилить расширения протокола или какие-то приблуды, но переносимости и принятия всеми композиторами от них ожидать не стоит.

Это ты про сетевую прозрачность

Нет. Сетевая прозрачность — это вообще протухлый и заскорузлый стереотип, не стыдно таким в 2k20-м бравировать?

Если у Нас падает WM, Мы просто запускаем его заново. Можем также запустить другой, или даже не запускать какое-то время. Графическая сессия от этого никак не страдает, разве что у программ на Qt иконки в трее отваливаются. Вот и стабильность.

Как Вы представляете подобное с вялеными композиторами?

Начнём с того, что ты перечислил модульность твоего DE, а не иксов. Далее

Для отдельных кейсов пытаются пилить расширения протокола или какие-то приблуды, но переносимости и принятия всеми композиторами от них ожидать не стоит.

Принимают уже, в тот же Kwin уже добавили поддержку протокола layer-shell. Осталось лишь плазму на него перевести. А это уже стандарт, ибо протокол используется в Wlroots (читай большой куче композиторов) и в Mir.

Если у Нас падает WM, Мы просто запускаем его заново.

Мы тоже, при этом ещё и позиция окон сохранится https://gitlab.freedesktop.org/wayland/wayland-protocols/-/merge_requests/18 да пока не смержен, но патчи уже есть, например для Kwin.

ты перечислил модульность твоего DE

Где Вы здесь видите DE? Самосборная солянка — это не DE.

в тот же Kwin уже добавили поддержку протокола layer-shell

Это фигня, когда foreign-toplevel-management завезут хотя бы?

И когда завезут в гомощель? Гомощель — дефолт во многих попсовых дистрибутивах; проприетарщики будут ориентироваться на неё, если чего-то нету в гомощели, то его по факту не существует. Пока что прыть гомосеков по выкидыванию идейно неприемлемого лишь единство иксов и сдерживает.

(читай большой куче композиторов)

Большой куче васянских композиторов, которая ничего не решает.

но патчи уже есть, например для Kwin

Дык она и на стороне клиентов реализована должна быть? Как это вообще работает, клиенты продолжают висеть и запрашивают восстановление сессии при рестарте композитора, или их тоже рестартить нужно?

Где Вы здесь видите DE? Самосборная солянка — это не DE

Xorg- не модульный. Он люто монолитный. Я это имел ввиду.

Это фигня, когда foreign-toplevel-management завезут хотя бы?

Думаю что сразу после переноса Plasma на layer-shell.

И когда завезут в гомощель?

У них там костыль на костыле и D-Bus'ом погоняет. Скорее всего никогда.

Большой куче васянских композиторов

Что есть не-васянский композитор?

Дык она и на стороне клиентов реализована должна быть?

Нет, это чисто серверный протокол. Клиентов адаптировать к нему не нужно.

Как это вообще работает, клиенты продолжают висеть и запрашивают восстановление сессии при рестарте композитора, или их тоже рестартить нужно?

За всем следит композитор, и сохраняет информацию о сессии, время от времени сбрасывая её на диск. Пока с форматом хранения не определились, возможно будет что-то вроде общей памяти. Данный протокол перенесен из Enlightenment, там он уже много лет работает.

Xorg- не модульный. Он люто монолитный

А юниксвейные инструменты сами по себе и не должны быть модульными. Они должны обеспечивать модульность за счёт взаимодействия с другими юниксвейными инструментами.

У них там костыль на костыле и D-Bus’ом погоняет. Скорее всего никогда.

Ну так в этом и беда. И поэтому за X.Org нужно держаться всеми силами. Иначе никаких этих ваших расширений протокола не будет, будет анально огороженная гномощель и обособленный от неё манямирок доведённых до ума композиторов, в котором, однако, ничего проприетарного не работает, как сейчас на всяких *BSD и гайках.

Что есть не-васянский композитор?

Ну как минимум за ним должна какая-нибудь контора стоять (хотя бы некоммерческая), а не тупо кучка энтузиастов. Ну или оно должно стоять по дефолту в каком-нибудь хомячковом дистрибутиве.

Нет, это чисто серверный протокол. Клиентов адаптировать к нему не нужно.

Но клиент же должен разруливать как-то состояние, когда композитор упал и обращения к нему начинают сбоить?

Ну как минимум за ним должна какая-нибудь контора стоять (хотя бы некоммерческая)

Глупости. Тот же wlroots и Sway пилят люди, знающие о Wayland и всём графическом стеке далеко не по наслышке.

Но клиент же должен разруливать как-то состояние, когда композитор упал и обращения к нему начинают сбоить?

Клиент должен просто поддерживать Wayland, запускаться нативно. Это всё что от него требуется. За остальным будет следить композитор.

А юниксвейные инструменты сами по себе и не должны быть модульными

Претензия была к модульности иксов. Xorg монолитен и не юниксвеен. А вот Wayland как раз таки наоборот. И речь в данном случае не о том что можно заменить один композитор другим (хотя благодаря layer-shell это скоро станет возможным), а в том что в композиторе можно реализовать строго определённую функциональность, и не грузить его огромной кучей ненужного кода, который никогда не будет использоваться. Модульность Wayland заключается и в тщательной продуманности версий как самого протокола, так и его расширений. Xorg же - государство в государстве, даже несмотря на то что из него давно вынесли все операции по управлению видеорежимами и управлению памятью в ядро. За Xorg никто не будет держаться, людей, которые его понимают и могут что-то в нём патчить, с каждым годом становится всё меньше. Кто-то банально устал уже месить эту кучу глины, кто-то вообще отошёл от разработки. А новички его не понимают и не поймут, ибо код слишком старый, многие его части написаны во времена, когда ещё и графики как таковой не было. Поэтому всё больше и больше людей будут впрягаться в Wayland, тем более что в том же GTK 4 - это основной бэкенд, а иксы строго опциональны.

Больше всего интересуют ВМы

Там нет ВМ и никогда не будет, потому что для любого нового ВМ нужно написать новый КОМПОЗИТОР.

Подсети домашних провайдеров банятся Google, Microsoft, Yahoo и прочими крупными корпорациями и выйти оттуда нельзя/трудно.

Гм, я когда админил почту, также делал.
В идеале либо у своего провайдера держать MX запись и через его SMTP посылать, либо поднимать нормальный сервер.

Раз такая пьянка, кто-нибудь использует weston как основной вм, или это чисто игрушка?

Тот же wlroots и Sway пилят люди, знающие о Wayland и всём графическом стеке далеко не по наслышке

А толку с этого?

За остальным будет следить композитор.

Как он будет следить, если он упал?

И как обеспечить перенос сессии между композиторами?

Претензия была к модульности иксов

Где Вы это увидели?

в композиторе можно реализовать строго определённую функциональность, и не грузить его огромной кучей ненужного кода, который никогда не будет использоваться

И какой прок с этого, если нельзя эту функциональность переложить на другие программы?

не грузить его огромной кучей ненужного кода, который никогда не будет использоваться

WUT? Как раз таки вяленый композитор и должен дохрена всего реализовывать. Даже если это за него делает wlroots. Вообще не чета WM в сотню строчек.

государство в государстве

«Государства в государстве» у жирных монолитных DE, которые переопределяют поведение иксов чуть менее чем полностью, и заменяют иксовые технологии другими. Им иксы как собаке пятая нога. Но с юниксвейными окружениями всё строго наоборот. И то, что Wayland пропихнуть для всех, продвигая его как замену, а не альтернативу иксам — проблема.

которые его понимают и могут что-то в нём патчить

И не надо патчить, главное — не ломать.

А толку с этого?

А толку если разрабатывать будет корпорация? Главное чтобы за разработкой стояли компетентные в этих делах люди. Drew DeVault - компетентный разработчик. Как и Simon Ser.

Как он будет следить, если он упал?

Я же написал сверху - состояние сессии будет сохраняться в некую область, и периодически сбрасываться на диск. Дал ссылку на протокол, там есть всё.

И как обеспечить перенос сессии между композиторами?

Думаю что тем же способом, но я не уверен. Я не разработчик и в такие тонкости не залезаю.

И какой прок с этого, если нельзя эту функциональность переложить на другие программы?

А зачем это делать? Всё должно быть чётко и унифицировано, как в systemd.

WUT? Как раз таки вяленый композитор и должен дохрена всего реализовывать. Даже если это за него делает wlroots. Вообще не чета WM в сотню строчек.

Композитору не нужен сервер печати, который присутствует в иксах. Поэтому его там не будет.

«Государства в государстве» у жирных монолитных DE, которые переопределяют поведение иксов чуть менее чем полностью, и заменяют иксовые технологии другими.

Потому что в современных реалиях иксы ни на что не годятся, поэтому каждый адекватный разработчик старается максимально от них уйти и абстрагироваться. И вынести отрисовку на сторону тулкитов (клиентов). И это правильно. Не годятся иксы для современных рабочих столов.

Но с юниксвейными окружениями всё строго наоборот.

Пример такого окружения, пожалуйста.

И не надо патчить, главное — не ломать.

Это невозможно.

А толку если разрабатывать будет корпорация?

Корпорация обеспечит продвижение. Васян — нет.

состояние сессии будет сохраняться в некую область, и периодически сбрасываться на диск

Клиент к этому всему какое отношение имеет? Ему что делать, если композитор упал?

Я не разработчик

Оно и видно.

Всё должно быть чётко и унифицировано, как в systemd

Это у того systemd, которые заменяет собой кучу разных независимых утилит и агрессивно вытесняет альтернативы? Хороший пример, ага.

Композитору не нужен сервер печати, который присутствует в иксах

Опять какие-то допотопные стереотипы, прекратите толстить. Ещё про графические примитивы вспомните. К WM это какое отношение имеет? Они сервер печати реализовывать не обязаны.

в современных реалиях иксы ни на что не годятся

Каких таких «современных реалиях» и зачем они не нужны?

И вынести отрисовку на сторону тулкитов (клиентов)

Анально огородив при этом клиенты друг от друга, ага. Абсурд.

Не годятся иксы для современных рабочих столов

А что делать тем, кто не для «рабочих столов» домохозяечных иксы используют?

Пример такого окружения, пожалуйста

Выше же привели.

Это невозможно

Почему? Программа вполне может работать десятилетиями, если её не трогать.

IPv6-революция не взлетела

В странах где срочно нужен рубильник да. Там скоро говорят всю страну в один nat заворачивать будут. А в мире он где-то треть всего трафика отожрал уже.

Подсети домашних провайдеров

Ну, вы бы ещё в рейтузах пришли в Большой театр, а потом удивлялись чегой-то все рожи кривят и швейцар не пускает.

Почту тянет самая дешёвая, самая нищебродская виртуалка за 5 баксов в месяц. Нормальный домен (порядка десятки в год), настроенные PTR, DKIM etc и всё работает. Я гарантирую это.

Подсети домашних провайдеров банятся Google, Microsoft, Yahoo и прочими крупными корпорациями и выйти оттуда нельзя/трудно.

Не стоит передергивать. Банятся (не банятся, а попадают в черные списки, оттуда всегда можно вывести конкретный IP) динамические IP. И это, IMHO, вполне здравая политика, позволяющая бороться с ботнетами.

и выйти оттуда нельзя/трудно.

Кто Вам такое сказал? Для выхода достаточно отправить соответствующий запрос. Время реакции - от 10 минут до нескольких часов.

Ну и у Вас всегда есть возможность принимать письма самому, а отсылать через почтовый сервер провайдера.

это только на почтовые сервера такая практика распространяется? если просто сайт и почта на сайте, такая же история?

Это распространяется на IP-адреса, принадлежащие подсетям, которые сами провайдеры анонсируют как клиентские (не серверные). Иногда можно договориться с провайдером о выделении IP из серверного диапазона, там подобных проблем нет. Что конкретно запущено на машине с данным IP, неважно.

Васян — нет.

Сообщество. Сообщество сделает всё.

Ему что делать, если композитор упал?

Ты либо пропускаешь мои ответы, либо пытаешься меня подловить. Я скинул протокол, там всё есть.

Это у того systemd, которые заменяет собой кучу разных независимых утилит и агрессивно вытесняет альтернативы? Хороший пример, ага.

Идеальный пример. systemd и pipewire это лучшее что случалось с линуксом.

Опять какие-то допотопные стереотипы, прекратите толстить. Ещё про графические примитивы вспомните. К WM это какое отношение имеет? Они сервер печати реализовывать не обязаны.

Xorg - это посредник, который стоит на пути вывода и мешает реализовывать возможности, востребованные в современных десктопах, тем самым ограничивает потенциал всей графической подсистемы. Лишняя сущность. Один хрен клиенты всё рисуют. Для игр иксы вообще противопоказаны.

Каких таких «современных реалиях» и зачем они не нужны?

А как по-твоему почему всю отрисовку вынесли в клиенты и даже к внутреннему рендеру шрифтов в иксах больше не обращаются? Да потому что это прыжок назад во времена CDE.

Программа вполне может работать десятилетиями, если её не трогать.

К иксам это не относится. Железо совершенствуется, выходят новые видеокарты, совершенствуются графические технологии. Иксы - пришелец из прошлого и если бы его как раз и не патчили - хрен бы он сейчас вообще работал. Так что здесь наоборот нужно чтобы трогали. И как можно активнее. Но разрабы на иксы забили, вся движуха вокруг Xwayland. Так что недалёк тот момент, когда иксы перестанут дружить, например, со свежими версиями Nvidia-блоба.

Признай уже, что почта прогнила.

Никогда!! ;)

Абсолютно всё так, с настроенным PTR, DKIM, DMARK, SPF, сертификатами.

Вычистить адрес из черных списков - задача на несколько часов. Было бы из-за чего огород городить.

Тебя посылают в спам за использование доменов в зоне .xyz.

Что Вы имеете ввиду? И какое отношение домен имеет к черным спискам IP?

и вряд ли уже взлетит

Откуда такие странные выводы? Где-то проскакивали данные, что чуть ли не треть всего мирового трафика уже на IPv6 приходится.

и что пользоваться обычному смертному ею невозможно

Для меня это основной инструмент коммуникации с 1989 г. Причем среди моих корреспондентов полно людей, очень далеких от IT. Тем не менее, почему-то никаких проблем с почтой они не испытывают. Может, дело не в «обычных смертных», а персонально в Вас? ;)

Приличные хостеры заинтересованы в том, чтобы IP из их пула не попадали в банлисты: сами превентивно банят спамеров и содействуют в составлении челобитных на разбан. По всё той же причине, что IPv4-адрес — уже достаточно дорогой ресурс, чтобы за него повоевать.

Это проблема не хостеров, а домашних владельцев статических IP. Подсети, из которых выделяются эти IP, исходно анонсируются владельцами как клиентские адреса, на которых никаких серверов, в том числе и почтовых, быть не должно. Что и является основанием для занесения в черные списки сразу целыми подсетями.

Другой вопрос, что обычно вытащить конкретный IP из этих списков не составляет никакого труда.

А в мире он где-то треть всего трафика отожрал уже.

И там и остановился, ага.

Вот в США, например, IPv6 уже у всех опсосов работает. А у проводных… такое легаси, что отсутствие IPv6 на фоне этого наименьшая из проблем ;) И в ближайшие годы это, конечно, не поменяется.

Я за почту и так отдаю деньги Migadu. Контекст был в том, что почта, в отличие от серверов в сети ActivityPub, на данный момент непригодна для энтузиастов. Я могу поднять ActivityPub-сервер у себя дома, имея только открытый порт для веб-сервера, могу написать кому угодно и никто мне не будет мешать, требуя настроить ещё пару слоёв шифрования и верификации, станцевать ламбаду перед чёрными списками и помолиться Сатане, чтобы ни в каком из пунктов что-то пошло не так.

Потом пришли ненужнисты, сказали, что это не так, начав отрицать реальность, а когда я дал ссылку с отчётом тестирования, где мой настроенный сервер отфутболивается потому что потому, начали вилять задом и искать отмазки, что это не почта плохая, а у меня карму надо чистить. И ты тоже.

Таблеточки примите, господа. И перечитайте тред.

в рейтузах пришли в Большой театр

То ли дело вейп-шоп, куда пускают всех, хоть в трусах! Вейп-шопы рулят, закопать театры, они прогнили изнутри! ;)

Почту тянет самая дешёвая, самая нищебродская виртуалка за 5 баксов в месяц

А завтра её отожмут и придётся бесконечно переезжать, ага. Хостить дома в Украине куда надёжнее в этом плане: тут гэбня раз в несколько лет к кому-то приходит, когда уж совсем охреневают ;) Ну и подкроватный сервер заведомо более труЪ.

Проводное умрёт. Маск всё убьёт во всем мире.