LINUX.ORG.RU

vi, давай, до свиданья!

 , , ,


3

2

Я видел мельком, но вот решил убедиться, и правда, так и есть, наконец-то разум восторжествовал над застарелыми привычками.

Что сказать?! Когда-то, я залез в технический раздел ЛОРа (каюсь, да, правила не читал, модераторы справедливо всё потёрли и шкворцов поубавилось, больше так не делаю) и развел там небольшой, но весёлый срачик на тему Vi vs Nano, где тулил за то, что nano это хорошо, удобно, просто и всем зайдет, а vi наоборот и с этим надо что-то делать.

И что теперь?! А вот что, в категории ChangeAcceptedF33 мы видим UseNanoByDefault, такие дела. И какие рассуждения там встречаем? А вот.

<...> You need to spend time learning how to use it, for even basic editing tasks. This increases the barrier to entry for those who are switching to Fedora and don't know how to use vi. It also makes things hard for those who don't particularly want to learn how to use vi. <...>

In contrast, Nano offers the kind of graphical text editing experience that people are used to, and therefore doesn't require specialist knowledge to use. <...>

Why make Nano default and vi optional, rather than the other way round? Because Nano is the option that everyone can use. 

Походу будет создан пакетик nano-default-editor, который вытянет nano и установит $EDITOR=nano, которая в федоре была не определена по умолчанию.

Я понимаю, что с виду вроде бы мелкое какое-то дельце, но на самом деле это огромный шаг в сторону пользователя со стороны мейнстримового дистрибутива, и я ещё раз убеждаюсь, что не прогадал.

Ваши мнения. Что в других дистрах? Знаю что в дебиане nano всегда устанавливается, но по умолчанию кажется вызывается vi. В федоре его и ставить-то стали недавно, если не ошибаюсь ещё в 30-ке его не было, а тут раз – и такой поворот.

Для Ъ: https://fedoraproject.org/wiki/Changes/UseNanoByDefault

Ответ на: комментарий от EXL

он делает fallback на этот режим, если не обнаруживает X.Org или Wayland?

Так и есть. Тут дело не в том, что emacs без иксов не справляется, а в том, что этого делать не нужно. Связка emacs + ssh (запускаете emacs локально и открываете удалённый файл через ssh) во всём превосходит ssh + emacs (заходите на удалённый сервер через ssh и открываете локальный файл в emacs).

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Не ну… теоретически, их можно пропатчить. И писать на них какие-нибудь мелкие тулзы just for fun.

Да. Но нужно ли? Псевдографические интерфейсы отлично зарекомендовали себя в некоторых аспектах и ими пользуется достаточно большой слой различных IT-специалистов.

Вот если бы эти Athena и Motif развивались изначально, может быть бы GTK+ и Qt вообще не появилось, как и этой затяжной войны за Linux-десктоп между сторонниками этих тулкитов. Которая только тормозит, а не развивает. Хотя казалось бы – вот он живительный рыночек и конкуренция. Но не сегодня. Так вот, в силу определённых причин в Athena ковырялись лишь X11 Veterans, а Motif изначально был проприетарен и криво слизан с Windows. А когда его открыли, альтернативные тулкиты (кстати изначально мимикрировавшие под Motif) уже набрали весомую аудиторию разработчиков и пользователей.

Где-то были даже подобные проекты.

Например, MaXX Interactive Desktop: https://docs.maxxinteractive.com/ с юзабельностью в 2020 ещё хуже чем она есть у того же TDE. Увы и ах.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Oberstserj

Шлицевые отвертки

Какие отвертки, я вас умоляю. Это анахронизм из 19-го века. Только универсальный шуруповерт/перфоратор/бетономес!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Связка emacs + ssh (запускаете emacs локально и открываете удалённый файл через ssh) во всём превосходит ssh + emacs (заходите на удалённый сервер через ssh и открываете локальный файл в emacs).

А права там не ломаются? Всё будет нормально, если поправишь так какие-нибудь там sshd_config?

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Нет никакой войны. GTK практически не используется. А вот без QT очень сложно обойтись. И уродливый раптор там на скрине.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от EXL

А права там не ломаются?

Не ломаются. С точки зрения принимающей системы вы под своим пользователем залогинились на сервер и поправили какие-то файлы.

Всё будет нормально, если поправишь так какие-нибудь там sshd_config?

Если вы поломаете ssh, положите сеть, намудрите с iptables, то всё пропало, конечно. Но тут уж не важно с какой стороны от ssh стоял emacs.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

А какие претензии к Athena? Плоскота же стараниями Apple лет 10 как в тренде. Да и гугль тоже тянет в сторону лаконичных интерфейсов.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Нет никакой войны. GTK практически не используется.

Я вижу как он не используется:

  • Ubuntu – по умолчанию GNOME и софт на GTK+3
  • Debian – по умолчанию GNOME и софт на GTK+3: http://opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40659
  • Fedora – по умолчанию GNOME и софт на GTK+3
  • CentOS 8/RHEL 8 – по умолчанию GNOME и софт на GTK+3
  • SUSE SLE – по умолчанию GNOME и софт на GTK+3

Всякие наиболее популярные после Ubuntu – Mint и прочие elementaryOS – это всё GTK+3 (Mate, Cinnamon, Pantheon) и т. д.

И это я ещё не говорю про всякие там XFCE, LXDE (порт на Qt – LXQt так и не получил должного распространения), Budgie (порт на Qt так и не состоялся по каким-то причинам).

Можно долго скрежетать зубами про то, что GTK+3 полное говно и должен умереть, но его сейчас широко используют и со временем число дистрибутивов, которые его использует, почему-то только увеличивается.

Не говоря уж о том, что все современные браузеры завязаны на него – Firefox (сильно), Chrom{e,ium} (послабже). Ну и Java c C#/Mono для отрисовки и прочего используют именно GTK.

  • к этому у Qt в последний год – непонятки с лицензированием, формирование новых релизов в первую очередь для коммерческих клиентов, обязательная регистрация для получения бинарных сборок и т. д.
EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Gentoo, Palemoon, Sway, Plasma, LXQT вполне достаточно для жизни. Могу попробовать собрать совсем без gtk, но там наверное отвалятся какие-нибудь эмуляторы терминала. Java отсутствует, mono отсутствует за ненадобностью.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А какие претензии к Athena?

Если бы ни у кого не было претензий к Athena – GTK+, Qt и Motif бы просто не появились. Все бы писали на дефолтном тулките иксов, пользовались сетевой прозрачностью (полноценной, а не то что в иксах сейчас) и в ус не дули.

Какие претензии были к Athena у разработчиков Qt и GTK+, а так же разработчиков Motif в далёких 90-ых годах прошлого тысячелетия? Зачем они раздробились на разные тулкиты вместо того, чтобы развивать дефолтный иксовый, присутствующий из коробки везде?

Ответы на эти вопросы помогут страждущим понять, почему Athena был убог и почему его перестали развивать ещё в далёких 90-ых. Сильно сомневаюсь что с тех пор эти претензии как-то там изменились или ушли. Напротив, к ним добавились новые вроде невозможности нормальной работы Athena-приложения на HiDPI 4K дисплеях и т. д.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Palemoon

Вот тут тебя ожидает сразу Fail. Он активно использует GTK+, как собственно и старый оригинальный Firefox. Возможно даже GTK+3.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Не ломаются. С точки зрения принимающей системы вы под своим пользователем залогинились на сервер и поправили какие-то файлы.

Просто если там под капотом система как в каком-нибудь (прости, господи) WinSCP (про который упоминали уже в этой теме ранее), то бишь автоматом выгружаем удалённый файл себе на тачку, правим локально, загружаем обратно заменяя оригинальный, то могут быть проблемы.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Не могу не согласиться: emacs во всём лучшем vim.

Оно, конечно, так, но на больших файлах у него тоже проблемы бывают.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Существует стопицот редакторов для терминала, из них найти хуже нано – это еще поискать надо.

Зачем искать. Его здесь обсуждают уже - это vim.

grem ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

почему его перестали развивать ещё в далёких 90-ых. Сильно сомневаюсь что с тех пор эти претензии как-то там изменились

А вот тут не соглашусь. Одно дело когда в моде объёмы, яркость, градиенты — тут я понимаю почему людям захотелось сделать то, что Athena не может им дать. Но теперь давно уже в моде всё плоское, бледное, однотонное. Т.е. та же Афина, только тормозная.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А вот тут не соглашусь. Одно дело когда в моде объёмы, яркость, градиенты — тут я понимаю почему людям захотелось сделать то, что Athena не может им дать.

Насколько я помню, Motif и первые версии Qt и GTK+ тоже были плоские, бледные однотонные.

А это значит изначальный дизайн Athena был разработчикам как-то побоку и нашлись более существенные претензии к Xaw.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

и нашлись более существенные претензии к Xaw.

Например? Я правда не знаю в чём тут дело, так что если у вас есть какие-то версии, то буду рад услышать.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Видимо, нужно открыть сорцы софта, использующего Xaw, и изучить вопрос лично.

Я тоже слишком молод, чтобы знать это.

Могу только сказать за fltk – кривейшее из возможных API, и не вовсе «лёгкость» была тому виной.

wandrien ★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Сам софт на Xaw я немного ковырял и даже сам что-то там пытался простенькое написать. Насколько я помню, Xaw водружался на либу Xt (X Toolkit Intrinsics), которая была просто абстрагирующей прослойкой, на которую опирались различные иксовые тулкиты вроде Xaw, Xm (Motif) или XView (Open Look от Sun).

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

первые версии Qt и gtk были даже векторными

Они 1к1 копировали CDE/Motif (под дизайну конечно).

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от EXL

Ну тогда придется использовать плазмовый браузер или Vivaldi. Я так понял он на QT тоже прекрасно работает.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Shadow

Кстати.

Был под иксы ещё тулкит, который назывался EZWGL, наверное один из самых навороченных Xaw-like на то время. На GitHub’е валяются его исходники.

https://github.com/dpenkler/EZWGL

https://github.com/dpenkler/EZWGL/blob/master/doc/html/screenshots/msim.png

А вообще вот тут много чего интересного валяется: https://datasets.city/pub/x11/x.org/contrib/widgets/

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от anonymous

Ну тогда придется использовать плазмовый браузер или Vivaldi. Я так понял он на QT тоже прекрасно работает.

Не плазмовый браузер, а KDE’шный. Сейчас называется Falkon. Ещё ты можешь использовать Otter Browser. А вот Vivaldi в силу своей ненависти к GTK+, использовать ты не можешь. Он зависит от него.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Я не ненавижу gtk. Просто не вижу смысла в аналоге, который сделал гном раза в 4 более жрущим чем плазма. Но надо попробовать совсем без него.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

GNOME жрёт столько не только из-за GTK+3, а из-за дерьма в головах его разработчиков, которые натянули туда тяжеленных CSS и кучу JavaScript’а.

Я вот делал замеры потребления памяти у очень простенького приложения на разных графических тулкитах, результаты получил такие:

Qt 5    9.8 MiB
Qt 4    3.0 MiB
Qt 3    2.1 MiB
Qt 2    1.2 MiB
Qt 1    512.0 KiB
Gtk3    4.6 MiB
Gtk2    2.2 MiB
Gtk1    480.0 KiB

Это конечно чистейшая синтетика, но выводы определённые сделать можно.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Туда же можно еще glibc и musl запихнуть. Но Plasma стартует на 340 мегабайтах насколько я помню, а гном выжирает 12 гига плюс кеша дофига. Я вспомнил почему GTK оставил. Там была какая-то байда с LibreOffice и его вводом с использованием fcitx/ibus + mozc/anthy. Короче текст без интеграции печатается где-то в углу окна, что конечно же не прибавляет внимания.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Shadow

А попробуй всё то же, но в X без композиторов и с отключённым Xrender

Ничего не отключал, лень, но результаты такие:

Motif    832.0 KiB
Xaw      332.0 KiB
Xlib     116.0 KiB
Xcb       96.0 KiB
EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Но Plasma стартует на 340 мегабайтах насколько я помню, а гном выжирает 12 гига плюс кеша дофига.

Есть старый ноут с мобильным Intel i3 первого поколения, 6 GB RAM и Fedora 32.

Памяти после GNOME хватает на сёрфинг интернета (примерно 10-12 вкладок), виртуалку и тяжёлую IDE (InteliJ IDEA) для разработки.

Нет, я конечно не спорю, что Plasma Shell жрёт меньше GNOME Shell, но разница не такая драматичная, как ты пытаешься её здесь представить. Да и падает эта Plasma Shell довольно часто. С другой стороны GNOME Shell подтекает. Короче гадюка и жаба, escobar.jpg вот это всё.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А что за приложение?

Я могу описать его лишь в общих чертах – отрисовка на канвасе «в лоб», обработка различных событий окна. По сути draw example для каждого из обозначенных тулкитов. На какую-то истину эти результаты не претендуют, но хорошо демонстрируют зависимость объёма потребляемой памяти по шкале времени развития графических тулкитов.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Не было у меня падений плазмы совсем. Драйвер radeon. Wayland сессия тоже ен падала ни разу. Кроме того на 4 гигабайтах может влиять что угодно помимо вкладок. Текстовые вкладки в браузере мало жрут, а вот если на 4К разрешении открыть последний фаерфокс 81, то он сожрет перед второй вкладкой почти всю память уже на второй вкладке. Это происходит разово перед открытием видео, но при открытом LibreOffice и еще какой-нибудь лаже фаерфокс ложит систему в своп. Palemoon держится в норме. LXTask показывает palemoon 424 мб при 4-х вкладках лора, либреофис 308 мб, goldendict 151мб, fcitx + mozc по 30мб, и c bspwm система на 4 гигах показывает что занято 1,33гб, с кешем же две трети памяти, ютуб отжирает еще около 500 мегабайт при открытии. Так что Palemoon хотя бы вменяем по памяти. Вот если нервы крепкие конкретно на этом видео проверял

https://www.youtube.com/watch?v=0z02v-vX0Es

anonymous
()
Ответ на: комментарий от EXL

О прикольно. Буду хоть знать если такие увижу. Я долго на Gentoo гонял плазму, потом перешел на Sway. Обычный HD6450 пропатченый, чтобы брать высоту 2560х1440 и 4К.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от EXL

к этому у Qt в последний год – непонятки с лицензированием, формирование новых релизов в первую очередь для коммерческих клиентов, обязательная регистрация для получения бинарных сборок и т. д.

Сдаётся мне, что у Troll-QT-tech просто появились перспективные коммерческие клиенты, которым нужна последовательная и предсказуемая стабильность (софтварно-инженерного подхода).

Возможно что с Шапкой/ИБМ стало трудно договариваться и некоторых «жирнюков» GTK не устраивает, с их sjw-инклюзиями.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

что с Шапкой

Шапочка, шапочка
Ушкам в ней теплей.
Шапочка, шапочка,
Линуксоида согрей.

Владимир

anonymous
()
Ответ на: комментарий от EXL

Render написан жопой и жрет много. А чего у тебя мотиф так много кушать? У меня мотиф 60kb а xlib 40kb.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Претензии к Xaw - многословность и иммедиэйтовость. Мотиф с событийной ориентированностью и более сложными виджетами был более удобен. Но на Xaw простые стандартные вещи делать проще.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fsb4000

GUI приложения получаются с более компактным и простым кодом, легко дорабатывать и портировать. Быстро компилируются.

То есть вы сравниваете консольную утилиту и GUI. А легкая доработка и портирование включает в себя только саму gui-программу, или же вместе тс иксами/вяленым, без которых эта прога - просто набор символов?

utanho ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Falkon нормальный браузер жрущий около гигабайта памяти на ютуб. Для него только желательно сразу таблицу блокировок куда-то вписать. А то он по одному правила принимает. Otter 1-й версии даже крякряго не переваривает на Void.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Гномолибы

Могу попробовать собрать совсем без gtk, но там наверное отвалятся какие-нибудь эмуляторы терминала. Java отсутствует, mono отсутствует за ненадобностью.

В кутях сидит одна гномолиба. Если соберёте кути без неё, у вас отвалится вся ваша мультимедия. А в кедах нет аналога гномовского конфигуратора принтеров. Невозможно собрать замкнутую экоистему на кутях.

utanho ★★★★★
()
Ответ на: Гномолибы от utanho

Мне без разницы, потому что принтера нет. И даже если там будет одна библиотека я не расстроюсь. Мне правда все равно что там крутится. Вот только получается так, что я пользуюсь в основном QT софтом. В первую очерет qtwebkit нужен для Goldendict. А вот gtk как раз самое ненужное я так понял. Если соберу новую версию Otter и она окажется лучше Falkon, тогда ради эксперимента пересоберу систему без gtk. Могу даже вырвать ту библиотеку.Только вот тут их вроде бы нет

https://doc.qt.io/qt-5/third-party-libraries.html

anonymous
()
Ответ на: комментарий от futurama

apt purge nano

Лично мне жалко тратить время даже на удаление nano. Потому я его использовал за последние хз сколько лет только раз - ответив в эту тему. :)

another ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от utanho

Фалькон нормальный браузер. Даже менее тормознутый чем Palemoon. Но я все же предпочел бы Otter, если он нормально соберется из тестового репозитория.

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.