Лучший язык для DSL

Jetbrains MPS

Это что? «вот вам тема, потролльтесь сами»?

у ТСа есть еще целых 2 поста, причем второй «выстрелил» ажно на семь страниц: Почему вы так фапаете на этот Rust?

Это что? «вот вам тема, потролльтесь сами»?

нет, вполне серьезная тема. На чем лучше создавать DSL.
Говорят, Common Lisp хорош, но я пока новичок в нем.

причем второй «выстрелил» ажно на семь страниц:

то ли еще будет. Я ЛОР читаю лет 5

Лучший — Groovy (см. например http://www.slideshare.net/glaforge/going-to-mars-with-groovy-domainspecific-l...). Про худший даже не знаю, пусть будет Plain C.

худший - С++

Именно по этой причине на нем написаны сотни применяемых на практике DSLей.

лучший - не знаю.

Ну, наверное, тот, на котором написаны сотни применяемых на практике DSLей, нет?

очевидно лиспы

Именно по этой причине на нем написаны сотни применяемых на практике DSLей.

можно примеры?

Кому очевидно? apt-get <что> мне надо сказать, чтобы установить сотни написаных на скобкоте DSLей?

можно примеры?

CMake, Boost::Spirit, Bison, R, Python, JVM, да куда не плюнь, везде будет DSL на C или C++.

Boost::Spirit

Это выкидыш от DSL.
Собственно, я и имел в виду создание DSL на C++ c помощью шаблонов. Откровенно неудачная семантика, но люди плачут и продолжают создавать вещи вроде Spirit.

я и имел в виду создание DSL на C++ c помощью шаблонов.

То есть ты про eDSL в частности а не про DSL вообще говоришь, так?

Есть мнение, что eDSL это плохо, а DSL это хорошо.

Red

Там на 160 страниц преза! Рабочий день опять коту под хвост :(

так ведь по-моему язык не важен, главное инструментарий, типа bison или antlr

Пролистал, не понравилось. Эта ваша автомагическая расстановка скобок — это просто ад.

худший - С++

Нет. Если ты, про eDSL, то кресты далеко не самые убогие (скорее от безрыбья).

Собственно, я и имел в виду создание DSL на C++ c помощью шаблонов.

Это eDSL.

Откровенно неудачная семантика, но люди плачут и продолжают создавать вещи вроде Spirit.

Типо хаскелля.

Типо хаскелля.

Я не против функциональных языков. Я про то, что шаблоны - инструмент, отлично подходящий для контейнеров, но не для метапрограммирования. Писать кучу специализаций лишь для организации листов, и вытаскивать значения через enum (ну, до constexpr) и typedef - это звездец.

TCL

он еще жив?

Prolog

http://core.tcl.tk/

можешь глянуть тухлость как самого языка так и сопутствующих ему библиотек.

нет, вполне серьезная тема. На чем лучше создавать DSL. Говорят, Common Lisp хорош, но я пока новичок в нем.

На нём их (eDSL с лиспообразным синтаксисом) вообще легко клепать. С любым другим синтаксисом тоже несложно, но надо парсер в s-выражения или самому написать, или генератор какой-нибудь использовать. А как в лисп перевёл, тот сидишь себе и трансформируешь, как хочется.

Может и есть языки созданные специально для написания dslей, но в лиспе ты имеешь из dsl доступ к самому лиспу и всем его возможностям. Плюс не надо заморачиваться синтакисом.

Может и есть языки созданные специально для написания dslей, но в C++ ты имеешь из dsl доступ к самому C++ и всем его возможностям. Плюс не надо заморачиваться синтакисом.

Пофиксил. Казалось бы, ну и в чем разница?

В том, что фикс неправильны - в с++ ты не имеешь доступа из дсл к самому с++ и всем его возможностям.

Как минимум тебя надо будет иметь парсер, при чем как для нового синтаксиса, так и для стандартного плюсового, если ты хочешь использовать сами плюсы.

Как минимум тебя надо будет иметь парсер

Чем не угодил парсер, встроенный в компилятор С++?

Ты же в своем лисп-овом DSL не собираешься отказываться от упоротой скобчатой мудянки? Ну так и я в своем C++-ном DLS не буду оказываться от плюсового синтаксиса.

от упоротой скобчатый мудянки

лол

Неподготовленные люди воспринимают эти ваши s-expressions именно так :)

Хороший DSL, помимо всего прочего, должен быть лишен не имеющего отношения к предметной области визуального мусора.

Ну вот, например, возьмем markdown. Попробуй загнать его в s-expressions, и что от былой выразительности и наглядности останется?

тикль

мм так я новый синтаксис макросами введу, а тебе придется парсить код чтобы это сделать.

Ну вот, например, возьмем markdown. Попробуй загнать его в s-expressions, и что от былой выразительности и наглядности останется?

Ты просто неправильно смотришь http://blog.ppenev.com/parens.png

Ты просто неправильно смотришь http://blog.ppenev.com/parens.png

Детский сад какой-то.

так я новый синтаксис макросами введу

Новый синтаксис со старыми убогими скобочками? :D Это не засчитывается, я уже написал, почему.

А для более-менее нормального DSL тебе придётся нахреначить полноценный парсер (например, PEG с мемоизацией), и подцепить к нему нетривиальный бэкенд (например, кодогенератор). В таком случае вставка фрагментиков LISP/C++ кода в новый язычок будет наименьшей из проблем, и от деланья всего этого именно макросами никакого заметного профита нет. В конце концов, фрагментики LISP/C++ кода придётся как-то обрамлять на уровне DSL-синтаксиса, так что в синтаксис самих фрагментиков парсеру можно и не вникать. Бездумно выкусит эти фрагментики (т.е. всё, что находится внутри обрамления), и натравит на них нормальный компилятор C++.

Ну вот, например, возьмем markdown. Попробуй загнать его в s-expressions, и что от былой выразительности и наглядности останется?

Да все останется как было, только скобки добавятся.

Хороший DSL, помимо всего прочего, должен быть лишен не имеющего отношения к предметной области визуального мусора.

Так секспры как раз и удовлетворяют условию минимальности, нет?

Чем не угодил парсер, встроенный в компилятор С++?

Тем, что парсер в компиляторе работает вне плюсового рантайма программы.

А для более-менее нормального DSL

Ты можешь привести пример более-менее нормального НЕ скобочного дсл?

тебе придётся нахреначить полноценный парсер

Нужен только токенайзер (который пишется тривиально)

и подцепить к нему нетривиальный бэкенд (например, кодогенератор).

Зачем? Код генерируется макросами. Нахрена тебе кодогенератор?

и от деланья всего этого именно макросами никакого заметного профита нет.

Профит в том, что ты используешь инфраструктуру имеющегося компилятора, в результате чего объем работы сокращается на порядок. При этом сам компилятор и его АПИ изначально сделан удобным для решения подобных задач.

Бездумно выкусит эти фрагментики (т.е. всё, что находится внутри обрамления), и натравит на них нормальный компилятор C++.

А если фрагментики надо выполнить на этапе компиляции?

Ты можешь привести пример более-менее нормального НЕ скобочного дсл?

Markdown. Мне этот язык кажется примером просто идеального DSL: синтакис и семантика до предела прогнуты под предметную область и под нужды специалистов из предметной области. Легко писать, легко читать, легко предсказать результат работы, всё очень наглядно, не отвлекает внимание пользователя для удовлетворения своих технических нужд.

И этот пример как раз демонстрирует всю убогость попыток выдать скобчатый/плюсовый/любой-другой-general-purpose синтаксис за DSL.

Профит в том, что ты используешь инфраструктуру имеющегося компилятора, в результате чего объем работы сокращается на порядок. При этом сам компилятор и его АПИ изначально сделан удобным для решения подобных задач.

Ну так и для С++ кода можно использовать инфраструктуру имеющегося компилятора, если зачем-то понадобилось инлайнить внутрь DSL куски кода на general-purpose языке.

А если фрагментики надо выполнить на этапе компиляции?

Ну и выполняй, в чем проблема? Никогда не видел JIT на C++?

Так секспры как раз и удовлетворяют условию минимальности, нет?

Ты издеваешься?

Markdown.

В каком месте он нескобочный? Там все конструкции можно изоморфно поменять на скобки.

Ну так и для С++ кода можно использовать инфраструктуру имеющегося компилятора

Во-первых нельзя, во-вторых компилятор под это просто незаточен. А если инструмент не предназначен для какой-то задачи, то исопльзовать его будет несколько неудобно.

Ну и выполняй, в чем проблема?

Ну так нету ни одной реализации, которая бы позволяла делать подобные вещи.

Ты издеваешься?

Нет. Приведи дсл в котором синтаксис минимальнее секспров. Сразу скажу, что Markdown не подходит - там синтаксис более загруженный и если переделать его на скобочный, то он упростится.

Хороший DSL, помимо всего прочего, должен быть лишен не имеющего отношения к предметной области визуального мусора.

Посмотри на ракетку — там прологоподобный DSL есть из коробки. Без скобок. И можно бесшовно использовать в ракетных войсках проектах.

Правда не знаю, корректно ли это называть DSL.

Похэпэ убер аллес!

Там все конструкции можно изоморфно поменять на скобки.

Можно, если сперва эти конструкции распарсить (если что, грамматика там — тип 0 по иерархии хомского). А можно из буханки хлеба сделать троллейбус. Только вменяемым DSL эта изоморфная форма уже не будет.

В каком месте он нескобочный?

В таком, что секспровых скобок в нем нет.

Ну так нету ни одной реализации, которая бы позволяла делать подобные вещи.

http://llvm.org/devmtg/2008-08/Begeman_EfficientJIT.pdf

Приведи дсл в котором синтаксис минимальнее секспров. Сразу скажу, что Markdown не подходит - там синтаксис более загруженный

define «загруженный»

Markdown говно, референсная реализация - помойка на регэкспах, которую уже даже сами авторы (кто жив остался) не понимают.

Лучший язык для DSL

JS

Ну и про худший тоже

CMake

За CMake пасть порву. Альтернатив ему нет и не предвидится.