+1 чая

Пишут классы и шаблоны, а указатели не понимают.

а если им и не нужны эти указатели?

Ну да, пускай эксплуатант еще пару планочек оперативы гигов по 8 докупит, и проц побыстрей.

именно, чаще всего это обойдётся сильно дешевле

надеюсь, это не этот viaweb http://www.viaweb.ru/ ))))))))))

Да любой мейнстримный язык.

Как насчет критерия мейнстримности? Индекс TIOBE подойдет?

Я про то, что реальность, о которой помянул Legioner, это не биты-байты, а ТЗ заказчика.

И как это относится к ЯП? Ну кроме наличия библиотек для работы в конкретной обзасти под конкретный язык?

именно, чаще всего это обойдётся сильно дешевле

This:

Я думаю, ирония была в том, что не всегда есть гнездо хотя бы для одной планочки %)

Scheme слишком сложный

упрлс? В каком месте Scheme сложный язык?

Индекс TIOBE подойдет?

Да

И как это относится к ЯП?

Я говорю что ЯП не обязательно иметь низкоуровневые средства, если их не требует предметная область. А большинство областей именно таковы. Поэтому неразумно утверждать что программист обязан знать низкий уровень.

Я писал за деньги и на си, и на 1С. Знание железа мне нигде не понадобилось (разве что SIMD-интринсики однажды пригодились), а 1С-ники обычно не знают даже что такое ОС, и им это нисколько не мешает. И теперь прикинь, сколько людей занимается одним, а сколько другим.

Конечно, ембедщикам всё это нужно (и не нужен какой-нибудь бухучет), их просто меньшинство.

а если им и не нужны эти указатели?

Затрудняюсь представить ситуацию, когда нужен C++ и не нужны указатели. Если не нужно опускаться на низкий уровень, есть более удачные ЯП.

Сложность понимания указателей по сравнению с остальными фичами современного С++ пренебрежимо мала.

для современных плюсов сишный бэкграунд не обязателен, а иногда даже и вреден

Обоснование?

Qt наше всё.

Qt наше всё.
Много видел дельфистов, которые перешли на C++Qt и были очень довольны.

выше

просто есть прослойка людей, которых хлебом не корми, дай всё на С++ написать, про более удачные ЯП категорически согласен

Дельфистов и так не много, по определению :) Ты преувеличиваешь. Ну и падавший и падающий от погоды на марсе QtCreator с bad_allocами при импорте проектов сильно снижают декларированное «удовольствие» :) В других падающих хоть можно было установить причину — зайчатки моска порвались на парсинге некоторых сорцов, и оные зайчатки моска отключить, которые разрывало на вложенных шаблонах или «С++11».

Кто ничего слаще репы не ел, практикуют «усвоенные в децтве паттерны пищевого поведения». С языками аналогично. Утиная типизация привычек :)

Что-то я там никакого обоснования не нашел.

Стоит ли учить Delphi? А может сразу на C? (комментарий)

этот необходимый бэкграунд можно считать бэкграундом плюсов, про C знать совершенно не обязательно

А что тогда считать сишным бэкграундом?
И каким образом сишный бэкграунд может быть вреден? Например, вот этот вот аргумент:

а потом в коде каша из C и плюсов, которую хрен разгребёшь

выглядит просто смешно. Плюсы и так в себя включают C. Если писать на C++ в стиле C то это будет все же C++ а не смесь чего-то с чем-то. И нет ничего плохого в том, чтобы писать на C++ частично или полностью в том стиле, который принят в C. Назовем такой способ «C/C++»
Если кто-то написал код на этом «C/C++», плюсовый программист, не умеющий понимать C стиль этот код разобрать не сможет. При этом этот «C/C++» является вполне валидным C++ кодом и не нарушает никакие стандарты C++. Так что хороший программист на плюсах должен хорошо понимать C чтобы уметь такой код разбирать и править. Язык C является неплохим плацдармом как для ныряния в плюсы и прочие более высокоуровневые язычки, так и для ныряния в глубины ассемблера. Я не верю, что знание C может как-то фатально испортить мозги и не позволить/затруднить изучение плюсов

При этом этот «C/C++» является вполне валидным C++ кодом и не нарушает никакие стандарты C++.

стандарты не нарушает, а вот с гайдлайнами от мЭтров вполне себе может конфликтовать

Так что хороший программист на плюсах должен хорошо понимать C чтобы уметь такой код разбирать и править.

он должен понимать вот этот вот «C/C++»

Я не верю, что знание C может как-то фатально испортить мозги и не позволить/затруднить изучение плюсов

Человек с сишным бэкграундом с большой долей вероятности(если ему специально об этом не сказать) будет использовать в плюсокоде сишные конструкции, даже если это не является необходимым. Это увеличит количество кода на т.н. «C/C++».

и прочие более высокоуровневые язычки

ну-ка, расскажи, как знание C поможет в освоении какого-нибудь эрланга, например

Страуструп, Саттер и др. пытаются выделить подможество «правильный С++» в рамках современного стандарта. Так вот это подмножество на С уже совсем не похоже. Это просто другой язык.

Стоит ли учить Delphi?

Delphy не надо учить.Если заставят, только как учебный.

Учи С, С++ (как ООП), ибо большая часть софта написана на этих языках.

Учи предметную область, это тоже обязательно(!).

Наверное, для денег, учить надо и Java.

Не учи Haskell, таких было много и у каждого из них был свой краткий момент «крутизны».

он должен понимать вот этот вот «C/C++»

Нельзя уметь понимать «C/C++» не умея понимать C

Человек с сишным бэкграундом с большой долей вероятности(если ему специально об этом не сказать) будет использовать в плюсокоде сишные конструкции, даже если это не является необходимым.

Ну конечно, только обычно в книгах по C++ черным по белому пишут, что надо избегать по-возможности писать на C++ как на C. Так что человек вообще-то и так должен знать, что на C++ почти всегда надо писать как на C++.

ну-ка, расскажи, как знание C поможет в освоении какого-нибудь эрланга, например

Да очень просто. Я-то сам не знаю этого эрланга, но глядя на простые примеры его кода и имея опыт программирования на C, я отлично могу понять его.

-module(count_to_ten).
-export([count_to_ten/0]).
 
count_to_ten() -> do_count(0).
 
do_count(10) -> 10;
do_count(Value) -> do_count(Value + 1).

unsigned int count_to_ten(void)
{
  return do_count(0); // count_to_ten() -> do_count(0).
}
unsigned int do_count(unsigned int i)
{
  if (i == 10) return 10;     // do_count(10) -> 10;
  else return do_count(i+1);  // do_count(10) -> 10;
}

Аналогично со всякими «классическими» примерами, вроде чисел фибоначчи и факториалов.
Если взять двух людей с одинаковыми способностями к программированию и проч., один не знает ни одного ЯП, другой знает C, то при прочих равных условиях, человеку со знаним C будет проще осваивать erlang, в этом я не сомневаюсь

имея опыт программирования на C, я отлично могу понять его

Это общие знания, которые дает любой ЯП.

человеку со знаним C будет проще осваивать erlang

А человеку со знанием ЯП высокого уровня - еще проще. Нафига тут опыт в замесе указателей? А больше ничего особого си не дает.

// Я тут выше выступал за начинание с си, но только как подготовку к C++ (недостаточную, кстати, но почти необходимую). По наблюдениям, функциональщину вообще мало кто осиливает после си.

Это общие знания, которые дает любой ЯП.

Не любой. Брейнфак например таких знаний не даст. Там понятия функций(процедур) вообще нет.

А человеку со знанием ЯП высокого уровня - еще проще.

Да, наверняка есть языки, знание которых лучше поможе понять erlang чем знание C.

Нафига тут опыт в замесе указателей?

Указатели это очень фундаментальная штука. Если ты понимаешь указатели, ты понимаешь работу ЭВМ (пусть и неполно). И потом когда-нибудь ты возможно заглянешь в исходные коды Beam VM от этого ерланка, и разберешься в них. Там точно есть какие-то указатели. Любая программа на современных ЭВМ использует указатели в том или ином виде(это может быть заабстрагировано, но указатели есть везде). Указатель это просто адрес. Указатели это ОСНОВА. Любой нормальный программист должен понимать указатели и уметь их использовать.

По наблюдениям, функциональщину вообще мало кто осиливает после си.

Не знаю, что там за наблюдения такие. Нужна статистика. Я не вижу никаких препятствий в осваивании ФП после Си.

Дельфи и всякое паскальное - однозначно в топку. Оно совершенно некроссплатформенное, даже Lasarus никак не допилят, чтоб оно на каких-нибудь MIPS'ах работало. Да и, видимо, это и не нужно никому - слишком узкая ниша у языка, чтобы кому-то он понадобился не на x86.

С и С++ - да пофигу, оно сейчас настолько переплетено в реале, что взявшись за С один хрен с С++ разберёшся, и наоборот - осиливая С++ одна чёрт погрязнешь и в С. Ну если, конечно, для реального дела, а не для академических упражнений в С или С++ исключительно.

За С/С++ имеет смысл взяться хотя бы потому, что и тот и другой останутся актуальными и востребованными ещё лет 50 как минимум. Неосиляторов сишечки и всяких недоумков с жёстким ООП головного мозга не слушай, они так своё ЧСВ чешут. Одним ООП сыт не будешь, недаром единственная взлетевшая ОС частично написанная на C++ недавно сдохла в корчах (EPOC который стал Symbian'ом и потом умер). Одним С тоже сыт не будешь, потому как есть ненулевая вероятность, что Qt например, станет таки основным фреймворком для всевозможной гуйни на всех возможных платформах. В общем, ядро ОС на С нынче, а гуйня - на С++. Использование каких-то прокладок и левых язычков для написания сколь-нибудь вменяемого софта - просто потеря производительности и лишний ужор памяти.

А может сразу на C?

Да.

Delphi еще нужен в ВУЗах

Чуть не упал. Ладно, фортран...

UPD1:Мне объяснили,что Pascal/Delphi не нужен.

И правильно сделали.

Если взять двух людей с одинаковыми способностями к программированию и проч., один не знает ни одного ЯП, другой знает C, то при прочих равных условиях, человеку со знаним C будет проще осваивать erlang,

а если один из них знает scheme, а другой C?

И потом когда-нибудь ты возможно заглянешь в исходные коды Beam VM от этого ерланка, и разберешься в них.

вот если когда-нибудь потом надо будет - залезу и разберусь, нет - да и хрен бы с ними.

Любой нормальный программист должен понимать указатели и уметь их использовать.

зачем? я уже не помню, когда последний раз «месился» в указатели, что не мешает мне успешно работать

Использование каких-то прокладок и левых язычков для написания сколь-нибудь вменяемого софта - просто потеря производительности и лишний ужор памяти.

шёл 2016й год, байтодрочеры всё считали байтики

Даже на моём нищебродском acer c720 я отлично себя чувствую с софтом на «левых язычках».

Чиста для примера: tuxguitar (java), stumpwm (CL), кучка питоноговна, да и у emacs-а на C только небольшое ядро написано.

К слову, использование C/C++ для написания сколь-нибудь вменяемого софта - это потеря производительности программисты и лишний ужор человеко-времени (и, как следствие, денег).

Окуенно, чо. Похер на юзера, лишь бы погромисту удобно было. Ага.

Вся суть любителей всякого погромистского шлака, типа использования скриптовых языков не по назначению или пихания функциональщины во все дыры.

Огорчу тебя. Программы пишутся вовсе не для программистов, и оцениваются юзерами вовсе не по тому на каком языке написаны.

надеюсь, это не этот viaweb http://www.viaweb.ru/ ))))))))))

нет, дурачок, это не виавеб.ру, это виавеб.ком и цитата оттуда же: $68 Billion and counting in sales for retailers.

т.е. 68 млрд долларов. вот так вот!

Стоит ли учить Delphi
2016

Похер на юзера, лишь бы погромисту удобно было. Ага.

я, как бы свой юзер экспириенс в пример привёл, лол, в контексте десктопного софта я в первую очередь пользователь

Программы пишутся вовсе не для программистов,

Нет, это я тебя огорчу, текст программы пишется как раз для программистов, ибо им его саппортить.

и оцениваются юзерами вовсе не по тому на каком языке написаны.

бинго! Потому юзеру похеру, что там внутре, лишь бы работало и выполняло задачи

всякого погромистского шлака

типа использования низкоуровневых языков по назначению и пиханию императивщины во все дыры

а если один из них знает scheme, а другой C?

Речь шла не о том, какой язык брать, чтобы после него проще было выучить erlang. Цитирую

ну-ка, расскажи, как знание C поможет в освоении какого-нибудь эрланга, например

Ты просил рассказать, как знание C поможет в освоении эрланга. Я рассказал. Про «какой язык лучше освоить, чтоб потом после него было легко понять ерланг» речи не шло.

зачем? я уже не помню, когда последний раз «месился» в указатели, что не мешает мне успешно работать

А что значит «меситься» в указатели? Вот например

unsigned char a[10] = {7,2,6,3,8,0,1,4,5,9};

// тут мы месим указатели?
printf("%u ", *(a+1) );
printf("%u ", *(a+*(a+2)) );
printf("%u ", *(a+*(a+*(a+3))) );

// а тут?
printf("%u ", a[1]);
printf("%u ", a[a[2]]);
printf("%u ", a[a[a[3]]]);

ну и тогда каждый первый - функциональщик

Выучить C, перейти на C++, а там куда глаза глядят.

Почему не сразу JAVA?

ну и тогда каждый первый - функциональщик

У меня не сложилось такого впечатления.

если что, я на C/C++ уже года три как не пишу, но да, первое - это месиво в указатели, второе - нет

патамушта ЖАВАТОРМОЗИТ!11

Похер на юзера, лишь бы погромисту удобно было

Ха. В развитых инфраструктурах, ориентированных на юзера (винда, мак, мобилы), c/c++ выметены поганой метлой откуда только можно. Только линуксоеды устраивают культ... с предсказуемыми последствиями.

На самом деле это все одно и то же. Второе это синтаксический сахар для первого

c/c++ выметены поганой метлой откуда только можно.

В айфонах и прочих яблоподелиях используется obj-c, а яблоко от яблони недалеко падает, и там в этом obj-с все эти извращения с указатеиями вполне возможны, и в отличии от C++ этот язык полностью обратно совместим с каким-то стандартом C. А еще под айпадики-айподики и проч. можно писать на плюсах, и даже есть такая штука obj-c++ которая совмещает плюсы и этот obj-c

obj-c концептуально больше smalltalk чем си (я не спец, так пишут), там низкоуровневой возней обычно не занимаются. И от него все равно уходят.

А еще под айпадики-айподики и проч. можно писать на плюсах

Но таки на них не пишут когда есть выбор. Юзеру в первую очередь нужно рабочее приложение, и только во вторую - быстрое (в третью, если вспомнить unix-way).

Понятно что мобилам не хватает сил и приходится иногда брать си. Но если бы гуглоэпплы рассуждали как Стэнсон и не давали вариантов, у них в маркетах было бы на пару порядков меньше приложений, быстрых и падучих. Трогательная забота о пользователях.

Кстати, современные плюсы уже похожи на прикладной язык, и есть надежда что в ближайшие годы они дозреют. Но только хорошо бы помнить, что если мы хотим экономить ресурсы (а начали с этого), то придется держаться ближе к старому стилю. Даже смартпойнтеры небесплатны.

И с другой стороны, ЯП высокого уровня - это совсем необязательно медленно.

я в курсе, и дальше что? Это не отменяет того, что в первом случае приходится долбиться в указатели, а во втором просто писать алгоритм.

Даже смартпойнтеры небесплатны.

И чем же «не бесплатен» unique_ptr? И даже если говорить об shared_ptr, то если есть необходимость именно в подсчёте ссылок, то куда ты денешься? Свой велосипед будет не лучше.

Т.е. долбимся мы с указателями или нет - зависит от синтаксиса? Ок, вопросов больше не имею.

зависит от синтаксиса?

в том числе

Тебя все обыскались уже

Прощу извинения всех читающих))) Блин чувак давай выходи на связь тут новости важные.