Об светлом будущем C++

вовсе не обязательно кичиться своими интеллектуальными достижениями

Вам же нужно из себя илитку состроить, а остальных в биореактор определить

eao197

А прикольно, наверно, жить без рефлексии. Совсем как любимый язык!

Еще digital mars у меня где-то валялся.

В начале 2000-х у меня тоже валялся, пытался использовать его эпизодически, но дальше экспериментов это не пошло.

Еще забыл упомянуть, что доводилось сталкиваться с IBM-овским и Intel-овским компиляторами.

Кем она парсится проще? Упоротые лисперы на форумах еще и не то могут рассказать. Причем такое ощущение, что вы сами в это верите.

Она парсится кем угодно проще, лишь бы глаз на другую форму записи набитый был. Глаз набивается за несколько дней.

А вот поработаете с математиками, пусть даже и теми, кто вычислительной математикой и вычислительными методами занимается, вряд ли когда-нибудь увидите в их работах s-expression.

В свои лисповые годы работал с железячниками, финансистами, автоматчиками, математиками, поддержкой и даже сейлзами - ни у кого вопросов не было. Сейлз читал и понимал программу на лиспе. Наверное, у них базовое образование лучше.

У железячников, кстати, «привычные» символы математических операций означают совсем не то, что к чему адепты вычислительных методов привыкли, и ничего, они не парятся. На фоне совершенно другого flow кода это мелочи.

По части сложности: мы делали свою железку на FPGA для HFT, от проектирования PCB, до своих компиляторов и статических анализаторов степени параллелизации и задержек. Примерно, как HLS и SDAccel у Xilinx, только за 10 лет до них. Кроме драйверов (Си) и сигнальной части (VHDL) всё было написано на лиспе или сгенерировано им. Охватываемый класс задач был самый широкий, одними выч.методами не ограничивалось.

Когда аппаратное ускорение видео в этот браузер завезут?

Его и во времена зависимости от GStreamer 0.10 по сути не было. Был какой-то там ускоренный кодек, но при его использовании ресурсы CPU ело ещё больше. Видимо из-за того, что декодированная картинка масштабировались именно процем.

А прикольно, наверно, жить без рефлексии. Совсем как любимый язык!

Напоминает маленьких детей, у которых должен быть соблюдён ритуал, иначе им крышу рвёт.

с тем самым зуевским (или его потомком)

Если кому интересно, то та европейская компания о которой писал Зуев в «Редкой профессии», это голландский ACE. Возможно это http://www.ace.nl/compiler/cosy какой-то там эволюционный наследник, доработанный и переделанный за столько-то времени. Хотя, как видно, для того же C++ они сейчас используют фронтенд от EDG, как и эльбрусовцы.

Глаз набивается за несколько дней.

Набить можно на что угодно. Вы упорно не понимаете простой вещи: нафига это делать?

Но даже если вы это сделали и считаете, что вам это что-то принесло, то с какого хрена вы позволяете себе высказываться в адрес остальных вот таким вот образом: «в биореакторе от него пользы может быть больше»? Илитка, не иначе. И список достижений в качестве подтверждения.

Вы бы сразу длину в сантиметрах указывали бы. А еще лучше в миллиметрах, для солидности.

И у сейлзов своих спросили бы, предпочли бы они нормальную математическую запись вместо лисповой будь у них выбор. Которого, как я понимаю, вы им не дали.

Сейлз читал и понимал программу на лиспе. Наверное, у них базовое образование лучше.

Или этот сейлз был когда-то лиспером, но предпочел уйти в продажники :)

Не факт что этому можно научить. Вполне может быть, что это за пределами возможностей человека, и решить это можно разве что вживлением в мозг какого-нибудь чипа, который бы, распознавал текст из зрительного нерва, декодировал base64 ...

Ой, да было бы желание. Тут, конечно, задача попроще, чем base64:

https://habr.com/post/127197/

Но мозг и под неё можно хорошо заточить.

Набить можно на что угодно. Вы упорно не понимаете простой вещи: нафига это делать? Но даже если вы это сделали и считаете, что вам это что-то принесло, то с какого хрена вы позволяете себе высказываться в адрес остальных вот таким вот образом: «в биореакторе от него пользы может быть больше»? Илитка, не иначе. И список достижений в качестве подтверждения.

Я уже понял, что у вас пробку выбило, можете не повторять. Моя изначальная реплика была ответом на распространённое клише, что переучиться с одной формы записи выражений на другую - это нечто невероятное и противоестественное.

Зачем переучиваться? Для разработки всей длины в сантиметрах и миллиметрах было полтора лисповых программиста и один учёный. Сложные вещи на лиспе выходят простыми, а невозможные - возможными. Эффективность разработчика выше.

И у сейлзов своих спросили бы, предпочли бы они нормальную математическую запись вместо лисповой будь у них выбор. Которого, как я понимаю, вы им не дали.

У него бы той работы не было, если бы не лисп. Решение подобной сложности осилить штатными средствами разработки стало можно год-два назад, когда SDx появился. И то, я его щупал пару лет назад, очень много багов было. У нас самописное лучше работало.

Или этот сейлз был когда-то лиспером, но предпочел уйти в продажники :)

EE 20 с хреном лет назад и MBA. По специальности ни дня не работал.

Об светлом будущем C++

Нет его. Есть Rust.

Или этот сейлз был когда-то лиспером, но предпочел уйти в продажники :)

EE 20 с хреном лет назад

Тоже неплохо.

По специальности ни дня не работал.

Да может он вечерами хреначит опенсорс.

Да может он вечерами хреначит опенсорс.

В экзеле классно дату выдирал и всячески обсчитывал. На лиспе кривоватый, но работающий код сам написал к нашему стеку, дампящий из железки, чё ему там надо было для клиента.

А на ЛОРе всё заливают, что префиксная форма записи - это ненужное невозможно.

А на ЛОРе всё заливают, что префиксная форма записи - это ненужное невозможно.

Про невозможно никто не говорил. Но не нужно, это да.

Про невозможно никто не говорил. Но не нужно, это да.

Особенно хорошо за кружечкой пива смотреть на потуги сообщества C++ впердолить, по-другому и не скажешь, фичи из ненужно, которые красиво лечь не могут в принципе из-за неподходящего синтаксиса целевого языка.

Да, ладно вам. Может быть, кто-то помнит программируемые калькуляторы? Там была постфиксная запись (или как она называется). Многие тысячи инженеров использовали, и вполне справлялись. Даже школьники справлялись. Или люди тогда умнее были?..

Там была постфиксная запись (или как она называется)

RPN. Я до сих пор пользуюсь.

Особенно хорошо за кружечкой пива смотреть на потуги сообщества C++ впердолить, по-другому и не скажешь, фичи из ненужно

Ой, я тебя умоляю. Как будто хотя бы четверь фишек С++ изобретена (да хотя бы первый раз реализована) в Лиспе.

которые красиво лечь не могут в принципе из-за неподходящего синтаксиса целевого язык

Синтаксис здеcь - дело десятое.

Сложные вещи на лиспе выходят простыми, а невозможные - возможными. Эффективность разработчика выше.

Как только человек начинает вещать про преимущества и эффективность какого-то языка без привязки к конкретной предметной области, то все, сразу видно ыксперда. А если он еще до этого строил из себя илитку, приподнявшуюся над плебсом, то даже Ыкспердом.

Были бы у Лиспа вообще и у s-expression в частности какие-то серьезные преимущества, весь мир бы ими пользовался. Но нет.

А у вас с Лиспом вышло потому, что всегда есть некоторых процент не таких, как все. И вам нужен ваш инструмент. Не суть важно, что это будет, Лисп, SmallTalk, Prolog или что-то еще, на что в прошлом возлагались большие надежды.

Вот вас таких непохожих собралось должное количество в одном месте и с Лиспом все получилось. У других, например, в свое время с Tcl получилось.

Только это все как раз исключения из правил, а не правила.

Может быть, кто-то помнит программируемые калькуляторы? Там была постфиксная запись (или как она называется).

Я-я, натюрлих, МК-52.

Многие тысячи инженеров использовали, и вполне справлялись.

Так выбора-то не было.

Даже школьники справлялись

На чистом листе можно написать что угодно.

Может быть, кто-то помнит программируемые калькуляторы? Там была постфиксная запись (или как она называется). Многие тысячи инженеров использовали, и вполне справлялись. Даже школьники справлялись. Или люди тогда умнее были?..

Справиться то можно, но читать (прямую/обратную) польскую нотацию достаточно неудобно. Тем более, что скобок в ней как раз нет, это просто * − 5 6 7 вместо (5 − 6) * 7

Если что, у меня в столе валяется МК-52. Только у него уже что-то там с контактами, что толком не работает теперь.

Были бы у Лиспа вообще и у s-expression в частности какие-то серьезные преимущества, весь мир бы ими пользовался. Но нет.

Всё-таки, «весь мир» много чем не пользуется и кроме лиспа. Например, нормальным выводом типов, метапрограммированием на шаблонах, гигиеническими макросами, линейными типами, доказуемо чистыми функциями...

Значит ли, что у всех этих концепций нет серьезных преимуществ? Или всё-таки дело может быть в чём-то другом?

Осталось только выяснить, почему в МК-52 была эта самая польская нотация. Что-то* мне подсказывает, что такой калькулятор сделать было тупо проще, чем «нормальный».

*Я сам реализовывал польскую нотацию в качестве лабы на C и сполна оценил удобство её парсинга.

программа начинается с того, что ты сначала объявляешь на чём её будешь писать

Кто сказал Racket?

#lang racket
(require 2htdp/image)

(let sierpinski ([n 8])
  (if (zero? n)
    (triangle 2 'solid 'red)
    (let ([t (sierpinski (- n 1))])
      (freeze (above t (beside t t))))))

#lang typed/racket

(: fact (Integer -> Integer))
(define (fact n)
  (cond [(zero? n) 1]
        [else (* n (fact (- n 1)))]))

Ой, я тебя умоляю. Как будто хотя бы четверь фишек С++ изобретена (да хотя бы первый раз реализована) в Лиспе.

Как будто все фишки в C++ были удачными? Темплейты против лисповых макросов - ну не смешно даже их сравнивать. И кто-то в этом треде писал, что теперь хотят нормальное метапрограммирование.

Всё-таки, «весь мир» много чем не пользуется и кроме лиспа. Например, нормальным выводом типов, метапрограммированием на шаблонах, гигиеническими макросами

Каждой из названных возможностей пользуются больше людей, чем Лиспом.

Значит ли, что у всех этих концепций нет серьезных преимуществ?

Возможно. И это совершенно точно значит, что практическая выгода этих концепций пока не очевидна. Отсутствие же практической выгоды от лисп-нотации очевидно уже давно.

Как будто все фишки в C++ были удачными?

Это очень интересный вопрос. В общем, да - в основном фишки Си++ были удачными (натырены они или изобретены - другой вопрос). Но за счет того, что Си++ был фактически первым языком своего класса (за 30 лет появился еще только один такой язык - Rust), он собрал все шишки^W неудачные решения и является сейчас полем костылей. Но Си++ - самый влиятельный язык за последние 30-40 лет. Не CL, а Си++.

Темплейты против лисповых макросов - ну не смешно даже их сравнивать

Это да, смешно (лично я считаю, что темплейты выигрывают у лисповых макросов hands down, но это не относится к теме). Тут главное, что темплейты не из Лиспа позаимствованы. Ну а generic programming практически изобретено в Си++.

И кто-то в этом треде писал, что теперь хотят нормальное метапрограммирование.

Метаклассы. Которые тоже не в Лиспе изобрели.

Как только человек начинает вещать про преимущества и эффективность какого-то языка без привязки к конкретной предметной области, то все, сразу видно ыксперда. А если он еще до этого строил из себя илитку, приподнявшуюся над плебсом, то даже Ыкспердом.

Я выше отметил, чем мы занимались. Вывести конкретные предметные области из этого труда не составит. Или хотя бы понять, что предметные области там есть, если лень гуглить, что за разработкой железа, HFT и компиляторами стоит.

Были бы у Лиспа вообще и у s-expression в частности какие-то серьезные преимущества, весь мир бы ими пользовался. Но нет.

Лисп обширно использовался до 90-х, после чего стали появляться новые языки с похожими возможностями, или в старые языки стали добавляться эти самые новые возможности.

Плюс образовательная база. Во Франции, например, ML штатно преподаётся, и на ML'е для внутреннего рынка написано море софта, хотя за пределами страны языка, вроде бы, и не видно. В ex-СССР преподавали Delphi, и на нём тоже много внутреннего софта понаписано, хотя нигде такого размаха он не достиг.

А у вас с Лиспом вышло потому, что всегда есть некоторых процент не таких, как все. И вам нужен ваш инструмент. Не суть важно, что это будет, Лисп, SmallTalk, Prolog или что-то еще, на что в прошлом возлагались большие надежды.

Я лисп (CL) не знал на момент трудоустройства. Так, пару стрёмных библиотечек написал. Основной направленностью были Линукс, драйвера и оптимизация производительности. Из полутора лисповых программистов той половиной был как раз я.

Вот вас таких непохожих собралось должное количество в одном месте и с Лиспом все получилось. У других, например, в свое время с Tcl получилось.

Это называется «стартап»: собралась маленькая кучка способных людей, и у них быстро получилось сделать хотя бы работающий прототип. В противоположность модели стартапа есть модель корпорации, когда над похожим продуктом будут работать сотни людей в течении нескольких лет.

Только это все как раз исключения из правил, а не правила.

Ну понятно, что в вашем свете это ошибка выжившего. Ибо живёте на территории, где Лисп никогда распространён не был. В США никто даже бровью не вёл, когда узнавал, на чём наши инструменты написаны. CTO чикагской, вроде, биржи, например, коммерческим лиспером в прошлом был.

Возможно. И это совершенно точно значит, что практическая выгода этих концепций пока не очевидна. Отсутствие же практической выгоды от лисп-нотации очевидно уже давно.

Ну, послушай, выгода очевидна, но выгода в одном аспекте не всегда является достаточной, чтобы всё решение стало выгодным. Аналогия из автомобильного мира: большие атмосферные двигатели более надёжны, чем маленькие турбо, но они менее экологичны. Т.к. экология, т.е. среда обитания человека, важнее надёжности применяемых им агрегатов, то атмосферные ДВС почти исчезли, да и вообще ДВС под угрозой истребления.

Префиксную и прочую RPN форму записи вытеснила стандартная алгебраическая форма записи, которую по историческим причинам преподают в школе, плюс вычислительная техника давным-давном достигла достаточной мощности, чтобы спички не экономить, заставляя исходный код на дерево вычислений вместо компилятора раскладывать.

Это да, смешно (лично я считаю, что темплейты выигрывают у лисповых макросов hands down, но это не относится к теме).

Ой, вэй! Их даже читать сложней, чем огород лисповых бэк-квот.

Тут главное, что темплейты не из Лиспа позаимствованы. Ну а generic programming практически изобретено в Си++.

Да ну? Есть что-то в подтверждение этого тезиса?

Метаклассы. Которые тоже не в Лиспе изобрели.

Я и не говорил «в Лиспе», нет?

Ну, послушай, выгода очевидна, но выгода в одном аспекте не всегда является достаточной, чтобы всё решение стало выгодным.

Ну так об этом и речь. Я же специально пишу «практическая выгода».

Аналогия из автомобильного мира: большие атмосферные двигатели более надёжны, чем маленькие турбо, но они менее экологичны.

Мне больше нравятся милитаристские аналогии. Как по мне, так Лисп - это крыло изменяемой стреловидности: когда-то (во времена популярности Лиспа, кстати) казалось отличной идеей, но после того, как ее применили на практике... больше их не делают. Долетают свой ресурс существующие, и всё.

(лично я считаю, что темплейты выигрывают у лисповых макросов hands down, но это не относится к теме).

Ой, вэй! Их даже читать сложней, чем огород лисповых бэк-квот.

Это кому как. Если тренироваться на бэк-квоты - возможно.

Тут главное, что темплейты не из Лиспа позаимствованы. Ну а generic programming практически изобретено в Си++.

Да ну? Есть что-то в подтверждение этого тезиса?

Какого из двух? Если про шаблоны, то это CLU и Ada. Если про generic programming, то STL.

Я и не говорил «в Лиспе», нет?

Ну, мне показалось что здесь:

mv> фичи из ненужно

под «ненужно» понимался Лисп.

Я лисп (CL) не знал на момент трудоустройства.
Так, пару стрёмных библиотечек написал.

Очень похоже на взаимоисключающие параграфы. 99% знали любой язык на этом уровне на момент трудоустройства. Какого уровня это трудоустройство ты не пояснил.

Это называется «стартап»: собралась маленькая кучка способных людей, и у них быстро получилось сделать хотя бы работающий прототип. В противоположность модели стартапа есть модель корпорации, когда над похожим продуктом будут работать сотни людей в течении нескольких лет.

Не совсем так. Стартап - это минимально котируемый кусок дерьма, который можно кому-то впарить/монетизировать. Далее расчёт идёт на то, что уже после он превратится в ту самую модель корпорации, которая и позволит из него сделать полноценный продукт.

В США никто даже бровью не вёл, когда узнавал, на чём наши инструменты написаны. CTO чикагской, вроде, биржи, например, коммерческим лиспером в прошлом был.

Ты, похоже, очень многое не договариваешь. Скорее всего, в контексте ваших инструментов, лисп выступал в виде вау-базворда. И на него действительно была мода, да и сейчас она не пропала, просто преобразовалась в более попсовый вид и далеко ушла от лиспа.

Поэтому, скорее всего, вы просто паразитировали на недалёких представлениях об лиспе у обывателей, что в их глазах ваши инструменты ставило, по умолчанию, выше других. А судя по твоим воинствующим тезисам - успешность твоя очень сильно коррелирует с мнением общества о лиспе. И ты это мнение отстаивал и проповедовал. Явно, что не просто так.

Почему не просто так? Проведывание в среды неофитов, либо просто левой публике, очень сильно отражается на твоём представлении о действительности. Подобной ЦА не нужна аргументация, какие-то внятные обоснования и прочие никому не нужные вещи. Ты привыкаешь сыпать лозунгами, примерами успеха и прочими банальностями. Что я и наблюдаю.

Вот и получается, что у тебя прослеживается явная фиксация на стартапах/лиспах, которая в 999 из 1000 случаев обусловлена финансовой зависимостью от веры обывателя в эти базворды.

Ой, да было бы желание. Тут, конечно, задача попроще, чем base64:

Не забудь еще про декодирование JPEG https://habr.com/post/102521/, и что делать всё надо в уме. А в столбик в тетрадке любой дурак прочитает

Мне больше нравятся милитаристские аналогии. Как по мне, так Лисп - это крыло изменяемой стреловидности: когда-то (во времена популярности Лиспа, кстати) казалось отличной идеей, но после того, как ее применили на практике... больше их не делают. Долетают свой ресурс существующие, и всё.

Аналогия не совсем верна. Лисп(особенно в его базовом виде) никто не применял на практике. Сейчас от него остался лишь упоротый синтаксис.

Тут скорее речь идёт о вундервафле, которую недалёким военным впариливали академические круги. После, когда всё это показало свою полную несостоятельность, эти самый круги натырили всё из базовой авиации, собрали какого-то ни на что неспособного франкенштейна и уже его выдают за имплементацию свой вундервафли.

В конечном итоге в рамках учения вундервафля осталось, но когда хоть что-то из этого добирается до практики - всё опять сводится к той самой дефолтной авиации.

Очень похоже на взаимоисключающие параграфы. 99% знали любой язык на этом уровне на момент трудоустройства.

Си и кернель я достоточно сильно знал, как минимум, при трудоустройстве на последние 4 работы.

Какого уровня это трудоустройство ты не пояснил.

Что такое «уровень трудоустройства»?

Не совсем так. Стартап - это минимально котируемый кусок дерьма, который можно кому-то впарить/монетизировать.

Можно и так сказать, конечно, но есть, например, Boston Dynamics, который по наукоёмкости и инженерной дисциплине радикально отличается от какого-нибудь очередного node.js-стартапа. Один на тысячу, но есть.

Далее расчёт идёт на то, что уже после он превратится в ту самую модель корпорации, которая и позволит из него сделать полноценный продукт.

Далее идёт расчёт на то, что на вырученные деньги можно другой стартап делать. Что там корпорация с купленным продуктом сделает, уже никого из учредителей не волнует.

Ты, похоже, очень многое не договариваешь. Скорее всего, в контексте ваших инструментов, лисп выступал в виде вау-базворда.

Нет. Все остальные выводы тоже неверны, соответственно.

Понимаешь, надо съедобный, а съедобный это еда.

Всё фигня, фекалии жрать привыкаешь за дни, а потом паришься при переключении контекста с «жру фекалии» на «выхожу в люди и жру еду». А потом вообще не паришься, как-то само переключается.

Если человек решительно не может с еды перейти на человечьи фекалии или хоть на коровьи, то в биореакторе от него пользы может быть больше.

Ну вы поняли, логика она такая. Логичная.

Мне больше нравятся милитаристские аналогии. Как по мне, так Лисп - это крыло изменяемой стреловидности: когда-то (во времена популярности Лиспа, кстати) казалось отличной идеей, но после того, как ее применили на практике... больше их не делают. Долетают свой ресурс существующие, и всё.

Если милитаристсткую аналогию, то сверхзвуковая боевая авиация вообще исчезнет, наверное. Утужить аборигенов с воздуха достаточно и дешёвых дронов, а против ПРО серьёзного противника один дорогущий самолёт ничего не сделает.

Какого из двух? Если про шаблоны, то это CLU и Ada. Если про generic programming, то STL.

Про дженерики.

«The architecture of STL is largely the creation of Alexander Stepanov. In 1979 he began working out his initial ideas of generic programming»

CLOS (в котором есть дженерики) основан на идеях, в том числе, из Flavors, который «has been in practical use on the MIT Lisp Machine since late 1979.»

CLU, кстати, тоже «created at the Massachusetts Institute of Technology (MIT)».

Возможно. И это совершенно точно значит, что практическая выгода этих концепций пока не очевидна.

Ну если рассуждать в бизнес-метриках типа человеко-строко-часов-на-квадратный-метр, то выгода много чего не очевидна. «Выгода» это вообще слово из бизнеса, из денег. Зачем брать программиста на условном хаскеле, если потом этот код будет некому поддерживать, да-да. Все эти песни мы знаем.

А есть ещё параллельный мирок, где люди живут энерг^W научными статьями, computer science, новыми хардкорными языками и концепциями. И там «выгода» всего мной перечисленного давно уже очевидна, это пройденный этап. Мне как-то приятнее разговаривать в терминах этого (маня)мирка, чем выяснять, какой язык нынче котируется у продаванов. Извиняюсь за экспрессию.

Си и кернель я достоточно сильно знал, как минимум, при трудоустройстве на последние 4 работы.

Как нам сравнить сильно/не сильно с лиспом? Что значит сильно? Опять же, причём тут последние 4 работы, если ты говорил это в контексте сравнения с лиспом? Ты не сообщил уровень сильно для лиспа как минимум при трудоустройстве на последние 4 работы.

Что такое «уровень трудоустройства»?

Ну можно кернель пилить, а можно полы мыть.

Можно и так сказать, конечно, но есть, например, Boston Dynamics, который по наукоёмкости и инженерной дисциплине радикально отличается от какого-нибудь очередного node.js-стартапа. Один на тысячу, но есть.

Что же вы так любите манипулировать. Который по тогда, либо сейчас? В какой момент он был стартапом? Какая из его разработок была сделана как стартап?

Далее идёт расчёт на то, что на вырученные деньги можно другой стартап делать. Что там корпорация с купленным продуктом сделает, уже никого из учредителей не волнует.

Правильно, только ты почему-то упустил главное. Ты сравнивал два подхода, один из которых лепит говно, а второй делает полноценные продукты. Но, почему-то, выдавал два предприятия с кардинально разными целями и выходом за примеры двух подходов к одной цели.

Нет. Все остальные выводы тоже неверны, соответственно.

Какая сильная аргументация. Во-первых не последовала ни одного опровержения моего вывода, а далее на базе пустоты декларируется тезис «соответственно». Слабое какое-то соответственно. И с каких пор «соответственно» стало признаком «неверны»? Это очередной пример внеземной логики? Или это так излом от лиспа проявляется?

Ну вы поняли, логика она такая. Логичная.

Нет. Разные формы записи - это всё ещё формы записи. Экскременты - это продукт переработки пищи. Пищей тракт человека не предназначен для повторного употребления пищи (хотя у некоторых полярных животных такая способность и необходимость есть).

Могу порекомендовать почитать про Лисп: это сделает вашу картину мира более целостной, и вы больше не будете в своих доводах путать пищу и эксременты.

Про дженерики.

Реальное применение, подходы и методология решения задача - никакого решения к фетензийным идеям не имеет. Особенно к идеям, которых декларируются не как конечные идеи и их описание, а как отсылки на какие-то абстрактные и никому неизвестные «идеи».

Мы имеем реальность в контексте С++ и мифологию в контексте лиспа(которая выражается лишь лозунгами в догматов адептов). Всё это очень укладывается в описанную мною аналогию, спасибо за примеры.

Если милитаристсткую аналогию, то сверхзвуковая боевая авиация вообще исчезнет, наверное.

Ооо, как ты неправ. Поверь бывалому диванному воену.

а против ПРО серьёзного противника один дорогущий самолёт ничего не сделает.

Ы... не будем продолжать, а то мне уже хочется прочитать лекцию о ПРО, ПВО, stealth-ударниках и standoff-оружии.

CLOS (в котором есть дженерики)

...ничего общего с Си++.

«The architecture of STL is largely the creation of Alexander Stepanov. In 1979 he began working out his initial ideas of generic programming»

Цитируй уж и дальше: "...Although David Musser had developed and advocated some aspects of generic programming already by 1971".

И дальше: «This work undoubtedly would have continued for some time being just a research project or at best would have resulted in an HP proprietary library, if Andrew Koenig of Bell Labs had not become aware of the work and asked Stepanov to present the main ideas at a November 1993 meeting of the ANSI/ISO committee for C++ standardization. »

Так что да, generic programming - это Си++.

Мне лень с тобой спорить. Всю эту трескучую демагогию я слышал и сам умею ее применять. Но реальность от этого не меняется. В реальности - так, как я сказал.

Как нам сравнить сильно/не сильно с лиспом? Что значит сильно? Опять же, причём тут последние 4 работы, если ты говорил это в контексте сравнения с лиспом? Ты не сообщил уровень сильно для лиспа как минимум при трудоустройстве на последние 4 работы.

На момент трудоустройства у меня было несколько лет опыта коммерческой разработки. С лиспом не было.

Ну можно кернель пилить, а можно полы мыть.

Кернель - это обычная программа, я не знаю, откуда вы свои клише достаёте. Программировать его никак не сложнее, чем какой-нибудь 8-битный PIC без операционки вообще.

Что же вы так любите манипулировать. Который по тогда, либо сейчас? В какой момент он был стартапом? Какая из его разработок была сделана как стартап?

Как минимум, собака была сделана на грант от военных. Возможности внутреннего финансирования у них вообще до сих пор нет.

Правильно, только ты почему-то упустил главное. Ты сравнивал два подхода, один из которых лепит говно, а второй делает полноценные продукты. Но, почему-то, выдавал два предприятия с кардинально разными целями и выходом за примеры двух подходов к одной цели.

Не, говно из всех корпоративных мест, где удалось поработать, явно и нагло не лепил только Red Hat (Линус не зря факи раздавал направо и налево). По сравнению с остальными полноценнопродуктовыми корпорациями продукт того стартапа был рокет сайенс как в плане технологии, так и юзабилити. Приводя корпоративную аналогию: SDx уровня 2016 года тихой сапой глючил так, что на форуме поддержки времени проводить приходилось больше, чем в самой среде. И это на простейших примерах. У нас не в пример сложней решение было, в самую крупную на тот момент FPGA всё не влезало, и каких-то особых ляпов не было.

Какая сильная аргументация. Во-первых не последовала ни одного опровержения моего вывода, а далее на базе пустоты декларируется тезис «соответственно». Слабое какое-то соответственно. И с каких пор «соответственно» стало признаком «неверны»? Это очередной пример внеземной логики? Или это так излом от лиспа проявляется?

Вы сделали предположение, что мы толкали продукт, втирая всем Лисп, как баззворд. Лисп при толкании вообще не использовался, он предметной области (HFT) был ортогонален. Соответственно, все остальные выкладки, развитые на этом предположении, тоже неверны и какой-то ценности в дискуссию не привносят. Если вам эта причинно-следственная связь не понятна и нужна какая-то дополнительная аргументация, то мне с вами общаться будет неинтересно.

Нет. Разные формы записи - это всё ещё формы записи.

Нет, экскременты и еда - это всё ещё форма биоматериала. Слишком слабо.

Мы обсуждаем именно форму записи, а в контексте формы записи съезжать на что-то кроме, либо на то, что выражает эта запись - не имеет смысла. Банальный пример. Есть картина, написанная говном и красками. Ты точно так же сошлёшься на «это просто разная форма графической записи»?

Пищей тракт человека не предназначен для повторного употребления пищи (хотя у некоторых полярных животных такая способность и необходимость есть).

Предназначен. Зачем придумывать левые критерии? Нету такого понятия первичный/вторичный в контексте пищевого тракта человека. Всё, что может быть переварено(частично либо полностью) - пища. По определению.

Я тут не буду придираться к формулировкам, ведь очень много продуктов питания получают путём переработки пищи, так же не буду ссылаться на конкретные примеры с тем кофе.

Могу порекомендовать почитать про Лисп: это сделает вашу картину мира более целостной, и вы больше не будете в своих доводах путать пищу и эксременты.

Это так удивительно, когда люди себе переоценивают. Картина мира, целостной. Мне даже жалко рушить представления людей, да и никто мне не даст это делать.

...ничего общего с Си++.

Да ну хоссподи, defmethod и прочий generic-function в CLHS глянь:

https://turing.cs.hbg.psu.edu/LOCAL/HyperSpec/Body/syscla_generic-function.ht...

STL в CL менее актуален из-за динамической типизации.

И дальше: «This work undoubtedly would have continued for some time being just a research project or at best would have resulted in an HP proprietary library, if Andrew Koenig of Bell Labs had not become aware of the work and asked Stepanov to present the main ideas at a November 1993 meeting of the ANSI/ISO committee for C++ standardization. »

Ну в 1993 году появилось и в C++, хорошо. Что не даёт эксклюзивности следующему:

Так что да, generic programming - это Си++.

Это так удивительно, когда люди себе переоценивают. Картина мира, целостной. Мне даже жалко рушить представления людей, да и никто мне не даст это делать.

Да, и всё из-за лиспа: раз книжку прочитал, понял, что там написано, и сразу стал лучше, как личность, и ценней, как специалист. И больше говно с формой записи мешать даже в голову больше не прийдёт!

Реальность — это только тот факт, что этими концепциями мало кто пользуется. С этим ни спорил ни ты, ни я. Более того, я сам начал с этого тезиса.

А расхождение у нас в том, как это можно интерпретировать, и что отсюда следует, а что не следует. И твоя интерпретация — это не реальность, это просто... твоя интерпретация. У меня она другая.